Man hat ja jetzt die Flugschreiber aus der Ukraine den Behörden
übergeben "in einem guten Zustand". Zuvor waren die Geräte tagelang wer
weiß wo.
Frage: Kann man so einen Flugschreiber nachträglich manipulieren? Dass
man ggf. andere Cockpitgespräch dort hineinkopiert und die
Originalbeiträge löscht? Oder ist das so wie bei Bankräubertinte: einmal
aufgemacht und alles ist rosa?
Ich glaube nicht, dass diese Geräte manipulationssicher gebaut sind. Das
dürfte bisher wohl nie eine Anforderung gewesen sein.
Aber versuch mal, in der Ukraine oder Russland eine Stimmenaufzeichnung
bekannter malaysischer Piloten, und die Umgebungsgeräusche, in wenigen
Tagen so zu fälschen, dass es nicht gewaltig zum Himmel stinkt. Oder
eine Datenaufzeichnung so zu fälschen, dass sie für Experten stimmig
wirkt. Du könntest nur löschen, zerstören, etc.
Wenn du etwas verbergen willst, und das nicht gleich auffliegen soll,
dann zerstöre die Dinger. Mechanisch, Feuer, ... Jeder subtilere Versuch
in derart kurzer Zeit enthält das erhebliche Risiko, dass es auffliegt
und du noch dümmer dastehst als bisher.
Was wird da ausserdem drauf sein? Die Wirkung einer Explosion siehst du
anhand der Trümmer, auch ohne Knall im Stimmenrekorder. Aus dem
Defektbild und Materialrückständen lässt sich möglicherweise auf
bestimmte Typen von Sprengköpfen schliessen, vielleicht bis zum genauen
Hersteller. Die Piloten werden bis Ultimo nichts mitbekommen haben. Wie
auch? Eine Zivilmaschine hat grad mal ein Wetterradar. Kann auch gut
sein, dass sie bis zum Schluss nicht einmal verstanden haben, was
passiert ist.
Naja, in vier Tagen kann man schon eine Menge machen, vor allem wenn
Geld keine Rolle spielt. Laut Wikipedia und deren Bilder sind
Flugschreiber im Prinzip nichts anderes als gut verpackte Festplatten.
Vermutlich sind die wirklich nicht vor Manipulation geschützt, da bis
jetzt einfach noch nicht nötig gewesen.
Hier im konkreten Fall geht es ja nur um die letzten Sekunden des
Fluges. So eine Flugabwehrrakete fliegt mit 3facher
Schallgeschwindigkeit. Also pro Kilometer ca. eine Sekunde. Bei 10
Kilometer Höhe plus Beschleunigung wird die Flugzeit der Rakete
vielleicht etwa 15 Sekunden dauern. Vielleicht auch 20 Sekunden wenn die
Entfernung größer war.
Die Piloten werden gar nichts mitbekommen haben. Vielleicht am ehesten
noch Störungen im Radar oder sonstiger Messgeräte. Das Zielsuch-Radar
des Flugabwehrsystems wird auch nicht unnötig lange aktiv sein. Die
Flugbahn der Rakete ist wohl auch nicht möglichst frontal, sondern
scheint eher von unten zu sein, wie auf verschiedenen Seiten mit
Beschreibungen zu solchen Abschussflugbahnberechnungen zu lesen ist.
Kombiniert mit dem Blickwinkel der Piloten aus dem Flieger hätten sie,
wenn überhaupt, im Idealfall vielleicht bis maximal 5 bis 7 Sekunden vor
dem Einschlag überhaupt etwas sehen können, sofern sie gerade nicht
durch Fehlermeldungen irgendwelcher Instrumente abgelenkt gewesen wären
und rausgeschaut hätten.
Lange Rede kurzer Sinn: Es würde reichen, wenn sich die Manipulation
darauf beschränkt, die Rekorder z.B. 5 Sekunden früher enden zu lassen.
Das sollte kein Problem sein, eine solche Manipulation in vier Tagen
ordentlich zu bewerkstelligen.
Es würde aber auch reichen, einfach zu wissen, dass die Piloten gar
nichts mitbekommen haben bis zum Einschlag. Dann brauch auch nix mehr
manipuliert werden. Es geht ja nur um die letzten Sekunden des Fluges.
Die Flugschreiber sind in diesem konkreten Fall meiner Meinung nach von
untergeordneter Rolle. Darum sind sie auch wieder aufgetaucht.
Die Frage ist ja auch ob die Maschine damit sofort zerlegt wurde oder ob
die Maschine so beschädigt wurde, das es noch Überlebende bis zum
Aufschlag gab.
Hier sind ja zum Glück noch keine Propagandisten welcher Art auch immer
aufgetaucht die sofort die wildesten Thesen aufstellen a la die Maschine
war nur mit Leichen bestückt, alle Audioaufzeichnungen haben falsche
Signatur (?) und so weiter und so weitern.
Dave B. schrieb:> Die Frage ist ja auch ob die Maschine damit sofort zerlegt wurde oder ob> die Maschine so beschädigt wurde, das es noch Überlebende bis zum> Aufschlag gab.
Wurde durch die Grösse des Trümmerfeldes bereits beantwortet.
Dave B. schrieb:> Die Frage ist ja auch ob die Maschine damit sofort zerlegt wurde oder ob> die Maschine so beschädigt wurde, das es noch Überlebende bis zum> Aufschlag gab.
Darüber will man, bzw. ich zumindest, gar nicht nachdenken. Die
Beschreibung über den Lockerbie-Anschlag in der Wikipedia reicht
vollkommen aus.
Unbekannt Unbekannt schrieb:> Lange Rede kurzer Sinn: Es würde reichen, wenn sich die Manipulation> darauf beschränkt, die Rekorder z.B. 5 Sekunden früher enden zu lassen.
Wozu?
Auf dem Flugschreiber ist sowieso nichts drauf, was auf eine Rakete
hindeutet.
Wenn schon manipulieren, dann müsste man einen gefakten Systemausfall
inszenieren, der zum Absturz geführt hat. Den kriegst du aber in 4 Tagen
nicht stimmig hin.
Möglicherweise sind die Flugschreiber bestimmt so verschlossen, dass
eine Manipulation bemerkbar ist.
Denn auch bei einem normalen Absturz gibt es verschiedene
Interessengruppen,
Fluggesellschaft, Hersteller,Versicherungen, Opfer ... .
Unbekannt Unbekannt schrieb:> Naja, in vier Tagen kann man schon eine Menge machen, vor allem wenn> Geld keine Rolle spielt.
Die Flightrecorder schreiben in der Gegend von 1000 Parametern mit - die
kann man kaum so konsistent fälschen, dass das nicht auffliegt.
Ich bin schon der Meinung das die Blackboxen eventuell wichtige Daten
beinhalten. Wenn man z.B. sieht das von jetzt auf gleich keine Daten
mehr vom rechten Triebwerk kommen, alle Drücke der Hydraulik
zusammengebrochen sind,... dann kann man natürlich auf eine mögliche
Stelle einer Explosion schließen. Und da im Flügel kein Gepäck
transportiert wird ist eine Bombe dann auch unwahrscheinlich.
Im schlechtesten Fall hat man von jetzt auf gleich keine Aufzeichnung
mehr. Dann ist die Box nutzlos (wobei dieser Fakt natürlich auch eine
Information ist).
Das eine Manipulation stattfand glaube ich nicht. Zu schwer keine
Unstimmigkeiten zu hinterlassen.
Selbst das Löschen des Voicerecorders dürfte schwer sein. Ich könnte mir
vorstellen das er als Ringspeicher arbeitet und immer die letzten Daten
überschreibt. In diesem Fall könnte man nicht einfach so die letzten
Sekunden löschen weil dann die alten Aufnahmen fehlen.
Die aussagekräftigsten Informationen dürfte eher das Flugzeug liefern.
Teile der Rakete liegen bestimmt auch mit im Trümmerfeld. Spuren der
Explosion dürfte man sehen. Eventuell kann man ja sogar auf die
Flugrichtung der Rakete schließen und damit den ungefähren Startpunkt
abschätzen. Und chemisch lässt sich bestimmt auch einiges nachweisen.
Bomben/Raketen erkennt man primär an den Trümmern, nicht am Rekorder.
Bombe im Flugzeug, oder andere interne explosive Ursache, explodiert
innen, Blech ist an der betreffenden Stelle nach aussen verbogen.
Spengstoffrückstände sind nachweisbar.
Rakete mit Näherungszünder explodiert aussen. Schadensbild am Blech ist
ziemlich anders. Sprengkopf ist für maximalen Schaden auf
Schrapnellwirkung optimiert und entsprechende Schadensbilder sollte an
den Trümmern erkennbar sein, und Rückstände beispielsweise in den
Leichen.
Die Blackbox-Daten können zwar helfen, aber eine Untersuchung der
Flugzeugreste und Leichen hat dabei ein viel höhere Aussagekraft.
Nachdem die Separatisten schon wieder zwei Kampfjets abheschossen haben
sollte wohl nun jedem klar sein wer die Passagiermaschine vom Himmel
geholt ab. Traurig wie sich die Russen und Separatisten in immer mehr
Lügenmärchen verstricken. Was ist nur los in Putin Land? Die Zeiten
waren schon mal besser.
g. c. schrieb:> Nachdem die Separatisten schon wieder zwei Kampfjets abheschossen haben> sollte wohl nun jedem klar sein wer die Passagiermaschine vom Himmel> geholt ab.
Ah ja.
Was hat das eigentlich mit dem Flugschreiber zu tun?
(Nur, um dich mal wieder ans Thema des Threads zu erinnern, und an
das — nicht ohne Grund — hier geltende „Politikverbot“.)
Jörg Wunsch schrieb:> g. c. schrieb:>> Nachdem die Separatisten schon wieder zwei Kampfjets abheschossen haben>> sollte wohl nun jedem klar sein wer die Passagiermaschine vom Himmel>> geholt ab.>> Ah ja.>> Was hat das eigentlich mit dem Flugschreiber zu tun?>> (Nur, um dich mal wieder ans Thema des Threads zu erinnern, und an> das — nicht ohne Grund — hier geltende „Politikverbot“.)
Jaja, das ruft natürlich schnell wieder die Tugendwächter auf den Plan.
;-)
Nachtrag: Nimm es kleine Randbemerkung. Ich wollte ja keine P-Diskussion
auslösen.
g. c. schrieb:> Jaja, das ruft natürlich schnell wieder die Tugendwächter auf den Plan.
Ja, weil es sonst sofort ins Uferlose gehen wird mit den Diskussionen.
Das ist doch der Grund für das entsprechende Verbot. Bei Politik
werden sich die Leute schließlich grundsätzlich nicht einig, das
ist schon seit tausenden von Jahren so.
Bleib' daher bitte beim technischen Inhalt, der nachgefragt worden
ist.
> Ich wollte ja keine P-Diskussion auslösen.
OK, ist ja auch nicht so, dass ich keine Meinung zur Politik hätte,
allerdings gehört die eben einfach nicht in dieses Forum.
Wenn die Blackbox die Messwerte im Millisekunden Bereich
aufzeichnet, lässt sich bestimmt noch etwas herausfinden.
Vielleicht läst sich dann feststellen, welche Sensoren an welcher
Seite der Maschine zuerst ausgefallen sind.
Damit ließe sich wieder die Flugrichtung der Rakete bestimmen usw.
Ist wohl ne menge Arbeit für die Forensiker
Wie ist das eigentlich mit der Stromversorgung der Blackboxen.
Die sind doch bestimmt Akkugepuffert.
Wäre ja ungut, wenn bei einem Elektrikproblem in der
Maschine die Box nichts mehr aufzeichnet.
Wie ist das eigentlich, wenn der Flugschreiber an einer anderen Maschine
Baugleichen Typ angeschlossen wird.
Kann man da nicht schnell was manipulieren?
Vorraussetzung ist wohl, die ganzen Steck- und Schraubverbindungen
sind noch OK.
Chris S. schrieb:> Flugschreiber haben keinen Akku. Wäre auch sinnlos. Es gibt zwei> Batterien für die Sender, wobei eine davon mit einem Wasser Sensor> aktiviert wird.
Im Prinzip ja, nur dass es nur einen Sender gibt, und dieser eine Sender
kein Sender ist, sondern ein Ultraschall-Signalgeber und dieser auch
nicht Teil der Rekorder ist, sondern außen am Gesamtsystem angebracht
ist und in der Tat bei Wasserkontakt ausgelöst wird. Das ist dieses
Teil, das wie ein Handgriff aussieht und bei einem MH17-Datenrekorder
offensichtlich fehlt.
Prinzipiell sollte es technisch möglich sein, den Flugschreiber oder
besser gesagt die Daten darauf jeder Zeit noch nachträglich zu
verändern.
Das ist sicher nur eine Frage des dafür nötigen Aufwandes, aber in so
kurzer Zeit und ohne Vorbereitung sicher kaum zu stemmen. Da hätten sich
die Separatisten müsste man sich schon vorbereitet haben, und ziemlich
genau wissen, welche Maschine man abschießen wird.
Da die USA zum Zeitpunkt des Abschusses einen ihrer Spionagesatelliten
genau über dem Gebiet hatten, sollten dessen Aufnahmen eigentlich
zusätzliche Hinweise liefern, mit denen man Manipulationen aufdecken
könnte.
Leider halten die Geheimdienste die Aufnahmen aus irgendwelchen Gründen
unter Verschluss.
Die Russen haben auch Informationen (Radar, Funkverkehr) aufgezeichnet.
Mal sehen ob bei der Auswertung des Flugschreibers geklärt wird, warum
die 777 den Kurs geändert und in die Flugverbotszone geflogen ist.
Michael L. schrieb:> Da die USA zum Zeitpunkt des Abschusses einen ihrer Spionagesatelliten> genau über dem Gebiet hatten, sollten dessen Aufnahmen eigentlich> zusätzliche Hinweise liefern, mit denen man Manipulationen aufdecken> könnte.
Das sind keine Fernsehkameras. Die machen Fotos. Mit einer Optik deckst
du entweder einen grossen Bereich relativ grob ab, oder einen kleinen
Bereich sehr detailliert (Tele). Der fotografisch relevante Zeitraum
beträgt bestenfalls einige zig Sekunden.
Und jetzt stell dir vor, die Amis hätten tatsächlich von genau den
passenden Sekunden ein Foto höchster Auflösung von genau diesem Fleck
gemacht. Wieviele Leute würden da noch an Zufall glauben?
Nach größeren Flugzeugunglücken werden die Flugzeuge oft wieder
zusammengesetzt, so können die Experten nach monatelangen Untersuchungen
der Schäden
und Analyse vieler Quellen die Ergebnisse präsentieren.
Michael L. schrieb:> Mal sehen ob bei der Auswertung des Flugschreibers geklärt wird, warum> die 777 den Kurs geändert und in die Flugverbotszone geflogen ist.
Sind sie das? Ich hatte bisher nur mitbekommen, dass sie nicht in der
Flugverbotszone waren. Weil darüber, wenngleich nur knapp. Gesperrt war
bis 32000. Die geflogenen 33000 waren eine Order der ukrainischen
Flugsicherung, die Airline hatte 35000 geplant (ich kann die Theorien
schon krabbeln hören).
Von einer signifikanten Kursänderung habe ich nichts mitbekommen und die
generelle Flugroute passt zum Ziel.
Thomas B. schrieb im Beitrag #3736984:
> Da müssen noch fast 100 Leichen in den Feldern rumliegen,
Das war ein Flugzeugabsturz, es hat gebrannt. Die Gegend wurde
sorgfältig abgesucht. Mir kommt diese Bergungsaktion professioneller vor
als Bilder, die ich zum Beispiel aus Indien gesehen habe.
Thomas F. schrieb:> Chris S. schrieb:>> Flugschreiber haben keinen Akku. Wäre auch sinnlos. Es gibt zwei>> Batterien für die Sender, wobei eine davon mit einem Wasser Sensor>> aktiviert wird.>>> Im Prinzip ja, nur dass es nur einen Sender gibt, und dieser eine Sender> kein Sender ist, sondern ein Ultraschall-Signalgeber und dieser auch> nicht Teil der Rekorder ist, sondern außen am Gesamtsystem angebracht> ist und in der Tat bei Wasserkontakt ausgelöst wird. Das ist dieses> Teil, das wie ein Handgriff aussieht und bei einem MH17-Datenrekorder> offensichtlich fehlt.
Es gibt zwei Frequenzen. 126.5 und 406 MHz auf denen der RF Sender
sendet.
Der Ultraschall Sender wird bei größeren Flugzeugen gerne als
membrantransmitter an der aussenhaut realisiert, damit dieser auch
funktioniert ohne dass Wasser ins Flugzeug eindringen muss.
Wieso sollte man das Ding manipulieren? Alles was sie zeigen wird ist:
plötzlich reißen alle Datenströme ab. Und das weiss man ja jetzt schon.
Vielleicht hört man noch einen Knall im Voice-Recorder.
Aber die Box wird nichts darüber erzählen was es für eine Rakete war und
vor allem, wer die abgeschossen hat.
Das erfährt man eher durch die Trümmer. Und da hat man ja mittlerweile
so gut wie alle Spuren verwischt, Trümmer verschwinden lassen, Leichen
ungekühlt gelassen... Aber am Ende: jedem ist klar, dass das die
Seperatisten waren. Das wissen die Russen doch. Und die wissen auch,
dass der Westen es weiss. Wieso also groß rumfälschen? Am Ende behaupten
sie einfach das Gegenteil. Haben im eigenen Land ja alle kritischen
Stimmen ausgeschaltet und was im Westen erzählt wird, geht denen doch am
am Hut vorbei.
So schrecklich wie die Sache ist, es wird wohl niemals Gerechtigkeit
dafür geben. Leider. Ähnlich wie damals die Korea Air und die Iran Air.
Einfach nur schecklich das Ganze!
Karl Otto schrieb:> Leichen ungekühlt gelassen
Die Niederländer haben da allerdings das Gegenteil behauptet.
Aber im Krieg bleibt die Wahrheit sowieso als erstes auf der Strecke,
und da hier so ziemlich alle Parteien (Westeuropa, Russland, USA)
mehr oder minder an diesem Krieg beteiligt sind, braucht man sich
von keiner dieser Parteien irgendwelche unvoreingenommenen
Informationen zu erhoffen. Am ehesten wohl noch von Malaysia Air,
denn die haben mit ihrem Ruf am meisten zu verlieren bei alldem.
Im Fernsehen war ein Kühlzug zu sehen, zu dem die Opfer gebracht wurden
sind.
Jörg Wunsch schrieb:> Aber im Krieg bleibt die Wahrheit sowieso als erstes auf der Strecke,
Das mit dem Flugzeug ist auch des "Geschäftsmodell Sanktionen " denkbar.
Milliadenstrafen für die Verletzung von Sanktionen einkassieren.
Aber dazu hätte eine Regierung massiver Druck aufbauen müssen.
Das Geschäftsmodell wird nur bei Hartz IV Empfängern genutzt.
Bleiben nach dem Start einer Boden Luft Rakete genügend Treibstoffreste
im Boden zurück, um diese nachzuweisen?
lutz h. schrieb:>> Bleiben nach dem Start einer Boden Luft Rakete genügend Treibstoffreste> im Boden zurück, um diese nachzuweisen?
Problem 1: Buk-Stellungen sind mobil.
Problem 2: Es wurde keineswegs bestritten, dass militärische Flugzeuge
beschossen bzw. abgeschossen wurden. Es wurden also definitiv Raketen
abgefeuert.
Jörg Wunsch schrieb:> Karl Otto schrieb:>> Leichen ungekühlt gelassen>> Die Niederländer haben da allerdings das Gegenteil behauptet.
Da wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Die einen haben sich
drüber aufgeregt, die Leichen würden in Kühlwaggons gelagert, die
anderen irgend welchen anderen abstrusen Unsinn. Nur in der Tendenz war
man sich einig.
Einen Aspekt muss ich jetzt doch mal einbringen:
Kiew verteidigt das Land gegen Separatisten, oder viel mehr
Terroristen, wie sie selbst sagen - es herrscht also Bürgerkrieg. Und
sie beschuldigen den östlichen Nachbarn, schwere Waffen an die
Aufständischen zu liefern. Dazu gehören ohne Zweifel auch
Boden-Luft-Raketen, wie die BUK.
Wieso haben sie dann nicht den gesamten Luftraum über der Gegend
gesperrt? Vielleicht, weil sie gehofft haben, dass genau sowas passieren
wird?
Uhu Uhuhu schrieb:> Wieso haben sie dann nicht den gesamten Luftraum über der Gegend> gesperrt?
Da muss ich dich leider enttäuschen. Ganz banal: Überflug bringt Geld.
A. K. schrieb:> Da muss ich dich leider enttäuschen. Ganz banal: Überflug bringt Geld.
Und du hälst es für unwahrscheinlich, dass die Herrschaften in Kiew das
"Angenehme mit dem Nützlichen" verbunden haben?
Die Scharfschützen auf dem Maidan und die wenig ambitionierten
"Aufklärungsversuche" der Staatsanwaltschaft verheißen in der Beziehung
nichts Gutes...
A. K. schrieb:> Michael L. schrieb:>> Da die USA zum Zeitpunkt des Abschusses einen ihrer Spionagesatelliten>> genau über dem Gebiet hatten, sollten dessen Aufnahmen eigentlich>> zusätzliche Hinweise liefern, mit denen man Manipulationen aufdecken>> könnte.>> Das sind keine Fernsehkameras. Die machen Fotos. Mit einer Optik deckst> du entweder einen grossen Bereich relativ grob ab, oder einen kleinen> Bereich sehr detailliert (Tele). Der fotografisch relevante Zeitraum> beträgt bestenfalls einige zig Sekunden.
Ach. Hab ich von Fernsehkameras geschrieben oder sonst irgendwas
falsches behauptet, dass du mich hier schulmeistern musst?
> Und jetzt stell dir vor, die Amis hätten tatsächlich von genau den> passenden Sekunden ein Foto höchster Auflösung von genau diesem Fleck> gemacht. Wieviele Leute würden da noch an Zufall glauben?
Niemand weiß, ob was fotografiert wurde oder nicht, ob Aufnahme mit
Weitwinkel oder Teleobjektiv.
Die Frage könnte auch lauten: Warum war ein Satellit zu diesem Zeitpunkt
genau über dem Gebiet? Die können ja auch nicht immer und überall sein.
Aber das ist nicht das Thema hier, darüber kann man ausführlich auf
Telepolis diskutieren.
A. K. schrieb:> Michael L. schrieb:>> Mal sehen ob bei der Auswertung des Flugschreibers geklärt wird, warum>> die 777 den Kurs geändert und in die Flugverbotszone geflogen ist.>> Sind sie das? Ich hatte bisher nur mitbekommen, dass sie nicht in der> Flugverbotszone waren. Weil darüber, wenngleich nur knapp. Gesperrt war> bis 32000. Die geflogenen 33000 waren eine Order der ukrainischen> Flugsicherung, die Airline hatte 35000 geplant (ich kann die Theorien> schon krabbeln hören).
Nein, genau genommen war die Maschine natürlich nicht "in" der
Flugverbotszone, sondern ein paar Meter darüber. Sie wurde über Funk
angewiesen, ihren Kurs zu ändern. Kurs und Flughöhe sind aber zweierlei
Dinge.
> Von einer signifikanten Kursänderung habe ich nichts mitbekommen und die> generelle Flugroute passt zum Ziel.
Hier geplante(grau) und tatsächliche(blau) Flugroute:
https://mapsengine.google.com/map/viewer?mid=zKaARe-0LwuU.kCoRRzo67gwg
:-/
Michael L. schrieb:> Sie wurde über Funk angewiesen, ihren Kurs zu ändern.
Quelle bitte. Ich fand nur die Sache mit dem "direct routing" und das
klingt für mich nicht nach einer Anweisung durch die ATC, sondern nach
einer Freigabe auf einen vorigen Wunsch des Piloten.
Die Russen streuen halt alle möglichen Theorien. Was die wollen ist
vermutlich, dass zumindest hängen bleibt "da war was komisch, man weiss
nicht wer es war". Das übliche Propagandazeug halt.
Karl Otto schrieb:> Die Russen streuen halt alle möglichen Theorien.
Wohingegen die Westliche Gemeinschaft und die Ukraine von unbeigsamer
Wahrheitsliebe sind. Amen.
A. K. schrieb:> Uhu Uhuhu schrieb:>> Wieso haben sie dann nicht den gesamten Luftraum über der Gegend>> gesperrt?>> Da muss ich dich leider enttäuschen. Ganz banal: Überflug bringt Geld.
Hat die Frage überhaupt schon mal jemand offiziell an die
Verantwortlichen gestellt? Es gab gestern in der ARD eine kleine
Diskussionerunde zum Thema, aber nichts dergleichen. Das Schweigen durch
Nichtssagen des Vertreters aus Russland war irgendwie bezeichnend und
nun ist die Regierung ja erstmal auseinandergeflogen.
Erwartet sich überhaupt jemand ernsthaft was von der Auswertung des
Flugschreibers? Kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Viel wichtiger
ist doch die Wrackteile genau zu untersuchen.
Puh, gerade noch mal die rote Linie gewahrt.
;-)
g. c. schrieb:> Erwartet sich überhaupt jemand ernsthaft was von der Auswertung des> Flugschreibers?
Mein Eindruck: Umso mehr, je weniger Ahnung sie haben. ;-)
Von den Flugschreibern hat dank diverser spektakulärer Fälle
mittlerweile schon jede Hauskatze gehört. Aber oft nicht von den Details
einer langwierigen Flugunfalluntersuchung.
Wichtig sind sie, keine Frage. Hier wohl insbesondere, um andere
Ursachen ausschliessen zu können, also technische Probleme, Konflikte im
Cockpit usw. Vielleicht verraten sie im Fall einer Rakete auch Details
zum exakten Ablauf danach, aber das wäre dann wohl eher von sekundärem
Interesse.
> Es gab gestern in der ARD eine kleine> Diskussionerunde zum Thema, aber nichts dergleichen.
Hast du in einer solchen Sendung ernsthaft wirklich nützliche
Information erwartet? Ich habe mir das nicht erst angetan.
> Das Schweigen durch Nichtssagen des Vertreters aus Russland
Wer zum jetzigen Zeitpunkt in quasi-offizieller Funktion in einer
solchen Sendung wirklich etwas zur Sache beträgt, der hat doch schon
verloren. Mindestens seinen Job.
Schon mal den Satz "Was immer Sie sagen kann gegen Sie verwendet werden"
gehört? So ist es hier auch. Und so sieht es dann auch aus. Was man
deshalb umgekehrt auch nicht unbedingt als Eingeständnis von Schuld
werten muss.
> nun ist die Regierung ja erstmal auseinandergeflogen.
Aber nicht die russische.
A. K. schrieb:> Hast du in einer solchen Sendung ernsthaft wirklich nützliche> Information erwartet? Ich habe mir das nicht erst angetan.
Mich interessiert eben nun mal wie das Thema von den Beteiligten
beleuchtet wird. Hier haben ja keine "Deppen" miteinander diskutiert
sondern diese Gäste hier
http://daserste.ndr.de/annewill/archiv/Die-Gaeste-im-Studio,gaesteliste814.html> Wer zum jetzigen Zeitpunkt in quasi-offizieller Funktion in einer> solchen Sendung wirklich etwas zur Sache beträgt, der hat doch schon> verloren. Mindestens seinen Job.
Auch wenn sie nichts sagen, sagen sie was. Dann müssen sie ausweichen,
sich winden und um den heißen Brei reden. Nur stumm bleiben können sie
nun mal nicht. Das gelingt auch Putin nicht, wenn er sein Pokerface
aufsetzt und so tut, als ob er mit all dem wenig bis gar nichts zu tun
hätte, während munter schweres Kriegsgerät aus seinem Land die grüne
Grenze illegal passiert.
>> nun ist die Regierung ja erstmal auseinandergeflogen.> Aber nicht die russische.
Ich setzte eigentlich vorraus, dass du die Nachrichten des heutigen
Tages auch gehört hast und weißt worüber wir reden. Im Kontext war doch
klar worum es geht.
Was am Himmel los ist sieht man auch hier schön illustriert:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/fluege-ueber-krisengebiete-in-der-diskussion-13053327.html
Zitat: "Die Ostukraine ist mittlerweile für die allermeisten Fluglinien
tabu. Die Luftstraße über die Ukraine und Russland wird von fast allen
Europaflügen in den Mittleren Osten und nach Asien benutzt und gilt als
ungefährlich."
Michael L. schrieb:> Hier geplante(grau) und tatsächliche(blau) Flugroute:> https://mapsengine.google.com/map/viewer?mid=zKaARe-0LwuU.kCoRRzo67gwg>> :-/
Ach, das ist doch der gleiche Mist, wie vor 13 Jahren. Überall im Netz
taucht völlig aus der Luft gegriffener Blödsinn auf. Damals wurden ganze
Flugnummern frei erfunden.
Und heute? Heute erfindet man Flugrouten neu.
Hier mal der tatsächliche Weg:
> http://www.flightradar24.com/data/flights/mh17/#3d6095b
So flog MH17 schon seit Wochen, mit einer Abweichung in einstelligem
Kilometerbereich. Die blaue Linie ist die tatsächlich geflogene Route.
Die rote, gestrichelte Linie ist die Orthodrome zwischen den beiden
Flughäfen. Eine Orthodrome ist die kürzestes Verbindung auf einer Kugel.
Auch mit der Höhe gibt es keine Besonderheiten. In den Wochen davor flog
MH17 mal auf FL330 (33.000 Fuß), mal auf FL350, je nach dem, wie hoch
sie über Deutschland und Polen war.
Meistens flog MH17 in Deutschland auf FL330 und stieg in Polen auf
FL350. Diesmal flog sie in Deutschland und Polen auf FL310 und stieg
erst an der Grenze zur Ukraine auf FL330. So wie es aussieht, waren in
Europa an diesem Tag die Flüge einfach ein wenig anders gestaffelt. Das
ist nichts besonderes. Es gibt täglich irgendwelche Verspätungen und
sonstige Abweichungen und Störungen, so dass die Flüge nicht exakt
gleich fliegen. Und da die Lufträume alle zusammenhängen, führt
natürlich eine veränderte Luftraumsituation über Deutschland und Polen
auch zu Veränderungen in angrenzenden Lufträumen.
> Der zweite link ist ja echt Interessant.
Er zeigt vor allem eins: Den Russen hätte man vor ihrer peinlichen
Pressekonferenz sagen sollen, dass es flightrader24.com gibt.
In einem Technik-Forum kann man auch mal kurz darüber nachdenken, wo die
Daten für Dienste wie flightradar24.com herkommen. Entweder DVBT-Stick
für ca. 20,- Euro verwenden:
http://www.flightradar24.com/dvbt-stick
oder, da wir ja hier in einem Elektronik-Forum sind, selbst löten:
http://www.mikrocontroller.net/articles/1090_MHz-ADS-B-Receiver> > Sie wurde über Funk angewiesen, ihren Kurs zu ändern.>> Quelle bitte. Ich fand nur die Sache mit dem "direct routing" und das> klingt für mich nicht nach einer Anweisung durch die ATC, sondern nach> einer Freigabe auf einen vorigen Wunsch des Piloten.
Der nächste Schritt ist, darüber nachzudenken, warum die Piloten nicht
einfach auf einer gleichbleibender Höhe durchgehend von A nach B fliegen
wollen, sondern statt dessen ständig ihre Höhe ändern wollen. Auch hier
ist der Grund so einfach und banal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Reiseflug#cruise_climb.2C_step_climb
Kurzversion: Effizienzgründe. Optimal wäre es, könnte der Flieger im
Reiseflug stetig leicht steigen. Das geht aus Flugsicherheitsgründen
nicht, da der Luftraum zu voll ist. Also wird in Stufen von 2000 Fuß
gestiegen.
Es ist exakt wie vor 13 Jahren. Bei näherer Betrachtung zerfallen diese
ganzen Verschwörungsmärchen zu Staub. Die Geschichten die aufgetischt
werden sind an der Haaren herbeigezogen.
Unbekannt Unbekannt schrieb:> Er zeigt vor allem eins: Den Russen hätte man vor ihrer peinlichen> Pressekonferenz sagen sollen, dass es flightrader24.com gibt.
Gibts Info zur Abdeckung der Ostukraine durch entsprechende Stationen?
Wo keine Empfänger irgendwelche Daten liefern, zeigt Flightradar24
dennoch schöne Kurven, aber frei geraten (interpoliert), beispielsweise
über grösseren Wasserflächen.
Bei Flightradar24 finde ich zur Abdeckung nichts Konkretes, nur irgendwo
ein Bit, dass 99% Europas abgedeckt seinen. Bei Flightaware mit 90%
gibts Details, und nahezu die gesamte Ukraine ist für die Terra
Incognita, d.h. in dieser Gegend haben die keinen ADS-B Receiver.
http://de.flightaware.com/adsb/coverage
Unbekannt Unbekannt schrieb:> Hier mal der tatsächliche Weg:>>> http://www.flightradar24.com/data/flights/mh17/#3d6095b
Danke, flightradar24 kannte ich noch nicht. Verstehe ich das richtig,
dass die Daten dort von Hobbyisten zusammengetragen werden?
> So flog MH17 schon seit Wochen, mit einer Abweichung in einstelligem> Kilometerbereich. Die blaue Linie ist die tatsächlich geflogene Route.> Die rote, gestrichelte Linie ist die Orthodrome zwischen den beiden> Flughäfen. Eine Orthodrome ist die kürzestes Verbindung auf einer Kugel.
Ich hab mir die Daten der 2 Wochen bis zum Absturz dort mal angeschaut
...
Vom 3.-11.7. und 14.-16.7. war die Route im Raum der Orte Torez und
Snizhne in einem Toleranzfenster von 1 Kilometer, an den meisten Tagen
flogen sie fast auf den Meter genau. Am 12.+13.7. wurde weiter südlich
gefolgen.
Aber am 17.7. flog die Maschine 5-6 Kilometer weiter nördlich.
Hab weiter bis ca. Mitte Juni zurück schaut, da hat sie an den Tagen, in
denen sie die nördlichere Route über Torez geflogen ist, den Kurs
ebenfalls sehr genau eingehalten.
Die Genauigkeit wundert mich nicht so sehr, weil ja nach GPS geflogen
wird.
Ich kann nicht beurteilen, ob die Abweichung von der Flugroute am 17.7.
zufällig ist, im üblichen Toleranzfenster liegt, oder von der
ukrainischen Luftraumüberwachung angewiesen wurde. Es fällt nur bei der
sonst so genauen Einhaltung der Flugroute auf.
Michael L. schrieb:> Danke, flightradar24 kannte ich noch nicht. Verstehe ich das richtig,> dass die Daten dort von Hobbyisten zusammengetragen werden?
Ja. Wer auch immer sich einen solchen ADS-B Receiver hinstellt.
Diese Info, mitsamt Flugnummer und Typ vom Flieger gibts auch als
Handy-App. Falls du wissen willst, wer grad deinen Mittagsschlaf stört.
Wenn die Sprengköpfe der in Frage kommenden Raketen verschieden sind,
was anzunehmen ist, dann sollte man anhand der Schrapnelle entscheiden
können, ob es eine Luft-Luft- oder eine Boden-Luft-Rakete war.
In den letzten Tagen sind Bilder eines übel durchlöcherten Trümmerteils
von der linken Cockpitseite aufgetaucht. Was für eine Boden-Luft Rakete
spricht. Luft-Luft Raketen, meist infrarotgelenkt, kommen üblicherweise
von hinten und krepieren folglich nicht in der Nähe des Cockpits. Auf
eine sich von vorne nähernde radargelenkte Boden-Luft-Rakete mit
Radar-Näherungszünder wie diese BUK hingegen passt das sehr gut.
http://media.zenfs.com/en_us/News/ap_webfeeds/1adc94a3bcfeb61c5a0f6a70670006b9.jpg
Michael L. schrieb:> Ich kann nicht beurteilen, ob die Abweichung von der Flugroute am 17.7.> zufällig ist, im üblichen Toleranzfenster liegt, oder von der> ukrainischen Luftraumüberwachung angewiesen wurde. Es fällt nur bei der> sonst so genauen Einhaltung der Flugroute auf.
Du musst Dich von der Vorstellung verabschieden, das die Flieger kreuz
und quer fliegen, so wie es die Piloten gerne wollen.
Statt dessen gibt es Luftstraßen für IFR (Instrumentenflug). Um eine
Vorstellung davon zu bekommen, wie komplex so etwas ist, sieh Dir das
an:
http://skyvector.com/
Den Button "World Hi" rechts oben klicken...
Und das oben erwähnte "direct routing" entlässt den Piloten von seinem
auf diese Luftstrassen eingerichteten Flugplan, und lässt ihn den
kürzeren Grosskreis fliegen.
Uhu Uhuhu schrieb:> Russische Propaganda, oder doch eine Produktion der BBC?> Youtube-Video "UKRAINE // FLUG MH17 // AUGENZEUGEN"
Oh man. Auch hier gilt: Hirn einschalten.
Zwei Explosionen? Was erzeugt ein Flugkörper mit 3facher
Schallgeschwindigkeit? Einen Knall!
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberschallknall#.C3.9Cberschallknall
Kampfjets sollen sich in über 10 Kilometer Höhe unter Verkehrsfliegern
verstecken? Und das wollen Laien mit bloßem Auge erkennen?
Eine Boeing 777 ist etwa vier- bis fünfmal so groß wie ein Jagdflieger.
D.h. der ganze Jäger ist kleiner als eine Boeing 777 Tragfläche.
Eine Mig-29 hat eine Spannweite von knapp 12 Metern, eine Su-25 oder
Su-27 knapp 15 Meter. Ein 15 Meter großes Objekt in 10 Kilometern
Entfernung entspricht einem 1,5 Millimeter (!!!) Objekt in einem Meter
Entfernung!
Diese Sehschärfe möchte ich haben...
Es gibt einen Fachbegriff für Zeugen, die Stein und Bein schwören etwas
gesehen zu haben, was sie gar nicht gesehen haben können: Knallzeugen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Knallzeuge
Das ist ähnlicher Mist wie in anderen Foren behauptet wurde, dass die
Lackierung von MH17 ähnlich der russischen Präsidentenmaschine sei und
es deshalb zur Verwechslung gekommen wäre.
Allen Anhänger dieser Idee empfehle ich mal einen Besuch auf einen
Flughafen und einen aufmerksamen Blick, wo die Linienflieger
beschriftet sind, nämlich seitlicher Rumpf und Seitenleitwerk. Und dann
empfehle ich mal zu überlegen, welchen Teil eines Fliegers in über 10
Kilometer Höhe man vom Boden aus sieht...
Ich kann es echt nicht verstehen, wie man Blödsinn einfach nachplappern
kann, ohne auch nur einmal sein Hirn zu benutzen.
Unbekannt Unbekannt schrieb:> Oh man. Auch hier gilt: Hirn einschalten.
Na dann mach mal...
>> Russische Propaganda, oder doch eine Produktion der BBC?>> Ich kann es echt nicht verstehen, wie man Blödsinn einfach nachplappern> kann, ohne auch nur einmal sein Hirn zu benutzen.
Was habe ich nachgeplappert?
Es ist speiübel, daß angesichts der vielen Leute, die um's Leben
gekommen
sind, hier Leute wie "Unbekannter" Parolen ausgeben, daß es einen Hund
graust!
:-((
Er schrieb:
>Das ist ähnlicher Mist wie in anderen Foren behauptet wurde, dass die>Lackierung von MH17 ähnlich der russischen Präsidentenmaschine sei und>es deshalb zur Verwechslung gekommen wäre.
Pass auf: Hier ist ein Bild einer Maschine der "Malaysian Airlines"
http://www.flightticketbooking.com/images/malaysia-airlines.jpg
Fällt Dir etwas auf? Wahrscheinlich nicht. Ich sage es Dir:
Die Lackierung! Weiß,blau rot
Das konnte man auch an den Trümmerteilen der abgestürzten Maschine
genauso
sehen.
Nächste Frage an Dich: Wie sieht die russische Flagge aus?
Richtig: Weiß, blau, rot
https://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Russlands
Ich glaube zwar nicht, daß Du daraus irgendwelche Schlüsse ziehen
kannst,
aber zumindest darüber nachdenken wirst Du mit Deiner genialen
Kombinations
gabe schon können.
SCNR
Paul
Paul Baumann schrieb:> Pass auf: Hier ist ein Bild einer Maschine der "Malaysian Airlines"> http://www.flightticketbooking.com/images/malaysia-airlines.jpg>> Fällt Dir etwas auf? Wahrscheinlich nicht. Ich sage es Dir:> Die Lackierung! Weiß,blau rot>> Das konnte man auch an den Trümmerteilen der abgestürzten Maschine> genauso> sehen.>> Nächste Frage an Dich: Wie sieht die russische Flagge aus?> Richtig: Weiß, blau, rot> https://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Russlands>> Ich glaube zwar nicht, daß Du daraus irgendwelche Schlüsse ziehen> kannst,> aber zumindest darüber nachdenken wirst Du mit Deiner genialen> Kombinations> gabe schon können.>> SCNR> Paul
Und was bitte schön möchtest du damit jetzt zum Ausdruck bringen? Bitte
mal ohne Andeutungen und Umschweife frei von der Leber weg mitteilen!
;)
Dass seine Augen noch gut genug sind, aus 10km Entfernung, oder mit
entsprechendem Vorhaltewinkel eher 15-20km, anhand der Lackierung
Lufthansa von Air France zu unterscheiden. ;-)
g.c. frog:
>Und was bitte schön möchtest du damit jetzt zum Ausdruck bringen?>Bitte>mal ohne Andeutungen und Umschweife frei von der Leber weg mitteilen!
Das gibt's doch gar nicht! Soll ich meinen Text noch einmal 1:1 hier
hinkopieren?
Gut, dann noch einmal explizit:
Der "Unbekannte" schrie:
>>Das ist ähnlicher Mist wie in anderen Foren behauptet wurde, dass die>>Lackierung von MH17 ähnlich der russischen Präsidentenmaschine sei und>>es deshalb zur Verwechslung gekommen wäre.
Das habe ich widerlegen wollen und das ist mir wohl auch gelungen.
Ich glaube, da hätte man drauf kommen können, oder war mein Text
so unverständlich?
Grübel
Paul
Solange die Flugzeuge unten alle grau/weiss sind, ist das recht egal, ob
sie auf dem Flugfeld ähnlich aussehen. Und selbst wenn das Ding
identisch aussehen würde wie Putin#1, warum sollte gerade er über die
Ukraine fliegen wollen? Es gibt ja viele realistische Theorien, warum
jeder der Beteiligten das Flugzeug abgeschossen haben könnte, aber die
ergibt echt (ausser evtl. mit 2 Promille Fuselwodka im Blut) gar keinen
Sinn.
Paul Baumann schrieb:> Das gibt's doch gar nicht! Soll ich meinen Text noch einmal 1:1 hier> hinkopieren?
Nein, du sollst mir nicht deine Erkenntnisse über "Lackierungen"
mitteilen, sondern deine Schlussfolgerung daraus. Sonst macht doch wohl
diese Bschäftigung mit solchen Detailfragen keinen Sinn. Wer hat denn
nun für dich dieses Unglück zu verantworten? Gerne darfst du das dann
auch mit Details begründen.
Bin gespannt.
;)
g.c. schrieb:
>Wer hat denn>nun für dich dieses Unglück zu verantworten? Gerne darfst du das dann>auch mit Details begründen.
Ich kann mich nicht an Kaffeesatzleserei beteiligen, eben weil mir,
(wie Allen hier!) die Details nicht zugänglich sind. Es nützt mir
nichts, den vorhandene Theorien eine Weitere hinzuzufügen, die ich
mit dem Würfelbecher erzeugen müßte.
Das Einzige, was man mit ein bisschen Überlegung sagen kann, ist, die
Behauptung von Georg zu widerlegen:
>Solange die Flugzeuge unten alle grau/weiss sind,
Nein, sind sie nicht. Er hat das gepostete Bild nicht angesehen.
Man muß auch nicht aus 10 km (oder wegen des Winkels auch mehr) mit
bloßem Auge in den Himmel starren. Es gibt anständige Ferngläser.
Es soll bei der Armee Leute geben, die eines davon in der Ausrüstung
mitführen....
Paul
Georg A. schrieb:> Und selbst wenn das Ding> identisch aussehen würde wie Putin#1, warum sollte gerade er über die> Ukraine fliegen wollen?
Wie es der Zufall so will soll er tatsächlich um den Zeitraum herum auf
dem Rückflug aus Südamerika gewesen sein.
Allerdings gehörte schon viel Chuzpe für die Ukraine dazu, Russland auf
diese Art quasi in aller Form den Krieg zu erklären.
Paul Baumann schrieb:> Ich kann mich nicht an Kaffeesatzleserei beteiligen, eben weil mir,> (wie Allen hier!) die Details nicht zugänglich sind. Es nützt mir> nichts, den vorhandene Theorien eine Weitere hinzuzufügen, die ich> mit dem Würfelbecher erzeugen müßte.
Aber eine Meinung wirst du doch haben oder?
Natürlich haben wir keine "Gewissheit" darüber was nun tatsächlich
passiert ist. Aber hatten wir das jemals in ähnlich gelagerten Fällen?
Haben Gerichte immer eine vollständige Beweislage, wenn sie ihre Urteile
fällen? Siehe Beispielsweise Fall Mollath. Wusste man damals beim
Lockerbie-Anschlag wer die Attentäter und die Hintermänner waren?
Es gibt doch einige handfeste Indizien die man bewerten kann, die
jedenfalls für mich nicht gerade dafür sprechen, dass die prorussischen
Rebellen gelinde gesagt hier die Umschuldslämmer sind, nachdem sie
bereits andere Maschinen vom Himmel geholt haben. Und wenn ich dieses
massive Verschwörungsgeschwurbel der russischen Staatsmedien und der
Putinversteher so betrachte, einfach mal hier lesen
http://www.welt.de/politik/ausland/article130579514/Putin-realisiert-dass-er-die-Falschen-bewaffnete.html
A. K. schrieb:> Georg A. schrieb:>> Und selbst wenn das Ding>> identisch aussehen würde wie Putin#1, warum sollte gerade er über die>> Ukraine fliegen wollen?>> Wie es der Zufall so will soll er tatsächlich um den Zeitraum herum auf> dem Rückflug aus Südamerika gewesen sein.>> Allerdings gehörte schon viel Chuzpe für die Ukraine dazu, Russland auf> diese Art quasi in aller Form den Krieg zu erklären.
So dämlich sind die in Kiew bestimmt nicht. Darauf warten doch nur Teile
der russischen Duma. Die Krim haben sie schon. Den Rest würden sie auch
gerne haben. Dann wäre das Experiment Angliederung an den Westen
endgültig verhindert bzw. gescheitert. Was man bis jetzt nicht durch die
Nadelstiche der unterstützten Rebellen schafft, könnte dann in einem
Rutsch mit der großen Armada erledigt werden. Wie lange würde Kiew
militärisch wirtschaftlich durchhalten? Höchstens ein paar Wochen. Dann
wäre es platt. Aber ich glaube nicht, dass der Westen das hinnehmen
würde. Das wird Putin auch wissen.
g.c. versuchte mich zu locken:
>Aber eine Meinung wirst du doch haben oder?
Na freilich habe ich eine Meinung dazu und darüber hinaus auch eine
Vermutung .
Da aber hier die Politik berührt wird, werde ich nichts darüber
schreiben.
Wenn dann der ganze Prassel in einem Rutsch gelöscht wird, wäre mein
Text
-und der würde ziemlich lang, für die Katz.
Erst heute früh ist mir ein Beitrag unter dem Hintern weggezogen worden,
auf den ich antworten wollte. Das muß ich nicht 2x am Tage erleben....
MfG Paul
Paul Baumann schrieb:> Erst heute früh ist mir ein Beitrag unter dem Hintern weggezogen worden,> auf den ich antworten wollte. Das muß ich nicht 2x am Tage erleben....> MfG Paul
Kann ich voll verstehen.
;)
A. K. schrieb:> Allerdings gehörte schon viel Chuzpe für die Ukraine dazu, Russland auf> diese Art quasi in aller Form den Krieg zu erklären.
Genau die haben sie. Erinnere dich an die Sprüche der heiligen Julia
Timoschenko am Telefon, was sie mit Putin machen will. Und die ist keine
Ausnahme.
In meiner Verwandtschaft gibt es eine junge Ukrainerin. Die Dame ist -
wie ihr lieber Ehemann - sehr, sehr religiös, was sie aber beide nicht
daran hindert - sie aus dem sicheren Exil Deutschland - ein Pathos an
den Tag zu legen, das geradewegs auf den Krieg gegen zielt. Gott ist mit
ihr und ihren ukrainischen Brüdern und Schwestern, davon ist sie so fest
überzeugt, wie die kriegsbegeisterten Plattköpfe, die vor 100 Jahren
Europa in die Katastrophe stürzten.
Leute dieser Geisteshaltung sind in der Ukraine nicht gerade rar und
falls sie mit ihrem Wahnsinn "Erfolg" haben sollten, steht schon jetzt
fest, wer der Sieger sein wird - vorausgesetzt, dass die Kernwaffen in
den Arsenalen bleiben. Ein Blick auf den oben verlinkten Zeit-Artikel
gibt dem, der denken kann, Aufschluss, wer das sein wird.
Paul Baumann schrieb:> Da aber hier die Politik berührt wird, werde ich nichts darüber> schreiben.
Allein die Frage im Threadtitel zu diesem Zeitpunkt zu stellen ist schon
hochpolitisch. Ob nun gewollt oder ungewollt. Konsequenterweise müsste
er schlicht gelöscht werden.
Inhaltlich möchte ich dazu nur schreiben das 300 Menschen ums leben
gekommen sind. Für was? Für nichts.
Die wenigen die jetzt lauthals Krakelen, alles wissen und sinnlos und
faktenfrei diesen oder jenen beschuldigen kann ich nur willkommen
heißen.
Im Neandertal, ihr wisst ja sicher was dieser Spezies zugestoßen ist.
Uhu Uhuhu schrieb:> Wir können wirklich froh sein, das die Westliche Gemeinschaft ein Hort> der Wahrheitsliebe und des Friedens ist.
Das ist niemand, aber darum geht es auch nicht. Wenn es nur EINEN
EINZIGEN Dumaabgeordneten gibt der sich traut dem russischen Mainstream
zu wiedersprechen sagt das bereits sehr viel darüber aus, was dort
derzeit los ist. Für mich jedenfalls zeugt dieses Interview von mehr
Wahrheit als all die Lügen, die so im russischen Staatsfernsehen derzeit
verbreitet werden, siehe hier
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/russische-propaganda-gegen-ukrainerin-im-netz-tobt-der-blanke-hass-13059047.html
Über Olga Wieber wurde heute auch im Europamagazin der ARD berichtet.
Einfach nur Krank was sich da alles zusammengereimt wird.
Uhu Uhuhu schrieb:> Wir können wirklich froh sein, das die Westliche Gemeinschaft ein Hort> der Wahrheitsliebe und des Friedens ist.
Es ist vollkommen sinnlos eine Diskussion dieser Art zu führen.
Menschen die volljährig sind, des Lesens mächtig und in den Medien
(gleich welcher Couleur und Herkunft) immer noch eine Informationsquelle
sehen ist schlicht nicht zu helfen.
Sie sind nicht in der Lage die Fakten von der Propaganda zu trennen und
werden immer dem hinterherlaufen der ihnen das meiste verspricht.
Das gilt für alle Länder, unabhängig vom zufälligen Geburtsort.
"Wenn jemand Freude daran hat, bei Musik in Reih' und Glied zu
marschieren, dann verachte ich ihn schon deswegen, weil er sein Gehirn
nur wegen eines Irrtums bekommen hat; ein Rückenmark hätte gereicht."
"Der Krieg kann nur auf eine einzige Weise verhindert werden: durch die
Weigerung der Menschen, in den Krieg zu gehen."
Ich weiß nicht, welche Waffen im nächsten Krieg zur Anwendung kommen,
wohl aber, welche im übernächsten: Pfeil und Bogen.
Alles Albert Einstein
(Kein Friedensnobelpreisträger wie H. Kissinger und B. Obama)
Jens Martin schrieb:> Uhu Uhuhu schrieb:>> Wir können wirklich froh sein, das die Westliche Gemeinschaft ein Hort>> der Wahrheitsliebe und des Friedens ist.>> Es ist vollkommen sinnlos eine Diskussion dieser Art zu führen.
So ist es. Aber das merken die Dumpfbacken natürlich nicht, die von
derlei Aussagen sowieso schon überzeugt sind, ehe sie morgens die Augen
öffnen und erfolglos versuchen, ihren Restverstand anzuwerfen...
>Menschen die volljährig sind, des Lesens mächtig und in den Medien>(gleich welcher Couleur und Herkunft) immer noch eine Informationsquelle>sehen ist schlicht nicht zu helfen.
Nur so aus Interesse, welche Informationsquellen sind denn deiner werten
Meinung nach zuverlässig und der Wahrheit verpflichtet?
Es spricht nichts dagegen, diverse Informationsquellen zu nutzen. Sowohl
jene, die den Mainstream transportieren, als auch jene, die anderer
Ansicht sind. Keine davon hat die Wahrheit gepachtet. Es ist auch nicht
automatisch das wahr, was einem persönlich am besten ins Bild passt.
Informationsquellen zu nutzen heisst nicht automatisch, deren Urteile zu
übernehmen. Der Schlüssel liegt darin, selbst nicht früh zu einem Urteil
zu gelangen. Das fällt nicht immer leicht. Menschen wollen Schuldige
sehen. Ob das Putin ist, Ukrainische Faschisten oder Amerikaner, je nach
Vorliebe.
Nur kommt man mit der Schuldfrage vorerst nicht weiter. Nebenbei, da in
diesem Jahr der erste Weltkrieg überall Thema ist: Da streitet man sich
bis heute regalmeterweise über die Schuldfrage. Ich fände es nicht
wirklich witzig, wenn man sich in 100 Jahren über die Schuldfrage bei
der Ausweitung der Ukraine-Krise auf ganz Europa streitet.
Zumal sich hier zwei Themen treffen, die nicht zwangsläufig zum gleichen
Urteil führen müssen. Nämlich die Krise in der Ukraine, in der Russland
eindeutig mitmischt (aus welchen Motiven auch immer). Und der Abschuss
des Flugzeugs, bei dem Russland indirekt beteiligt sein kann, aber nicht
zwangsläufig sein muss.
Deshalb: Gibts wirklich einen Grund, weshalb man sich hier im Forum über
die Schuldfrage streiten sollte? Oder darüber, wer grad besser lügt,
also wer besser ins eigene Feindbild passt, ob Putin oder die
Amerikaner?
Unbekannt Unbekannt schrieb:> Michael L. schrieb:>> Ich kann nicht beurteilen, ob die Abweichung von der Flugroute am 17.7.>> zufällig ist, im üblichen Toleranzfenster liegt, oder von der>> ukrainischen Luftraumüberwachung angewiesen wurde. Es fällt nur bei der>> sonst so genauen Einhaltung der Flugroute auf.>> Du musst Dich von der Vorstellung verabschieden, das die Flieger kreuz> und quer fliegen, so wie es die Piloten gerne wollen.
Keine Ahnung, wie du darauf kommst. Das war mir schon klar, dass die
Piloten nicht einfach so in der Gegend herumfliegen, sondern auf
bestimmten Routen. Ich sehe auch nicht den Zusammenhang mit dem, was du
zitiert hast.
A. K. schrieb:> Was für eine Boden-Luft Rakete spricht. Luft-Luft Raketen, meist> infrarotgelenkt, kommen üblicherweise von hinten und krepieren folglich> nicht in der Nähe des Cockpits.
Das war mal. Ich habe schon von vor über 20 Jahren bei der NVA im
Einsatz gewesenen Luft-Luft-Raketen gehört, dass diese sich zwar
von hinten infrarotgesteuert angenähert haben, dann aber kurz vor
Erreichen des Triebwerks ein Stück neben das Ziel fliegen, um direkt
daneben zu detonieren. Eine Detonation direkt im Triebwerk war den
Militärs nicht ausreichend wirksam. :-/
Ich glaube, die Auswertung derartiger Anzeichen sollte man denen
überlassen, die sich mit der Materie auskennen …
A. K. schrieb:> Deshalb: Gibts wirklich einen Grund, weshalb man sich hier im Forum über> die Schuldfrage streiten sollte?
Oder um den oben zitierten österreichischen Reporter zu wiederholen:
„Hier gibt es nicht Gut und Böse. Es gibt hier nur mehr oder weniger
Böse.“
Michael L. schrieb:> Keine Ahnung, wie du darauf kommst. Das war mir schon klar, dass die> Piloten nicht einfach so in der Gegend herumfliegen, sondern auf> bestimmten Routen. Ich sehe auch nicht den Zusammenhang mit dem, was du> zitiert hast.
Ok, habe mich undeutlich ausgedrückt. Mir ging es darum, dass die
unterschiedlichen Flugrouten evtl. eben von den im Vorfeld benutzten
IFR-Strecken herrühren, und sie deshalb mal so, mal so fliegen.
A. K. schrieb:> Nur kommt man mit der Schuldfrage vorerst nicht weiter.
Genau die stellt sich aber für Verbliebene der Opfer dieses Anschlages.
Hier geht es auch Knallhart um Schadensersatzsummen und das sind nicht
nur ein paar Euro. Da kommt einiges zusammen. Was auch gar nicht geht
ist wie am Absturzort mit den Wrackteilen und den Hinterlassenschaften
der Verstorbenen umgegangen wurde und wird. Nichts wird bewacht. Nix ist
abgesterrt. Journalisten kramen mal eben in den Utensilien eines
Fluggastes vor laufender Kamera. Einheimische durchwühlen Koffer. Selten
wurde so lausig mit den Trümmern einer solchen Havarie umgegangen. Wem
außer den Rebellen, auf deren Gebiet das alles stattfindet, hat man all
das zuzuschreiben? Ordentliches Militär würde im Auftrag eines
demokratisch legitimierten Parlaments einen Befehl von oben erhalten und
das Areal weiträumig absperren, bewachen und den UNGEHINDERTEN Zugang
für Forensiker usw. ermöglichen. War das hier so? Eher nicht
(untertrieben gesagt).
Warum gab es diese Tragödie überhaupt? Weil es unsinnige Kämpfe, die
nicht gewonnen werden können, von marodierenden Schergen gegen einen
souveränen Staat gibt, die noch dazu "zufällig" über schwere Waffen
verfügen. Woher haben sie diese Waffen? Achja, richtig, die gibt es ja
im Supermarkt um die Ecke zu kaufen. Woher kommt der Nachschub für die
Rebellen? Wer unterstützt sie? Mit welcher Berechtigung werden diese
Waffen eingesetzt? Mit einer demokratischen Legitimation? Wohl eher
nicht.
Fazit: Ein überflüssiger Rebellenkrieg, der gefährlich ist für ganz
Europa! An dem Niemand ein Interesse haben sollte. Schon gar nicht eine
Großmacht wie Russland. Tut Putin genug, um diesem Eindruck
entgegenzuwirken? Auch nicht. Warum verhält er sich so? Die Gründe dafür
lassen hier nur erahnen. Hier ist ein Teil davon dargelegt:
http://www.welt.de/politik/ausland/article130579514/Putin-realisiert-dass-er-die-Falschen-bewaffnete.html
Stammt diese Einschätzung von den pösen deutschen
"Verschwörer-Staatsmedien"? Auch nicht!
Ist deswegen die Regierung in Kiew, die gerade auseinandergeflogen ist,
die "gute Seite"? Nein, natürlich nicht. Die haben ihre eigenen Fehler
gemacht.
Ist unsere Bundesregierung deswegen die "gute Seite" im Spiel? Auch
nicht. Nichtsdestotrotz, sie für die Fehler der Konfliktpateien
verantwortlich zu machen ist vollkommen übertrieben und hirnrissig.
g. c. schrieb:>> Nur kommt man mit der Schuldfrage vorerst nicht weiter.>> Genau die stellt sich aber für Verbliebene der Opfer dieses Anschlages.
Völlig verständlich. Aber - so schwer das fallen muss - es ist der
falsche Zeitpunkt. Es kann auch sein, dass am Ende kein Schuldiger
identifiziert werden kann. Dass man das als "Unfall" abhaken muss. Das
wird niemanden befriedigen, aber so könnte es kommen.
> Ist unsere Bundesregierung deswegen die "gute Seite" im Spiel? Auch> nicht. Nichtsdestotrotz, sie für die Fehler der Konfliktpateien> verantwortlich zu machen ist vollkommen übertrieben und hirnrissig.
Es gibt recht viele Leute, oben wie unten, im Westen und im Osten, die
ihre eigene Rechnung in den Schlamassel mit einbringen. Ob das
politische Ziele sind, die man verwirklich wollte. Ob es um Geld geht,
um Macht. Oder auch nur darum, das eigene Weltbild zu bestätigen.
> Was auch gar nicht geht> ist wie am Absturzort mit den Wrackteilen und den Hinterlassenschaften> der Verstorbenen umgegangen wurde und wird. Nichts wird bewacht.
Das haben Bürgerkriegsgebiete so an sich. Dafür gehts noch
vergleichsweise sauber zu. Soll heissen: Es hätte schlimmer kommen
können.
Den Unterschied zwischen Leuten, die friedlich im Büro sitzend die Welt
beurteilen, und jenen, die sich in Kriegsgebieten aufhalten, haben die
beiden österreichischen Journalisten ja aufs trefflichste rübergebracht.
A. K. schrieb:> g. c. schrieb:>>> Nur kommt man mit der Schuldfrage vorerst nicht weiter.>>>> Genau die stellt sich aber für Verbliebene der Opfer dieses Anschlages.>> Völlig verständlich. Aber - so schwer das fallen muss - es ist der> falsche Zeitpunkt.
Es gibt keinen "richtigen Zeitpunkt", um die Schuldfrage zu stellen. Die
Schuldfrage stellt sich automatisch mit Auslösen des Ereignisses. Hier
geht es nicht um eine politisch-historische Bewertung wie die der
Schuldfrage des WW2. Hier geht es schlicht um die Frage, WER hat den
Abschuss von Flug MH17 ausgeführt, mit welchem Waffensystem (woher
stammt das?) und wer trägt die militärische Verantwortung dafür. Das
sind die unmittelbaren Fragen die sich stellen. Dazu sind zunächst die
Trümmer der Maschine forensisch auszuwerten. Dazu müssen die Trümmer
aber abtransportiert werden. Das bedingt den freien Zugang zum Areal.
Das braucht man nicht bei den Rebellen zu erbetteln, das muss gefordert
und durchgesetzt werden. Hier kommt Putin ins Spiel. Das ist man den
Hinterbliebenen der Opfer schlicht schuldig.
Es gibt einen Unterschied zwischen dem was man gerne hätte, und dem, was
sinnvoll durchsetzbar ist. Kooperation kann man nicht immer erzwingen.
Ganz besonders nicht mit öffentlichen Drohungen und schneller
Eskalation. Das führt in solcher Dimension fast immer zu Reaktanz und
zum Gegenteil dessen, was man bezweckt.
g. c. schrieb:> Hier geht es auch Knallhart um Schadensersatzsummen
Wenn das deine wichtigen Prioritäten sind..
g. c. schrieb:> die noch dazu "zufällig" über schwere Waffen> verfügen. Woher haben sie diese Waffen?
Auch wenn in den Medien anderes behauptet wird, das ukrainische Militär
verfügt(e) über 60 der Buk-Systeme. Die haben übrigens vor ein paar
Jahren schon mal ein Zivilflugzeug runter geholt.
> Rebellen? Wer unterstützt sie? Mit welcher Berechtigung werden diese> Waffen eingesetzt?
Mit welcher "Berechtigung" werden überhaupt Waffen eingesetzt? Weil
derjenige, der über sie verfügt seine Ziele verfolgt..
> Mit einer demokratischen Legitimation? Wohl eher> nicht.
Wo findest du in der derzeitigen ukrainischen Regierung deine
"demokratische Legitimation"?
g. c. schrieb:> Selten> wurde so lausig mit den Trümmern einer solchen Havarie umgegangen.
Das ist ein Kriegsgebiet, kein friedliches Gebiet, in dem sich sofort
entsprechende Behörden kümmern und Experten schnell vor Ort sind. Es
dürfte dort auch schwer sein alles richtig zu machen. Zwischen
"Vertuschung, Reportern wird der Zugang verwehrt" und "kein sauberer
Umgang, da keine Zugangsbeschränkungen" scheint es keine Grenze zu
geben.
g. c. schrieb:> Warum gab es diese Tragödie überhaupt?> [...]
Ich halte es noch keineswegs für erwiesen, dass es nur die Rebellen
gewesen sein können. Mag sein, dass Putin das Buk System persönlich hin
gefahren hat, für wahrscheinlich halte ich das nicht. Denn welche
Vorteile er sich davon erhoffen sollte ist mir äußerst schleierhaft.
Immerhin verfügen die Rebellen auch so über Waffensysteme um an
militärische Maschinen ran zu kommen, dieser Vorfall hat bisher nur
Russland und den Separatisten geschadet.
In Anbetracht der Lügen, die besonders in dem aktuellen Ukrainekonflikt
in den Medien verbreitet werden, möchte ich mich da nicht zu voreiligen
Schlüssen verleiten lassen. Das einzige was mittlerweile feststeht
dürfte die Tatsache eines Abschusses sein. Ob
-das Flugzeug von den Separatisten mit einem Buk System aus Russland
-das Flugzeug von den Separatisten mit einem erbeuteten Buk System
-das Flugzeug von der Ukraine
abgeschossen wurde ist derzeit Spekulation.
g. c. schrieb:> Fazit: Ein überflüssiger Rebellenkrieg,
Du solltest dich noch mal mit den Hintergründen beschäftigen,
insbesondere mit den Gründen die zu der jetzigen Situation führten,
bevor du Schlüsse ziehst.
Sni Ti schrieb:> Denn welche Vorteile er sich davon erhoffen sollte ist mir äußerst> schleierhaft.
Eben. Blöd ist er nicht...
> In Anbetracht der Lügen, die besonders in dem aktuellen Ukrainekonflikt> in den Medien verbreitet werden, möchte ich mich da nicht zu voreiligen> Schlüssen verleiten lassen.
Genau.
A. K. schrieb:> Es gibt einen Unterschied zwischen dem was man gerne hätte, und dem, was> sinnvoll durchsetzbar ist.
Das ist in der Politik normales Tagesgeschäft. Die meisten
Entscheidungen müssen gegen andere durchgesetzt werden.
> Kooperation kann man nicht immer erzwingen.
Man muss es erst mal versuchen. Wer vom Schreibtisch aus schon aufgibt
hat bereits verloren.
> Ganz besonders nicht mit öffentlichen Drohungen
Es gibt genügend Möglichkeiten Druck auf die Beteiligten auszuüben. Wird
übrigens auch gerade gemacht. Wenn Putin nicht aufklären möchte dann
will er natürlich nicht. Das sagt aber dann auch sehr viel über seine
Rolle in diesem Konflikt aus.
Es gab auch vergangentlich übrigens niemand der sich freiwillig zum
internationalen Gerichtshof nach Den Haag begeben hat.
Sni Ti schrieb:> Du solltest dich noch mal mit den Hintergründen beschäftigen,
Spar dir deine Ratschläge oder berücksichtige sie besser selber.
Wenn du nicht diskutieren kannst ohne persönlich zu werden dann lass es
besser.
> Denn welche> Vorteile er sich davon erhoffen sollte ist mir äußerst schleierhaft.
Es geht ja nicht nur darum. Es geht auch um die Nachschubwege der
Rebellen. Woher kommt all das Zeug?
Mann kann sich jetzt wie Putin "dumm stellen" und sagen, das kann man
überall kaufen. Nur glaubt ihm das halt keiner hier im Westen. Im
russischen Staatsfernsehen mag das wahrhaftig rüberkommen, hier nicht.
g. c. schrieb:> Man muss es erst mal versuchen. Wer vom Schreibtisch aus schon aufgibt> hat bereits verloren.
Die Formulierung irritiert mich etwas. Ich hoffe sehr dass ich mich
irre. Aber es klingt so, also wolltest du ggf. auch Menschen opfern, um
am Abschuss Schuldige zu bestrafen und Entschädigungssummen
einzutreiben.
Oder was verstehst du konkret darunter, vom Schreibtisch auszustehen und
zu handeln? Denn der Weg der Sanktionen ist eine typische
Schreibtischaktivität.
Hallo?
Bitte vergesst die ursprüngliche Frage nicht.
Wie manipulationssicher ist ein Flugschreiber??
Vielleicht kriege ich jetzt auch rüffel.
Aber ist mit egal.
Gruß
Thomas
A. K. schrieb:> Oder was verstehst du konkret darunter, vom Schreibtisch auszustehen und> zu handeln? Denn der Weg der Sanktionen ist eine typische> Schreibtischaktivität.
Na z.B. den Einsatz einer internationalen Schutztruppe im Krisengebiet.
Wird doch bereits diskuiert. Das geht natürlich nur mit Putin und nicht
gegen ihn.
g. c. schrieb:> Es geht auch um die Nachschubwege der Rebellen.
Warum nicht um die der regulären Truppen?
Eine generelle Feuerpause wäre ja wohl hinsichtlich der Aufklärung
dieses Unfalls das beste für alle gewesen. Nur von einer Seite
Zugeständnisse haben zu wollen, hat bislang in noch keinem Krieg
funktioniert.
Ansonsten: rote Linie erreicht.
g. c. schrieb:>> Denn welche>> Vorteile er sich davon erhoffen sollte ist mir äußerst schleierhaft.>> Es geht ja nicht nur darum. Es geht auch um die Nachschubwege der> Rebellen. Woher kommt all das Zeug?
Ich habe auch nirgends behauptet, dass es nur darum geht. Nur dass es
ziemlich dumm für Putin wäre solche Waffen zu liefern.
g. c. schrieb:> Mann kann sich jetzt wie Putin "dumm stellen" und sagen, das kann man> überall kaufen. Nur glaubt ihm das halt keiner hier im Westen.
Nein, aber die Systeme gibt es recht häufig in der Ukraine. Man kann
sich jetzt wie westliche Politiker hinstellen und das bestreiten:
https://www.youtube.com/watch?v=i9lPTEzzS5s
Und im Westen glaubt das jeder.
Bemüht man Google, findet man jedoch heraus, dass die Ukraine nicht nur
genügend davon für sich selbst hat, sondern auch exportiert. Und eben
auch, dass die 2001 schon mal bewiesen haben, dass sich das System auch
für Zivilflieger eignet.
Hier beschreiben sie das System übrigens für interessierte Käufer:
http://en.uos.ua/produktsiya/tehnika-pvo/75-zenitniy-raketniy-kompleks-buk
Jörg Wunsch schrieb:> g. c. schrieb:>> Es geht auch um die Nachschubwege der Rebellen.>> Warum nicht um die der regulären Truppen?
Wenn sie eine internationale Schutzstruppe dort einsetzen (sollten) geht
das natürlich nur, wenn auch die andere Seite ihre Angriffe einstellt.
Das ist doch klar.
Dennoch wird auch die nächste Regierung in Kiew nicht einen Teil ihres
Staatsgebietes freiwillig abtreten.
Vielleicht könnte man sowas wie eine autonome Zone, die unter
internationaler Verwaltung und Aufsicht für eine Übergangszeit steht
einrichten. So jedenfalls kann es doch nicht weitergehen.
Dennoch geht alles nur MIT Putin und nicht gegen ihn.
> Ansonsten: rote Linie erreicht.
OK, OK. Sowieso schwer sich hier gegen den Pro Putin Mainstream
durchzusetzen.
Thomas B. schrieb:> Wie manipulationssicher ist ein Flugschreiber??
Es gibt hier offenbar niemanden, der einen solches Gerät konstruiert
hat, oder ausreichend in die technischen Details eingedrungen ist, um
das wirklich exakt beantworten zu können. Mehr als Vermutungen sind
nicht zu erwarten. Und die gab es.
Wahrscheinlich ist hier auch niemand, der die entsprechenden
Vorschriften über solche Geräte je gelesen hat. Also was für Interfaces
dabei verwendet werden, wie diese Funktionieren usw.
Und selbst wenn man das weiss, dann kann man vielleicht immer noch nicht
sicher deine Frage beantworten.
g. c. schrieb:> OK, OK. Sowieso schwer sich hier gegen den Pro Putin Mainstream> durchzusetzen.
Wie wärs denn, wenn du dich einfach nur bemühen würdest,
herauszubekommen was dort vorgefallen ist, statt dich von vorne herein
festzulegen und dich dann hier mit deinem Vorurteil durchsetzen zu
wollen?
A. K. schrieb:> Und selbst wenn man das weiss, dann kann man vielleicht immer noch nicht> sicher deine Frage beantworten.
Ein guter Abschlusssatz, finde ich.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
