Hallo,
wir haben gerade ein Haus gekauft und beim Tauschen der Steckdosen ist
mir aufgefallen, dass bei einer Steckdose die Erde und der Nullleiter
gebrückt sind. Ich habe die Brücke entfernt und müsste feststellen, dass
dann kein Gerät mehr im Raum funktioniert und außerdem der Phasenprüfer
auch am Nulleiter der Dose leuchtet.
Ich vermute mal, dass der Nulleiter vorher irgendwo unterbrochen ist,
oder? Ich habe eben mal alle Steckdosen und Schalter geöffnet und
geprüft ob alle Kabel ordentlich befestigt sind. Scheint alles OK.
Im Raum sind zwei Wechselschalter (deren Kabel auch fest sind), falls
das von Bedeutung sein könnte.
Ich werde eh einen Elektriker kommen lassen weil wir eine FI-Sicherung
einbauen lassen wollen, trotzdem wurmt es mich etwas, dass ich den
Fehler nicht selber finden konnte.
Der Raum hängt übrigens an der gleichen Sicherung wie die Heizung, die
laut Elektriker sowieso nicht an den FI kommt.
Alex schrieb:> Der Raum hängt übrigens an der gleichen Sicherung wie die Heizung, die> laut Elektriker sowieso nicht an den FI kommt.
Dann finde mal heraus wo die Zuleitung zu dem Raum angeschlossen ist.
Evt. waren irgendwo nur noch 2 Leitungen frei, oder das Zuleitungskabel
wurde mal angebohrt, der N-Leiter ist unterbrochen und ein Held hat
kurzerhand den PE zu einem PEN umfunktioniert.
So wie ich das sehe muss da eine neue Zuleitung vom
Etagensicherungskasten zu dem Raum verlegt werden.
Evt. kannst du dem Verkäufer die Kosten aufdrücken, aber da brauchts im
Zweifel Gutachten und Anwalt und und und, das kann teuer werden und nach
hinten losgehen.
nachtrag: Die Situation so ist nicht erlaubt und potentiall gefährlich.
Mach die Brücke wieder rein und zeige sie als erstes dem Elektriker.
Alex schrieb:> Ich habe die Brücke entfernt und müsste feststellen, dass> dann kein Gerät mehr im Raum funktioniert> Ich vermute mal, dass der Nulleiter vorher irgendwo unterbrochen ist,
Wird wohl so sein, irgendwo in der Zuleitung zum Raum, nicht nur in der
Zuleitung dieser Steckdose, und wenn die Schadstelle unter Putz liegt,
hast du viel Spass beim reparieren. Mit Schutzleiter=Null kannst du aber
an alle Raumsteckdose kein Gerät mehr anschliessen wenn der Stromkreis
durch einen FI gesichert ist.
Ich würde es ordenlich reparieren, geht auch noch der Schutzleiter ab
(du weisst nicht, warum der Nulleiter defekt ist, eventuell ein Bohrloch
das auch den PE zur Hälfte massakriert hat?) dann liegen alle deine
Schutzklasse I Gerät mit per Schutzleiter geerdeten Metallgehäuse (also
z.B. das Gehäuse der Heizung) an 230V, direkt zum Anfassen, und das
Heuzungsrohr daneben bildet den guten Stromableiter.
Alex schrieb:> sowieso nicht an den FI kommt.
DEN FI ? Ein FI ist für heutige Verhältnisse etwas wenig.
Einer für Licht, einer für Steckdosen, einer für Draussen, einer für
Heizung, einer für Bad.
Der Elektriker meinte, dass die Heizung nicht an eine FI käme, sonst
würde die z.b. im Urlaub anschlagen und die Heizung wäre dann länger
aus, was im Winter z.b. zu einem Wasserrohrbruch führen könnte.
MaWin schrieb:> DEN FI ? Ein FI ist für heutige Verhältnisse etwas wenig.>> Einer für Licht, einer für Steckdosen, einer für Draussen, einer für> Heizung, einer für Bad.
Ja, aber nur bei luxoriösem Neubau. Kein normaler Mensch rüstet sowas
bei einem Altbau nach. Auch nicht wenn einige Steckdosen und Leuchten
ergänzt werden. Klar dass die Elektrikerlobby das anders erzählt. Mit
der gängigen Praxis hat das dann aber nichts zu tun.
Paul M. schrieb:> Klar dass die Elektrikerlobby das anders erzählt. Mit> der gängigen Praxis hat das dann aber nichts zu tun.
Die Elektrikerlobby kann mir viel erzählen. Ich will nicht im ganzen
Haus im Dunkeln sitzen wenn der FI rausfliegt.
Bei mir sind immer 2 Räume mit FI abgesichert, dann hab ich wenigstens
noch Licht wenn mal was rausfliegt.
Und Kühlschrank und Kühltruhe sind ohne FI. Steckdosen sind nicht
zugänglich da hinter dem Gerät.
Wenn ich mich richtig erinnere ist das erlaubt wenn man die Steckdosen
entsprechend bezeichnet, hat da jemand die richtige Norm im Kopf?
Paul M. schrieb:> Ja, aber nur bei luxoriösem Neubau.
Bei jedem Neubau. Ist schliesslich seit ein paar Jahren Vorschrift mehr
als 1 FI zu haben. Luxuriöse Neubauten haben Gebäudeautomation drin.
> Kein normaler Mensch rüstet sowas bei einem Altbau nach.
Hmm, mein Sicherungskasten sagt was anderes.
lalala schrieb:> Wenn die Elektrik älter als 40-50 Jahre ist kann man sich auch> ueberlegen die komplett neu machen zu lassen.
Na ja, es liegen schon 3-adrige Leitungen, da muss man nicht alles
rausreissen, sondern kommt mit gezielten Modifikationen zum sichereren
Betrieb.
Hallo,
und erhöht seinen Hauskaufkredit noch mal um mehrere tausend Euro...
Stemmen, Stockwerke verbinden (Kernlochbohrungen ?), neu verputzen,
ganze (!) Zimmer neu tapezieren und eventuell auch streichen,
Entsorgungskosten.
Da ist sind die E-Materialkosten nur Kleinkram.
Oder man macht den ganzen "Sklaventeil" selbst und überlässt den
einzigen Teil der interessant ist und Spaß macht (Elektroleitung
installieren und anschließen, Messungen durchführen) der freundlichen
Elektrofirma.
Oder gibt es da schon moderne "Tunnelverfahren" ? - Stelle ich mir
nahezu unmöglich vor (Wasserleitungen, Heizungsleitungen, eventuell
Stahlstreben usw. in der Wand).
Aber wenn es sein muss ist es jetzt sicherlich der optimale Zeitpunkt.
Non million Dollar man
Und welcher Elektriker hat momentan Lust sich mit alte Kabeln zu
beschäftigen? Bei all den Neubauten.
Meine Leitungen sind größtenteils 50 Jahre alt. Reparieren mußte ich
bisher nur den Teil, der erst 15 Jahre auf dem Buckel hat. Da gab's vom
Profi im Keller neu Drähte. Bis auf eine Wanddurchführung. Davor und
danach alles modern 3-Draht. Nur dazwischen nicht. War zuviel Arbeit
durch 30cm Beton zu bohren. Ich hab's dann gemacht, als ein
Schutzkontakt auf der anderen Seite der Wand prickelnd wurde. Da ist mit
lieber, ich weiß, daß klassisch genullt wurde.
War das nicht eigentlich illegal (zurecht), PEN nach der Wand wieder in
Pe und N aufzutrennen? "Profi's" halt!
Paul M. schrieb:> Ja, aber nur bei luxoriösem Neubau. Kein normaler Mensch rüstet sowas> bei einem Altbau nach. Auch nicht wenn einige Steckdosen und Leuchten> ergänzt werden.
Bei meinen Opa seinem Haus (60er Jahre DDR) sind schon getrennte
Stromkreise für Steckdosen, Licht und Werkstatt+Garage jeweils mit FI
vorhanden. Aber was einem in so mancher Mietwohnung begegnet ist unter
aller Sau!
Karl schrieb:> Bei meinen Opa seinem Haus (60er Jahre DDR) sind schon getrennte> Stromkreise für Steckdosen, Licht und Werkstatt+Garage jeweils mit FI> vorhanden. Aber was einem in so mancher Mietwohnung begegnet ist unter> aller Sau!
60er Jahre, bist du da sicher?
Damals war klassische Nullung üblich und an FI nicht zu denken.
Doch, mindestens Ende der 70' ziger.
Erst war da noch das 220V Drehstromnetz. Für die Steckdosen war da so
ein eigenständiges Teil neben dem Zähler. Es blieb auch, als auf 380V
Drehstrom umgestellt wurde.
1993 wurde dann ein neuer Zählerkasten gesetzt. Kein FI mehr.
Der Geselle fragte, ob er den FI kostenlos haben konnte und zog
glücklich davon.
Udo Schmitt schrieb:
>Und Kühlschrank und Kühltruhe sind ohne FI. Steckdosen sind nicht>zugänglich da hinter dem Gerät.>Wenn ich mich richtig erinnere ist das erlaubt wenn man die Steckdosen>entsprechend bezeichnet, hat da jemand die richtige Norm im Kopf?
Und was haben die nun für einen Schutz, die klassische Nullung,
oder garkeinen Schutz? Die Geräte haben ja Blechgehäuse,
im Fehlerfall kann es ja passieren das 230V auf dem Blech liegt.
Also das nen N und PE in der Steckdose gebrückt ist, ist bei Altbauten
normal. Das war früher erlaubt: Zitat: Indirekt unterbindet die
Festlegung auf einen großen Mindestquerschnitt auch die bis 1973 übliche
Praxis der „klassischen Nullung“ mittels kurzer Verbindung vom
Nullleiter-Anschluss zum Schutzkontakt an Schuko-Steckdosen.
http://de.wikipedia.org/wiki/PEN-Leiter
Nochwas: Schmeiß den Phasenprüfer weg und hohl dir nen 10 Euro
Multimeter ausm Baumarkt mit CAT 3 oder so. Phasenprüfer ist nicht
zulässig als Prüfmittel!
Günter Lenz schrieb:> Und was haben die nun für einen Schutz, die klassische Nullung,> oder garkeinen Schutz? Die Geräte haben ja Blechgehäuse,> im Fehlerfall kann es ja passieren das 230V auf dem Blech liegt.
Wenn an dem angeschlossenen Gerät nix gebastelt wurde können da keine
230V anliegen. Geschützt sind diese Steckdosen einfach über eine
Sicherung <ironie>wie unsicher</ironie>. Der Eli prüft ja auch die
Niederohmige Verbindung vom PE zur Erde. Damit wird gewährleistet, das
die Berührungsspannung nie über 50V steigen kann.
Ich hab dazu auch irgendwann mal nen Artikel geschrieben:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Grundlagen_der_Installation_der_elektrischen_Anlage#TN-Netz
Als Norm werf ich einfach mal die 0100T410 in den Raum, in der geht es
zumindest über die Installation eines FI. Da wird sowas mit drin stehen,
aber diese Norm ist groß.
Dennis
Norm hin oder her, es wird aber auch viel Mist gebaut, selbst von
Fachleuten.
Ich habe am Wochenende mein NetIO in meinen Sicherungskasten integriert
und dabei ist mir aufgefallen, dass hier und sicher bei Installation der
Anlage, auch braune Kabel auf die Nullleiterschiene gehen.
MaWin schrieb:> DEN FI ? Ein FI ist für heutige Verhältnisse etwas wenig.>> Einer für Licht, einer für Steckdosen, einer für Draussen, einer für> Heizung, einer für Bad.
Möchte mal sehen wo das so ist.
Selbst in Neubauten bauen die einen FI ein.
In Altbauten, ich wohne jetzt in einem 30 Jahre alten Haus, ist
vielleicht gerade mal das Badezimmer mit einem FI abgesichert.
Bei mir ist noch ein 500mA drin.
F. Fo schrieb:> Bei mir ist noch ein 500mA drin.
Das spricht ehrlich gesagt eher für ein TT-Netz.. Weil das hat mit
Personenschutz nix mehr zu tun.
Dennis
Dennis H. schrieb:> F. Fo schrieb:>> Bei mir ist noch ein 500mA drin.>> Das spricht ehrlich gesagt eher für ein TT-Netz.. Weil das hat mit> Personenschutz nix mehr zu tun.
Nein, für Personenschutz war der auch nicht gedacht. Der saß in der
Hauptverteilung direkt hinter den Hauptsicherungen nach dem Zähler.
Jedenfalls war das vor 20 Jahren nach TAB so vorgeschrieben.
Neuer schrieb:> Phasenprüfer ist nicht zulässig als Prüfmittel!
Ein Phasenprüfer ist ein hervorragendes Prüfmittel, denn er zeigt genau
das an was wichtig ist: Ob an dem Kontakt eine potentiell gefährliche
Spannung gegen Erde vorliegt.
Ein Duspol kann das nicht, an einer klassisch genullten Steckdose deren
PEN defekt ist zeigt der "keine Gefahr" an obwohl alles auf 230V liegt.
Man muss halt wissen, was die Messung aussagt. Du weisst das nicht, Alex
schon.
F. Fo schrieb:> braune Kabel auf die Nullleiterschiene gehen.
Zulässig wäre das, nur grün/gelb ist vorgeschrieben, aber unsinnig, denn
blau müsste dann Phase führen. Also maximal als Einzelader im Schrank.
Dann allerdings wäre auch blau möglich gewesen, braun also ganz
schlechter Stil. Ich hab gestern in einer UP Installation eine braun
braune Litze gefunden. Auch Pfusch.
wendelsberg schrieb:> Manchmal uebertreibst Du.
Ach was, manche installieren FI/LSS Kombis, haben also an jeder
Sicherung einen FI. DAS halte ich für übertrieben
Neuer schrieb:> Nochwas: Schmeiß den Phasenprüfer weg und hohl dir nen 10 Euro> Multimeter ausm Baumarkt mit CAT 3 oder so. Phasenprüfer ist nicht> zulässig als Prüfmittel!
Ein Multimeter ersetzt keinen Phasenprüfer. Beim Phasenprüfer
muss man nur wissen, wie man ihn "bedient" und wie man dessen
Anzeigen zu interpretieren hat. Ohne eine zusätzliche Hilfsader
direkt vom Sicherungskasten wüsste ich sonst nicht, wie man
"Ph" und "N" in einer Steckdose unterscheiden kann.
Gruss
Harald
Harald schrabte:
>Ein Multimeter ersetzt keinen Phasenprüfer.
Das ist wohl wahr.
Am Besten ist ein sog. Lastprüfer, mit dem man feststellen kann, ob es
eine Spannung wirklich "ernst" meint, d.h. ob sie belastbar ist, oder
ob es sich nur um "Einstreuungen" handelt, die bei Belastung in die
Knie gehen.
MfG Paul
Der Elektriker war da. Genau hab ich es nicht verstanden, aber die
beiden Wechselschalter, die ich kurz erwähnte, haben das Problem
entstehen lassen. Der zweite ist nachträglich dazugebaut worden, und
weil da irgendwo ein Kabel fehlte musste das eben so gehandhabt werden,
dass u.a. Neutralleiter + Erde bei der Steckdose neben dem Schalter
gebrückt wurden.
Der Elektriker hat vom diesem Wechselschalter mit angrenzender Steckdose
ein Kabel zum Verteiler gezogen (der weniger als 1m entfernt ist) und
den Raum dort neu angeschlossen. Problem gelöst! :)
Paul Baumann schrieb:> Am Besten ist ein sog. Lastprüfer, mit dem man feststellen kann, ob es> eine Spannung wirklich "ernst" meint,
Dafür nehme ich immer eine sog. Prüffassung mit einer 25W-Glühlampe.
An der kann man auch gut erkennen, ob es irgendwo einen Wackelkontakt
oder eine Schmorstelle gibt.
Gruss
Harald
Harald schrabte:
>Dafür nehme ich immer eine sog. Prüffassung mit einer 25W-Glühlampe.
Ich nicht.
;-)
Es sähe ein bisschen seltsam aus, wenn man kopfüber im Schaltschrank
steckt und eine Glühlampe hinterher zerrt.
MfG Paul
