Hallo zusammen, Für ein kleines Projekt würde ich gern ein U-Boot unter Wasser steuern. Nicht vom Ufer aus, sondern beim tauchen. Sender und Empfänger sind also im Wasser - bevorzugt Salzwasser. Die Antenne von Sender u Empfänger sollen nicht länger als 15 cm sein. Habt ihr eine Idee, wie ich das umsetzen kann? Welche Frequenzen sind möglich? Nur für einfachste steuersignale (an, aus, rechts links). Die maximale Reichweite soll 10m Unterwasser sein bis zu einer Tiefe von 50m nutzbar. Infrarot u Ultraschall kommen nicht in frage. Wie weit muss eine Frequenz von der anderen entfernt sein, damit sich bei zwei Booten die Signale nicht überschneiden? Danke für jede Idee :)
Pierre F. schrieb: > Ultraschall kommen nicht in frage. Warum? Welche Gründe gibt es dagegen? Das sollte das erste Mittel der Wahl sein.
Ultraschall soll ja bekanntlich nicht so gut für die Unterwasserwelt sein, daher will ich es vermeiden. Gibt es jemanden, der ein solches Projekt erfolgreich umgesetzt hat???
Pierre F. schrieb: > Für ein kleines Projekt würde ich gern ein U-Boot unter Wasser steuern. > Nicht vom Ufer aus, sondern beim tauchen. Bei fertigen Modellen nimmt man ja wohl normale 27 MHz-Sender. Aber die Reichweite ist da wohlnicht allzugross. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Bei fertigen Modellen nimmt man ja wohl normale 27 MHz-Sender. > Aber die Reichweite ist da wohlnicht allzugross. > Gruss > Harald Oha, Herbert geht mit einer normalen Fernsteuerung unter Wasser.... Die Nummer will ich sehen ;-) @Pierre, gerade Ultraschall ist am besten für sowas geeignet, Funk am schlechtesten. Old-Papa
Pierre F. schrieb: > bis zu einer Tiefe von 50m nutzbar. Das hätten die Militärs auch gern. Dafür installieren sie sich Antennenanlagen wie diese: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Grimetonmasterna.jpg
ok, sagen wir, wir lösen die Kommunikation mit Schallwellen, wir groß etwa würde das Empfänger / Sender Modul werden? Könnte man ein Sende / Empfangsmodul in der Größe einer größeren Armbanduhr hinbekommen wenn man nur stop and go signale übertragen möchte? Was gibt es zu beachten? Danke schonmal...
Für Taucher gibt es angeblich Geräte etwas größer als eine Armbanduhr zum Versenden von Schmalband-SMS unter Wasser, Datenrate max. 500 Bit/s. Siehe UDI System, utc-digital.com
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Pierre F. schrieb: > Könnte man ein Sende / Empfangsmodul in der Größe einer größeren > Armbanduhr hinbekommen wenn man nur stop and go signale übertragen > möchte? Da es Ultraschallkapseln für Rückfahrhilfen gibt, die den Durchmesser eines 5-Cent-Stücks haben und vielleicht 1 cm hoch sind, sollte das klappen, sofern es nicht gerade auch so flach wie eine Armbanduhr werden muss.
Pierre F. schrieb: > ok, sagen wir, wir lösen die Kommunikation mit Schallwellen, wir groß > etwa würde das Empfänger / Sender Modul werden? Könnte man ein Sende / > Empfangsmodul in der Größe einer größeren Armbanduhr hinbekommen wenn > man nur stop and go signale übertragen möchte? > > Was gibt es zu beachten? > > Danke schonmal... Wenn Du dasnötige "KnoffHoff" dafür hast, vielleicht. Die Kapsel ist das eine, Energie brauchst Du auch. Bei 007 geht sowas sogar mit Atomkraftwerk, im richtigen Leben gibbet Grenzen ;-) In SMD-Technik und mit gutem Plan kann das in eine dicke Uhr passen. Aber eben nur mit Knopfzelle, also sehr begrenzte Sendezeit. Old-Papa
Rainer V. schrieb: > Für Taucher gibt es angeblich Geräte etwas größer als eine Armbanduhr > zum Versenden von Schmalband-SMS unter Wasser, Datenrate max. 500 Bit/s. > Siehe UDI System, utc-digital.com Ist allerdings Ultraschall. Zitat: "The UDI™ 28 is a computation hardware device combined with software applications that implements wireless underwater digital acoustic communication capabilities" wireless klingt halt gut. :-) Wenn man die Suchmaschine seiner Wahl nach underwater rf befrägt, findet man ziemlich viele Forschungsprojekte zu dem Thema. Diese betrachten aber oft nur Sensornetzwerke, mit Abständen von Sensor zu Sensor kleiner als 1 m. Aus den gleichen Papers kann man entnehmen, dass schon bei relativ niedrigen Frequenzen ( << 1 MHz) die Dämpfung 100 dB pro Meter ist. 10m zu Überbrücken ist also aussichtslos.
Ich habe mal an einem Unterwasserfahrzeug gearbeitet. Das hatte ein Millionenbudget und trotzdem unter Wasser nur Ultraschallkommunikation. Ich denke, da wirst du mit Hobbymitteln keine Chance haben, wenn du nicht etwas grundlegend Neues entdeckst.
Da fällt mir gerade ein, frag mal Kurt Bindl. Der hat sicher eine Interpretation der Physik, die Funk durch Wasser möglich macht.
Lattice User schrieb: > wireless klingt halt gut. :-) ...und ist vor allem völlig korrekt. Wireless heißt ja nur "drahtlos" und nicht etwa "Funk". Und Ultraschall ist ja drahtlos...
Kannst (kalt)laminierte ja Fähnchen hoch halten :) http://www.signa-fahnen.de/news/wp-content/uploads/2012/08/Internationales-Flaggenalphabet-600x509.jpg
Schimanski schrieb: > Kannst (kalt)laminierte ja Fähnchen hoch halten :) Und mit heißlaminierten funktioniert das nicht? ;-)
Udo Schmitt schrieb: > Längstwellenfunk? Hatte Jörg schon ein Beispiel gebracht: Beitrag "Re: Funk unter Wasser?!"
npn schrieb: >> Längstwellenfunk? > > Hatte Jörg schon ein Beispiel gebracht: Alternative: eine Spule mit einer Windung um den Teich legen, und im Schiff eine Ferritantenne anbringen. ;-) Ist allerdings kein „Funk“ im eigentlichen Sinne, sondern eine Übertragung rein per Magnetfeld.
Jörg Wunsch schrieb: > npn schrieb: >>> Längstwellenfunk? >> >> Hatte Jörg schon ein Beispiel gebracht: > > Alternative: eine Spule mit einer Windung um den Teich legen, und > im Schiff eine Ferritantenne anbringen. ;-) Ist allerdings kein > „Funk“ im eigentlichen Sinne, sondern eine Übertragung rein per > Magnetfeld. Das kenne ich noch aus dem Kino, da wurde das früher so gemacht (jetzt auch noch???). Und dann gab's noch das "Universalgenie" namens "Foni". :-)) In meiner Kindheit habe ich auch eine Spule rund um die Wohnung ans Röhrenradio gehängt und konnte mit schnurlosen Kopfhörern durch die Wohnung laufen.
Ich meine mich erinnern zu können, daß ich mal eins dieser "minispione" Bücher in der hand hatte wo so ein längstwellensender/empfänger drin war. Mit einer handtellergoßen Spule. Allerdings nur unidirektional. In dem Buch hies es das Teil hätte eine Reichweite von ca. 10m allerdings wäre es ziemlich egal ob zwischen Sender und Empfänger Luft, Beton oder Wasser wäre. Gut 10m dickes Mumetall wird schon einen Unterschied machen :-) Ach so und wirklich "mini" war die Elektronik nicht mehr, aber das war alles noch bedrahtet. :-)
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Udo Schmitt schrieb: > In dem Buch hies es das Teil hätte eine Reichweite von ca. 10m Ist schon ziemlich unwahrscheinlich. So als groben Richtwert sagt man immer, dass die Reichweite derartiger induktiver Anwendungen etwa in der Größenordnung des Spulendurchmessers liegt.
npn schrieb: > In meiner Kindheit habe ich auch eine Spule rund um die Wohnung > ans Röhrenradio gehängt und konnte mit schnurlosen Kopfhörern > durch die Wohnung laufen. Leicht OT: Ich werde wohl demnächst auf Hörgeräte umsteigen und die haben ja eine sog. Telefonspule. Wieviele Windungen muss denn eine solche Sendespule rund um die Wohnung haben, damit man mit den magnetischen Empfängern ein brauchbares Signal bekommt?
Jörg Wunsch schrieb: > Ist schon ziemlich unwahrscheinlich. So als groben Richtwert sagt > man immer, dass die Reichweite derartiger induktiver Anwendungen > etwa in der Größenordnung des Spulendurchmessers liegt. Wie gesagt, ich habe das Buch nicht vorliegen, sondern nur vor vielen Jahren mal in der Hand gehabt. Vieleicht hat ja jemand hier die Bücher und kann mal nachlesen. :-)
Längstwelle sollte für einfach nur ein/aus ausreichen. Nur sollte auch eine Ferriteantenne schon etwas größer sein (etwa 10-20 cm lang). Unter 10 kHz hat man da auch nicht so viele Probleme mit freien Frequenzen. Ultraschall (mit realtiv niedriger Frequenz, also eher 40 kHz, nicht 1 MHz) ist normal die Lösung der Wahl. Da die Sender/Empfänger relativ effektiv sind, kann man einiges an Dämpfung (z.B. 100dB) verkraften. Die Dinger vom Luftultraschall passen eher nicht - da stimmt die Impedanzanpassung ans Wasser absolut nicht. Da gibt es spezielle Transducer für Wasser, etwa für "Fischfinder" Sonar.
Könnte nicht auf Licht (IR) gehen? 10m sollte bei normaler Wasserqualität möglich sein. Kleine Schwebeteilchen können sogar ein Vorteil sein, weil sie das Licht umlenken und man dafür nicht zwingend Sichtverbindung braucht. High-Power-IR LEDs gibt es ja schon.
Harald schrieb: > Wieviele Windungen muss denn > eine solche Sendespule rund um die Wohnung haben, damit man mit > den magnetischen Empfängern ein brauchbares Signal bekommt? Ich hatte (glaube ich) nur 2 Windungen rund um die Wohnung, schön hinter der Kehrleiste versteckt, damit die Mutti beim nächsten Bodenwischen nicht mit dem Schrubber hängenbleibt. Und die zwei Windungen direkt ran an den Ausgangstrafo vom Röhrenradio, das hat gereicht :-)
Peter II schrieb: > Könnte nicht auf Licht (IR) gehen? IR-Licht hat leider den Nachteil, das es selbst in reinem Wasser ziemlich gut absorbiert wird. Bei 900 nm ist die Absorption etwa einen Faktor 300 höher als im Transmissionmaximum (blau-grün). http://th.physik.uni-frankfurt.de/~scherer/Blogging/ColourWater/absorption.png Und dann kommt es natürlich drauf an, wie rein das Wasser ist. Insbesondere Gelbstoff, Plankton und aufgewirbeltes Sediment wirken sich noch störend aus.
Warum wird eigentlich immer getrollt, wen jemand was fragt...???? @Pierre: Schau doch mal da: http://www.modelluboot.de Allerdings sind Deine Forderungen mit 50m Tiefe untern Umständen etwas hoch gegriffen. Schau's Dir mal an, da sind einfache Erklärungen dabei....
Ok, danke erstmal an alle für die imputreichen und lustigen Kommentare. Ich werden in den nächsten Tagen mal mein Fachwissen etwas aufpolieren... ;)
npn schrieb: > Lattice User schrieb: >> wireless klingt halt gut. :-) > > ...und ist vor allem völlig korrekt. > > Wireless heißt ja nur "drahtlos" und nicht etwa "Funk". > Und Ultraschall ist ja drahtlos... Schall über Draht übertragen wäre dann wohl sowas hier: http://kidsweb.at/experimente/bechertelefon/ Die technischen Anwendungsmöglichkeiten erscheinen mir eher begrenzter Natur zu sein :-)
Es hat ja schon jemand erwähnt, es gab Längstwellensender -empfänger die um die 2.2kHz verwendet haben, und wo als Entfernung um die 10m angegeben wurden.Das war so um 1978, gedacht etwa als Lawinensuchgerät. Dafür wird schon lange eine andere Frequenz 457kHz ? verwendet. Wenn die Ferritstäbe von Sender und Empfänger Senkrecht stehen ( rundum 360Grad , oder parallel zueinander ) und einigermaßen in der selben Wassertiefe sind, ob es dann reicht? Ob es dazu Erfahrungen gibt? Die damalige Technik hatte keinen Schaltausgang, sondern Kristall- Ohrhörer um Lautstärkeunterschiede warzunehmen. Es wäre sicher hilfreich, mal zu hören oder zu sehen was eine Ferritantenne so an Signalen liefert bei der vorgesehenen Anwendung. Auf diesen Frequenzen muss mit Störungen gerechnet werden, auch irgendwo im Meer, und nicht nur Netzoberwellen.
Pierre F. schrieb: > Wie weit muss eine > Frequenz von der anderen entfernt sein, damit sich bei zwei Booten die > Signale nicht überschneiden? > Könnte man ein Sende/Empfangsmodul in der Größe einer größeren Armbanduhr > hinbekommen Merkwuerdige Fragen fuer jemanden, der sich an ein so anspruchsvolles Projekt wagt. Pierre F. schrieb: > Ich werden in den nächsten Tagen mal mein Fachwissen etwas > aufpolieren... ;) Das ist wohl das Allerwichtigste !
Welche Frequenz(en) sind denn für eine LF/VLV Fernsteuerung im Wasser geeignet/möglich/erlaubt? Da die Reichweite ja beschränkt ist... (Batterie und 15cm Ferritantenne)...egal/il../sch..?
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