Projekt zu vergeben, natürlich gegen Bezahlung.

Benjamin schrieb:

> In ein Kleidungsstück sollen Akkus eingearbeitet werden,

Wäre es nicht besser, dort gleich eine passende Powerstation
einzuarbeiten, z.B. sowas:
http://www.pearl.de/a-PX1595-1420.shtml
Eine Restkapazitätsanzeige ist übrigens technisch nur schwer
zu realisieren, insbesondere wenn man unterschiedliche
Verbraucher hat.
Gruss
Harald

Benjamin schrieb:

> Mist...falscher Bereich. Bitte entschuldigt, kann hier gelöscht werden
> ich Poste es noch einmal im Bereich Ausbildung - Beruf - Studium.

Zweckmässiger ist es, wenn Du einen Moderator bittest, zu verschieben
und anschliessend Deinen Verschiebebeitrag "meldest".
Gruss
Harald

Benjamin schrieb:

>> Wäre es nicht besser, dort gleich eine passende Powerstation
>> einzuarbeiten,

> Da Akkus sollen verteilt in das Kleidungsstück eingearbeitet werden,
> daher kommt eine Fertiglösung leider nicht in Frage.

Man kann ja durchaus eine solche Station öffnen, in ein kleineres
Gehäuse packen und die einzelnen Zellen praktisch auslagern. Es
ist fast immer besser ein bestehendes Gerät für besondere Anfor-
derungen zu modifizieren, anstatt eine vollständige Neuentwicklung
zu machen. Wenn eine solche Neuentwicklung von einem Profi gemacht
wird, kostet das durchaus einige Hundert bis Tausend Euros.

> Den "Melde" Button hab ich vergeblich gesucht, kann es sein das man den
> nur als registrierter Benutzer sieht?

Das stimmt allerdings. :-) Wenn man ernsthafte Beiträge schreiben will,
ist es aber sowieso zweckmäßig, sich anzumelden. Man hat dadurch keine
Nachteile und die email-Adresse wird von Andreas(Betreiber von µC)
auch nicht weitergegeben.
Gruss
Harald
PS: Die Moderatoren haben ja auch noch etwas andere zu tun, als auf
Deine Meldung zu warten. Es kann schon mal 1...2 Stunden dauern,
bis einer reagiert. :-)

Wenn du die Zellen an der Kleidung verteilen möchtest, wirst du um 
eigensichere Zellen - wie z.B. LiFePO4 nicht herum kommen. LiIo und LiPo 
sind da einfach zu gefährlich.
Für die Elektronik komst du sicher nicht mit einer HW-Schleife aus. Das 
fallen Schaltplan, Layout und Prototypenfertigung an. Und das vom Profi 
mit 100€/h Netto. Und unter eine Mannwoche brauchst du nicht anzusetzen.
Sicher, dass das Geld dafür da ist? Erfahrungsgemäß wird das bei 
Kunstprojekten immer ein bissl unterschätzt.

Benjamin schrieb:
> 40 Arbeitsstunden? Sorry, aber wer in diesem Bereich wirklich
> Erfahrungen hat und damit sein Brot verdient sollte in der Lage sein so
> etwas in unter 40 Stunden zu realisieren.

Naja, eben wegen solcher Typen die den Aufwand immer extremst 
unterschätzen wollte ich nochmal darauf hinweisen. Nur weil man das 
daheim in der Werkbank mal eben so zusammenschustert kann man das noch 
lange nicht auf die Menschheit loslassen. Noch nicht mal als Prototyp - 
wenn was passiert und man hat es einer nicht eingewiesenen Fachkraft 
übergeben, z.B. einem Künstler oder Modedesigner, muss man sich nunmal 
ein paar Fragen gefallen lassen. Also geht einiges an Aufwand in Doku, 
Qualität und Sicherheit!
Und zu den 40h - die hab ich schwerst nach unten abgeschätzt...

@WehOhWeh: Danke! Mindestens noch einer vom Fach.
@Benjamin: Lass dir das bitte nicht von einem Hobby-Elektriker 
zusammenschustern, denn wenn was passiert muss auch du dir als 
Auftraggeber die unangenehmen Fragen gefallen lassen.
Nur ein paar Application-Notes in Reihe schalten ist hier einfach nicht 
drin!

Die grundsätzliche Frage ist, wofür du den Aufwand treiben möchtest. 
Soll das ganze ein Einzelstück für deinen besten Kunden werden, lohnt 
sich der Aufwand nicht. Wie bereits angedeutet, wirst Du für die 
Entwicklung, Prototyping, Recherche und Analyse, "Zulassungsverfahren" 
und Nullserie mit Sicherheit mehr als 100-150 Stunden benötigen. Hinzu 
kommen die Kosten für Fremdvergaben zur Herstellung der Baugruppen, 
Gehäuse und Halbzeuge.

/*Was du neben der Entwicklung noch brauchst:*/

*-> Prüfungen und Recherche für das CE Zeichen*
Nicht wirklich schwierig, da du mit dem CE dein Produkt selber 
zertifizierst und damit nur zum Ausdruck bringst, dass du alle Normen, 
Vorschriften eingehalten hast und dein Gerät dem Stand der Technik 
entspricht. Welche das jetzt sind und ob du diese einhältst, muss du für 
deine Produktklasse selber in Erfahrung bringen und prüfen. Stellt sich 
raus, das da was fehlt oder dein Produkt Menschen oder Sachwerte 
gefährdet, drohen Abmahnungen, Ordnungsgeld oder Strafbescheide.

http://www.ce-zeichen.de/

*-> Einhaltung von RoHS für das Produkt.*
Auch nicht wirklich schwierig, aber es erfordert einiges an Vorbereitung 
für die Produktionsplanung und die Fremdvergabe. Auch in der 
Konstruktion muss diesem Punkt Rechnung getragen werden.

*-> WEEE um das Recycling deines Produktes sicher zu stellen.*
Hier kannst du dich für relativ kleines Geld freikaufen und musst nicht 
irgendwann einen Container Elektroschrott entsorgen. Die Jährliche 
Gebühr ermittelt sich hierbei aus der Menge (Gewicht) der verkauften 
Elektrogeräte  und der Geräteklasse.

http://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_2002/96/EG_%C3%BCber_Elektro-_und_Elektronik-Altger%C3%A4te
http://www.ce-zeichen.de/klassifizierung/weee-elektroaltgeraeteentsorgung.html
http://www.take-e-way.de/

Für spezielle Bauteile wie z.B. Akkus ud Batterien gibt es besondere 
Vorschriften. Wichtig ist auch, das du keine selbst gebauten 
Elektrogerät verkaufst, bevor du nicht einer Entsorgergemeinschaft 
beigetreten bist. Es werden gerne mal Strafen in Höhe des gemachten 
Umsatzes verhängt.

*-> GS TÜV*
Hier hast Du deine Prüfungsstelle. Bei Produkten die direkt beim oder am 
Kunden getragen werden, ist eine GS Zertifizierung sicherlich sinnvoll. 
Ob die jetzt notwendig ist weiß ich nicht, eigentlich sollte hier CE 
reichen.

/*So, jetzt habe ich dir mal genug Angst gemacht und möchte noch mal 
technisch auf dein Produkt eingehen.*/

Wearables sind nichts neues und werden immer beliebter. Z.B. Stellt 
diese die Firma Soehnle her:
http://www.soehnle.de/presse/pressedetailansicht/article/der-innovative-akku-waermeguertel-fuer-grenzenlose-mobilitaet-1.html

Mein Tipp für den Anfang wäre, eine verfügbare Powerbank in die Jacke zu 
integrieren. Hier hilft z.B. die Bildersuche von Google.

https://www.google.de/search?q=powerbank+kleidung&client=firefox-a&hs=JJV&rls=org.mozilla:de:official&channel=sb&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=aULmU7vPLozN4QTap4H4DA&ved=0CAYQ_AUoAQ&biw=1108&bih=571

Oder so etwas:
http://www.amazon.de/Wasserdichte-Staubdichte-Sto%C3%9Ffeste-Karabiner-Smartphones/dp/B00HY44VTQ/ref=sr_1_13?ie=UTF8&qid=1407599497&sr=8-13&keywords=powerbank+5000

Da müsste man sich dann nur noch Gedanken über die wasserdichte 
Ausführung der Anschlüsse machen.

Der Vorteil hierbei ist, das diese CE und Co. tragen und dieses alles 
kein Problem mehr sein sollte.

Bestelle dir so etwas mal und schaue, ob es für dein Projekt zu 
gebrauchen ist. Wenn du dann immer noch etwas individuelles möchtest, im 
Norden beheimatet und bereit bist 30.000,- plus für so etwas auszugeben, 
kannst du sich gerne PM melden. Ich könnte mir das ganze dann ja mal 
ganz unverbindlich anschauen.

Wenn man das alles immer liest, dann ist es nur für etablierte Firmen 
möglich irgendwas auf den Markt zu bringen. Die Kosten für die 
Entwicklung scheinen dann ja für ein 5 Euro Produkt in die Millionen zu 
gehen.
Welch ein Wunder, dass sich das die großen Firmen noch wagen.

F. Fo schrieb:
> Die Kosten für die
> Entwicklung scheinen dann ja für ein 5 Euro Produkt in die Millionen zu
> gehen.

Naja, es ist ja eher so: Wenn man extern vergibt wird es teuer. Egal 
welches Produkt, einfachstes Produkt : Funktionsprototyp geht da ab 
10.000 los (das sind die Brutto-Kosten für einen Mann Monat, je nach 
Preislage)
Für einen (Serien-)Produktionstype kommt nochmal Geld dazu, sagen wir ab 
50.000.

Das ist viel Geld. Jetzt gibt es aber 2 Situationen in denen das möglich 
ist:

- Man hat schon eine Entwicklungsabteilung und zahlt dort jedem Monat 
schon die Gehälter
- Oder man macht alles selber (für den Funktionsprototyp/ geringe 
Stückzahl) und wirbt dann Geld ein. Oder macht wirklich alles selber 
(das ist dann ein startup mit Produkt).

D.h. wenn ein Produkt für 5€ im laden verkauft wird, und da sind dann 10 
cent Entwicklungskosten drin, dann musst Du halt für 600000 Stück 
kalkulieren.

F. Fo schrieb:
> Welch ein Wunder, dass sich das die großen Firmen noch wagen.

Das Problem ist die Produkthaftung. Solange du ein Einzelstück für dich 
baust, ist die Lage recht entspannt. Wenn etwas passiert, weigert sich 
deine Versicherung u.U. zu zahlen bzw sie zahlt und nimmt dich dann in 
Regress.

Baust du es für einen Freund und es gibt einen Schaden, stehst du schon 
im Regen. Denn vermutlich hast du dir nicht einen Zettel unterschreiben 
lassen, in dem du auf Risiken hinweist und die Haftung ausschließt.

Verkaufst du dein Produkt, hast du als zusätzliches Risiko die 
Mitbewerber. Es gibt eine gut funktionierende Abmahnindustrie. Das kann 
dann auch richtig teuer werden.

Es gibt nur einen ganz winzigen Ausweg: Du verkaufst einen Bausatz und 
machst den passenden Waschzettel dazu. Aber selbst dann gibt es noch 
diverse Vorschriften, die beachtet werden wollen.

Der schlimmste Fall ist imho der Werkvertrag, wie er in diesem Thread 
vorgeschlagen wurde. Der Auftraggeber möchte natürlich ein 
funktionierendes Gerät und sich von allen Risiken freizeichnen. Und er 
möchte es billigst. Auf der anderen Seite hat der Auftragnehmer aber nur 
beschränkte Einflussmöglichkeiten auf das Endprodukt.

F. Fo schrieb:
> Wenn man das alles immer liest, dann ist es nur für etablierte Firmen
> möglich irgendwas auf den Markt zu bringen. Die Kosten für die
> Entwicklung scheinen dann ja für ein 5 Euro Produkt in die Millionen zu
> gehen.

Nicht unbedingt, die Kosten hängen sehr stark davon ab, was man alles 
braucht. In Zeiten von PI und Adruino wird das leider immer sehr schnell 
vergessen und alles um das eigentliche Produkt herum verdrängt.

Im Grunde ist das aber alles machbar, man muss sich nur klar darüber 
sein, was man will und was dafür nötig ist. Ein Problem heute ist halt, 
dass auch in der Produktentwicklung gerne nach dem Spagettiprinzip 
entwickelt wird. Insbesondere wenn BWLer Projektgruppen für 
Produktentwicklung übergeben bekommen. Da bin ich immer froh, 
Freiberufler zu sein und nicht jedes Projekt machen zu müssen.

> Welch ein Wunder, dass sich das die großen Firmen noch wagen.
Ja, leider aufgrund der Vorschriften und des Haifischbeckens 
Marktwirtschaft. Früher (80er) gab es viele freie Entwickler die auch 
eigene Schaltungen, Steuerungen und Konzepte verwirklicht haben. Heute 
regiert das Modulkonzept.

Grundsätzlich wird aber auch die tech. Produktentwicklung unterschätzt. 
I.d.R bleibt es nicht einem Mustergerät, sondern die ersten Muster 
wandern gleich in die Tonne, da deren Nutzung gezeigt hat, das etwas 
wesentliches im Gesamtkonzept übersehen wurde.
Ein weiter Punkt sind die Halbzeuge. Da ist in der Produktion nichts mit 
3D Druck, das klappt für das Prototyping, aber nicht für die Nullserie 
oder die Produktion. Wenn du hier ein Kunstoffgehäuse brauchst, werden 
diese in Spritzguss hergestellt. Die Herstellung eines entsprechenden 
Werkzeuges (Spritzform) kostet, je nach Größe und Qualität, mehrere 1000 
Euro.

Das macht man nicht mal eben für 10 Geräte, da muss vorher kalkuliert 
werden, wieviele Geräte über welchen Zeitraum abgesetzt werden können. 
Die Entwicklungskosten einen Produktes können ohne weiteres 10-20 
Prozent seines Preises aus machen. Außer man ist Chinese und kann 
billige Adruinoboards in Massen als Halbzeug im europäischem Raum 
versenken.

Marek Walther schrieb:
> Die Herstellung eines entsprechenden
> Werkzeuges (Spritzform) kostet, je nach Größe und Qualität, mehrere 1000
> Euro.

Ja natürlich. Bei Giga, ehemals Siemens, da kostet so eine Form einige 
10 000 Euro.
Das ist klar, aber für ne Kleinserie. Ich weiß nicht, ob da immer alles 
so heiß gegessen wird, wie hier gekocht wird.

F. Fo schrieb:
> ob da immer alles
> so heiß gegessen wird, wie hier gekocht wird.

Es ist dir unbenommen, kälter zu kochen und zum Verzehr anzubieten.

Selbstverständlich kann ich ein Spritzgusswerkzeug für Kleinserien 
etwas billiger bekommen. Aber da sind keine Zehnerpotenzen drin.

Georg G. schrieb:

>
> Es ist dir unbenommen, kälter zu kochen und zum Verzehr anzubieten.
>
> Selbstverständlich kann ich ein Spritzgusswerkzeug für Kleinserien
> etwas billiger bekommen. Aber da sind keine Zehnerpotenzen drin.

Ich meinte damit eher die ganzen Vorschriften.
Die Werkzeuge sind sicher nicht für ein Appel und ein Ei zu haben.

F. Fo schrieb:
> Ich meinte damit eher die ganzen Vorschriften.

Die in den letzten Jahren überbordende Bürokratie ist schlimm. Da musst 
du abwägen, ob du ein Restrisiko eingehen willst, oder ob du ruhig 
schlafen möchtest. Spätestens wenn der Richter meint, es sei grob 
fahrlässig gewesen (hinterher und vom hohen Stuhl herab sagt sich das 
leicht), wird es eng.

Georg, das war letztens auch wieder so eine ähnliche Diskussion und ich 
kann nur sagen, die großen Firmen bringen auch oft Müll auf den Markt. 
Das wird dann im nächsten Gerät besser. Da kommt auch niemand in den 
Knast und die Leute kaufen halt später das neue Produkt.
Ich kann jetzt unendlich viele Beispiele aufzählen, aber gebe hier nur 
ein einziges Beispiel.
Die Fritzboxen werden zu heiß. Die FB 72xx (weiß gerade nicht wie sie 
hieß), lange im Markt. Beschreibungen, dass sie zu heiß wird gibt es 
unzählige und der Nachfolger (die 7390) wird auch tierisch heiß. 
Trotzdem kaufen die Leute sie (ich war sicher einer der ersten), weil 
das Produkt trotzdem tolle Funktionen und Leistungen hat. Meine steht in 
einer "Kühlbox".
Ist schon ein Manager von AVM verhaftet worden? Sicher nicht!

Mit anderen Worten, ich bin das völlig schmerzfrei.
Wenn ich noch den großen Wurf tue, dann bapperl ich alle Zeichen drauf 
und auch die Sache mit dem Elektronikschrott ist nicht so heiß. Möchte 
mal sehen wer mir das alte Gerät wieder zu schickt; auf seine Kosten, 
das versteht sich von selbst.
Zurücknehmen muss ich das, das ist klar, aber ich muss nicht den 
Transport bezahlen.
Das alte Gerät wird in der Tonne landen. So sieht es aus.

Knast ist eher die absolute Ausnahme. Du bist nur wirtschaftlich 
ruiniert.

Das Szenario ist simpel. Es kommt zu einem Schaden. Nehmen wir dein 
Beispiel eines überhitzten Gerätes. Das Sofa brennt an. Keine 
Personenschäden. Die Hausratversicherung bezahlt den Schaden und 
überlegt dann, den Hersteller in Regress zu nehmen.
Große Firma? Die haben Anwälte und sind selbst versichert. Lohnt nicht, 
das Risiko ist zu hoch.
Ein Freelancer hat das Ding vertrieben? Der hat nicht die Rücklagen, 
gegen drei Gutachter in zwei Instanzen durch zu halten. Klage androhen. 
Wenn er nicht zahlt, verklagen!

Bis zu den Achtzigern, Neunzigern des letzten Jahrhunderts war alles 
noch recht überschaubar. Seitdem sind alle sehr viel vorsichtiger 
geworden.

MaWin, ich finde dich immer besser.

X4U schrieb:
> Woher
> Die das Wissen obwohl Sie sonst keine Ahnung haben steht in den Sternen.

Du weißt ja nicht wie viele Hosen der in 40 Stunden schneidert.
Vermutlich denkt er, dass das bei einem Profi in der Elektronik genauso 
schnell geht.
Na ja, ne Laderegelung sollte auch in 40 Stunden zu schaffen sein.
Die Geräte dahinter (iPod und Konsorten) haben ja eigene Regelungen und 
da braucht es nicht mehr viel.

F. Fo schrieb:

> Die Fritzboxen werden zu heiß. Die FB 72xx (weiß gerade nicht wie sie
> hieß), lange im Markt. Beschreibungen, dass sie zu heiß wird gibt es
> unzählige und der Nachfolger (die 7390) wird auch tierisch heiß.
> Trotzdem kaufen die Leute sie (ich war sicher einer der ersten), weil
> das Produkt trotzdem tolle Funktionen und Leistungen hat. Meine steht in
> einer "Kühlbox".

Definiere zu heiß, wie kannst du das wissen. Viele Konsumergeräte werden 
hart an der Grenze der Spezifikation konstruiert. Das heißt nicht, das 
dieses falsch ist oder das eine Gehäusetemperatur von 40°C zu heiß ist.

> Ist schon ein Manager von AVM verhaftet worden? Sicher nicht!

Warum, ist schon etwas Passiert und ein Schaden entstanden?

>
> Mit anderen Worten, ich bin das völlig schmerzfrei.
> Wenn ich noch den großen Wurf tue, dann bapperl ich alle Zeichen drauf
> und auch die Sache mit dem Elektronikschrott ist nicht so heiß. Möchte
> mal sehen wer mir das alte Gerät wieder zu schickt; auf seine Kosten,
> das versteht sich von selbst.
> Zurücknehmen muss ich das, das ist klar, aber ich muss nicht den
> Transport bezahlen.
> Das alte Gerät wird in der Tonne landen. So sieht es aus.

Das kannst du machen wie du möchtest, ich empfehle dir aber dich vorher 
noch einmal genau zu informieren. Solange nichts passiert und kein 
Mitbewerber sich von dir auf die Füße getreten fühlt, wird dir wohl 
nichts passieren. Aber:

Wenn du el. Geräte hier in den Verkehr bringst ohne das du diese gemäß 
für WEEE regierst hast, werden gerne mal Strafen in der Höhe des 
Umsatzes erhoben. Die Möglichkeit der Rückgabe bei dir reicht bei B2C 
nicht aus. Die Entsorgung und Verwertung muss vorher sicher gestellt 
werden.

Wenn du el. Geräte in die Tonne drückst, droht dir noch ein 
Ordnungsgeld.

CE darfst du selber drauf kleben. Wenn dann aber einmal ein Mitbewerber 
sich so ein Gerät holt und die Konformität prüft und das Gerät schon vor 
dem Öffnen durchfällt, wird es auch sehr teuer. Wenn dabei dann grobe 
Verletzungen oder gar eine Gefährdung für Leib und Leben daherkommt, 
kommt es zu weiteren Prüfungen und ggf. ein Rückruf des Produktes. 
Verbraucherverbände machen so etwas auch mal sehr gerne oder 
Brandermittler bei der Brandaufklärung.

Kommt es bei deinem Verhalten zu Personenschäden, wird das ganze als 
grob Fahrlässig ausgelegt und entsprechend unangenehm.

Die Kosten sind nicht mehr die reinen Entwicklugskosten. Eine 
Flachbaugruppe mit einer fast fertigen Ladeschaltung ist in zwei Tagen 
erstellt und ein Labormuster auf dem Schreibtisch. Das ganze drumherum 
ist wichtig und hindert leider viele freie Entwickler an ihrer Arbeit. 
Denn i.d.R kann man hier nur noch als Unternehmen mit entsprechenden 
Abteilungen und einer entsprechenden Erfahrung Geräte hier in DE 
entwickeln und in den Verkehr bringen.

Du kannst aber machen was du willst, haftest aber auch selber dafür. Die 
Berufshaftpflicht wird dich aber nicht dabei unterstützen.

X4U schrieb:
> Hier z.B. geht es um ne Klamotte in Klamotten als Prototyp.

Der TO wollte lediglich eine Platine entworfen bekommen. Nicht mehr und 
nicht weniger.
Was dann hier daraus gemacht wird ...

EMV - halte mal dein Handy vors Autoradio.

Natürlich, und ich sage es gern in jedem Thread wieder, wird doch 
niemand ein Produkt auf den Markt bringen wollen, welches Störungen 
verursacht, schon von vornherein zu Verletzungen führt oder einem 
höchstwahrscheinlich die Bude abfackelt.
Ich gehe mal davon aus, dass ein halbwegs intelligenter Mensch, der in 
der Lage ist ein (gehen wir hier von einem völlig neuem Produkt aus) 
Produkt zu entwickeln und den Markt dafür abschätzen kann, auch in der 
Lage ist das Produkt sicher und möglichst frei von Gefahren und 
Störungen zu entwickeln.

Wie viele Geräte kommen hier auf den Markt, oft aus China, die so gar 
nicht den Anforderungen entsprechen. Das alles mit CE Zeichen. Die 
dürften nicht mal über die Grenze gelangen, aber statt dessen kannst du 
sie bei Lidl und KO kaufen.
Klar, die "große Industrie" baut gern solche Szenarien auf und möchte, 
dass du dein Produkt an sie (für'n Appel und ein Ei) verkaufst und es 
gelingt ihnen auch ein Stück weit durch ihre Verbände und was weiß ich 
alles. Nur ist bei vielen Sachen nämlich gar nichts so geregelt, dass es 
Gesetz ist bestimmtes tun zu müssen.
Haften, haften musst du immer und egal wo, wenn durch dich Schaden 
entsteht.
Alles hinterm Steckernetzteil ist (mal medizinische Geräte 
ausgeschlossen) erstmal alles nicht so kritisch.
Woher kommen oder kamen denn so viele Erfindungen? Meist nicht zuerst 
aus den großen Firmen, sondern von einzelnen Personen.
Hoffentlich haben nicht alle so einen Schiss, denn dann ist es bald aus 
mit unserer technischen Überlegenheit.

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Irgendwie verstärkt sich bei mir immer mehr die Gewissheit, dass nicht
> wenige  Themen von Foren-Teilnehmern, Moderatoren (oder Gästen - um
> niemanden auszuschließen) unter Gast-Pseudonym eröffnet werden, um die
> (teilweise abstruse) Diskussion in Gang zu setzen und den Verlauf zu
> beobachten ...

Du hast recht und außerdem werden hier zu viele Geister beschworen.

Ich halte mich jetzt raus, denn es ging nur um ne Platine.