Hallo, ich habe ein sehr exotisches Problem: Ich habe hier Ratten mit Elektroden im Gehirn. Die dienen dazu dort bestimmte Nervenbahnen zu stimulieren. Im Prinzip geht es um die Erforschung von Suchtverhalten und Motivation. Blöderweise muss man die Tiere festhalten, um den Stecker am Kopf anzuschließen. So in etwas sieht das ganze aus: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/WAGrij_electrode.jpg Das geht, ist aber Stress für die Tiere. Ratten lassen sich gut trainieren, aber wir machen das auch an Mäusen, und die werden nie handzahm. Ich dachte daher an eine Stecklösung, die auf Magneten und Pogo Pins basiert. Im Prinzip so etwas Ähnliches wie die Apple-Netzteilstecker, nur eben kleiner. Kennt jemand sowas?
Ich kenn so was zwar nicht, aber wie viele Pins soll es denn haben?
Thomas schrieb: > Im Prinzip so etwas Ähnliches wie die Apple-Netzteilstecker, > nur eben kleiner. heikel. Das Problem ist, das Strom und Spannung sehr gering sind. Dementsprechend sollte das ganze noch geschirmt sein. und ob man das noch kleiner bauen kann? ich habe da begründete Zweifel. Vorschlag: D/A-Wandler, Akku und ein Bluetooth-Funkmodul in ein kleines Gehäuse packen und der Ratte wie einen Rucksack aufsetzen. Nötigenfalls kann man die das Rucksack-Tragen zuvor mit einem Dummy "üben" lassen.
Ähm... Ich glaube, dass es auf einen Stecker auch nicht mehr ankommt, wenn da Elektroden im Gehirn sind!!!! Tierquälerei!!!!
Portabler Stimulator ist ne ganz andere Nummer. Und der muss auch angesteckt werden... Es soll nur 2, vielleicht 3 Kanäle haben. Da es Stimulation und keine Ableitung ist, ist der elektrische Kontakt nicht so entscheident. Hauptsache IMMER verbunden wenn er dran ist (Konstantstromquellen mögen keine Unterbrechung der Last, dann liegen da schnell 100 Volt an (max. vom Stimulator)). Die Stimulation ist Konstantstrom von einigen Dutzend Mikroampere. Spannung ca. 10 Volt, kommt auf die Elektrode an. Schön wäre 5 mm Größe, maximal 1 cm für den ganze Stecker. Ich habe gerade winzig kleine vergoldete Magnete gefunden. Vielleicht gehen die ja direkt? Also zwei mit unterschiedlicher Ausrichtung jeweils gegenüberstehend. Das könnte doch gehen. Hier machen es Leute anscheinend so für Modellbauakkus: http://www.micronradiocontrol.co.uk/rx_dt_bahoma.html
matthias schrieb: > Ähm... Ich glaube, dass es auf einen Stecker auch nicht mehr ankommt, > wenn da Elektroden im Gehirn sind!!!! > > Tierquälerei!!!! Die Elektroden tun dem Tier nicht weh, das Gehirn selbst ist schmerzunempfindlich! Übrigens finden die die Stimulation so gut, dass sie süchtig danach werden und sie ca. 2x pro Sekunde selbst auslösen. Aber ganz ungeachtet davon: Dein bequemes Leben beruht auf solcher Forschung! Oder denkst Du Herz- und Hirnschrittmacher wurden mal so entwickelt und direkt in Patienten eingebaut? Aber aus dem bequemen Sessel lässt sich ja leicht reden...
@ Thomas (Gast) >Aber ganz ungeachtet davon: Dein bequemes Leben beruht auf solcher >Forschung! Wirklich? > Oder denkst Du Herz- und Hirnschrittmacher wurden mal so >entwickelt und direkt in Patienten eingebaut? Naja, der Großteil der Mitleser ist auf einen Herzschrittmacher glaub ich (noch) nicht angewiesen. Wenn man die vielen Beiträge liest, dann eher auf einen Hirnschrittmacher . . . ;-) >Aber aus dem bequemen Sessel lässt sich ja leicht reden... Genau DAFÜR wurde er von der Forschung erfunden!
Thomas schrieb: > Ich habe gerade winzig kleine vergoldete Magnete gefunden. Vielleicht > gehen die ja direkt? Also zwei mit unterschiedlicher Ausrichtung jeweils > gegenüberstehend. Das könnte doch gehen. Hier machen es Leute > anscheinend so für Modellbauakkus: > > http://www.micronradiocontrol.co.uk/rx_dt_bahoma.html Magnete (vermutlich Neodym, auf Supermagnete.de findest du viele winzige, jedoch vernickelt) werden die einfachste und beste Lösung sein, sofern sie nicht Einfluss auf die Gehirnströme haben. Weiß ja nicht wie Empfindlich so ein kleines Rattengehirn ist. Ebenso werden sie nicht so gut halten. Vor allem wenn die Verbindung geknickt wird, wird die Verbindung durch Magnete leicht gelöst werden können. Dem kannst du entgegenwirken, wenn du ein Paar der Magnete versenkst. Aber das entfernen ist auch nicht so viel einfacher, da musst du dann wieder ziehen. Schwierig ist auch das Verbinden der Kontakte mit dem Magnet, vor allem wenn er winzig ist, da Magnete Hitze (Löten) nicht mögen. http://de.wikipedia.org/wiki/Curietemperatur Dies Temperatur liegt eben gerade im Bereich der Löttemperatur. Du kannst versuchen eine Leiterplatte herzustellen an die du die Kabel lötest und auf die du die Magnete mit Leitfähigem Kleber klebst. Sofern du an der Uni Zugang zu so etwas hast, kannst du vielleicht auch von der Leiterplatte zum Magneten ein Golddraht Bonden: http://de.wikipedia.org/wiki/Drahtbonden Noch simpler ist es den Magnet auf eine Leiterplatte zu kleben und über den Magnet eine Kupferfolie spannen, die du auf die Leiterplatte an zwei Stellen lötest (wie eine Brücke über den Magnet). Etwas was sich leicht aufstecken und leicht abnehmen lässt wäre mittels einem Elektromagnet, den du ein und ausschalten kannst.
Thomas schrieb: > Aber ganz ungeachtet davon: Dein bequemes Leben beruht auf solcher > Forschung! Das dachte Einstein auch mal.
Denkst du auch mal an das Tierschutzgesetz? http://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/BJNR012770972.html Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen. Es ist verboten, ein Gerät zu verwenden, das durch direkte Stromeinwirkung das artgemäße Verhalten eines Tieres, insbesondere seine Bewegung, erheblich einschränkt oder es zur Bewegung zwingt und dem Tier dadurch nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt
ralf schrieb: > Denkst du auch mal an das Tierschutzgesetz? > http://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/BJNR012... > > Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder > Schäden zufügen. > > Es ist verboten, ein Gerät zu verwenden, das durch direkte > Stromeinwirkung das artgemäße Verhalten eines Tieres, insbesondere seine > Bewegung, erheblich einschränkt oder es zur Bewegung zwingt und dem Tier > dadurch nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt Im Forschungs bzw. Versuchsfall trifft das nicht mehr ganz so zu. Wichtig dabei ist immer nur das es den TIeren vor und nach den Behandlungen so gut wie möglich gehr. Deswegen müssen sich Veterenärsstudenten auch um die Hunde kümmern die sie später aufmachen und wieder zu machen. Im übrigen sind das nocht ziemlich harmlose verusche die man hier macht. Da gibt es schlimmere mit div. Toxienen. Es sollte natürlich dafür immer ein FOrschungsauftrag geben, der das legitimiert.
Basti schrieb: > Im übrigen sind das nocht ziemlich harmlose verusche die man hier macht. > Da gibt es schlimmere mit div. Toxienen. Sicher? Bist du lieber vergiftet oder ferngesteuert? http://www.sueddeutsche.de/wissen/fernsteuerung-fuer-kakerlaken-die-cyborg-schabe-1.1823866 http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/a-469108.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=https://www.google.ch/ http://mobil.derstandard.at/1281829468417/Pilz-macht-Ameise-zu-Zombie
Hallo, vielleicht währe sowas für die interresant! http://www.rosenberger.de/de/products/medical/magnetic.php mfg
ralf schrieb: > Denkst du auch mal an das Tierschutzgesetz? > http://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/BJNR012... > > Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder > Schäden zufügen. > > Es ist verboten, ein Gerät zu verwenden, das durch direkte > Stromeinwirkung das artgemäße Verhalten eines Tieres, insbesondere seine > Bewegung, erheblich einschränkt oder es zur Bewegung zwingt und dem Tier > dadurch nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt Wenn man schon zitiert, dann aber bitte richtig. Aussagen sollten nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden! Wenigstens hast du die Quelle zitiert. Sehr gut.
Suche bei den Elektroniklieferanten nach "Federkontakt". Normalerweise werden die benutzt, um Leiterplatten zu testen, z.B. http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/725000-749999/737175-da-01-de-HUELSE_H_5099_25.pdf Dabei werden die Federkontakte durch Druck auf die Leiterplatte fixiert. Es spricht eigentlich nichts dagegen, dies mit Magneten zu erreichen.
>ohne vernünftigen Grund Das ist der Punkt. Wir haben einen solchen Grund, und logischerweise einen genehmigten Tierversuchsantrag. Ich mach das ja nicht zu Hause im Keller. Interessant, dass solche Kommentare auftauchen, wenn man eine Möglichkeit sucht, es den Tieren angenehmer zu machen. Wenn man das nächste Brötchen isst, sollte man auch mal an die zerschredderten Feldmäuse denken. Und beim Autofahren an die Tiere die für die Straße ihre Heimat und ihr Leben verloren haben, ganz zu schweigen von den Millionen Tieren die jedes Jahr im Verkehr sterben. Sehr lesenswert: http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=grill
Thomas schrieb: > Wenn man das nächste Brötchen isst, sollte man auch mal an die > zerschredderten Feldmäuse denken. Und beim Autofahren an die Tiere die > für die Straße ihre Heimat und ihr Leben verloren haben, ganz zu > schweigen von den Millionen Tieren die jedes Jahr im Verkehr sterben. Warum so unvollständig? Die auf Verdauung wartenden und in ansehnliche Form gebrachten Tiere auf dem Tisch werden von den Tierschützern doch auch genutzt... Deshalb: Rettet auch die Crashdummies!
Unabhängig von allerlei obigen Bestimmungen, wird die Kontaktsicherheit ein wichtiger Faktor zu sein. Da ist mein Glaube an eine DAUERHAFTE elektrische Verbindung durch Magnetkraft ziemlich gering. Kleine Neodymmagnete mit 5mm Durchmesser könnten zwar ausreichend große Kraft haben. Die Positionierung am rechten Fleck wird aber nicht einfach werden. Evtl. hilft eine V-Form?
Thomas schrieb: > Übrigens finden die die Stimulation so gut, dass > sie süchtig danach werden und sie ca. 2x pro Sekunde selbst auslösen. Das beweist ja, wie krank die Tiere schon davon geworden sind.
Hi, ich hab neulich auch über so Manget Pgo-Pin Sachen nachgedacht, allerdings um möglichst platzsparend µCs oder Boards zum programmieren zu kontaktieren. Ich hab aber noch keine Experimente gemacht. Andere Idee um den Stecker zu halten: Vakuum. Vielleicht kannst Du neben den elektrischen Leitungen noch einen dünnen Schlauch mitnehmen Buchse und Stecker so gestalten, dass es eine Luftdichten Teil gibt, den man über den Schlauch (teil) Evakuiert und so die Teile zusammen hält. Wenn man diese Fläche Kegelförmig macht sollten sich die beiden Teile ganz leicht finde und grob ineinander rutschen und dann vom Unterdruck zusammen gehalten zu werden. Die maximale Haltekraft wird nur von der Fläche begrenzen, die kann man sicher leichter größer machen als Magnete. Grüße Flo
Hmm, meine Frau hatte als Teenager eine Schmuseratte und ich hatte vor einigen Jahren drei durchaus Handzahme Mäuse. Das ist nur eine Frage der Zeit - du hast es wohl eilig.
Das kommt auf den Mausstamm an. Manche sind einfach zahm zu bekommen, andere eher nicht. Die Stämme die wir benutzen sind eher kompliziert. Zudem kann niemand 100 Mäuse täglich knuddeln.
Interessant diese ganze Diskussion von wegen Tierschutz... Aber diejenigen die hier rumweinen vonwegen es sei Tierquälerei... das sind die ersten die im Alltag das ganze noch Fördern, wenn auch unbewusst. Ich bin der Meinung unsere Welt würde komplett anders aussehen, gäbe es solche Dinge nicht. Es gibt auch einen Schweizer Film, der zeigt was mit der Welt passieren würde, wenn alle Bienen sterben. Falls es einen Interessiert, ein wunderschöner Naturfilm mit High-Speed Kameras. Noch nie solche Bilder gesehen und sehr interessant: More Than Honey – Im Königreich der Bienen Aber mal zurück zum Thema. Ich bin auch kein Freund von Tierquälerei. Solange die Versuche einigermassen in einem gesunden Rahmen bleiben, toleriere ich das ganze aber. Denkt mal darüber nach was passieren würde ohne solche Versuche. Vermutlich wäre ein grossteil der Menschheit bereits an irgendwelchen Krankheiten gestorben (Unserem Planet würde es zwar besser ohne uns gehen, aber das Überleben ist nunmal ein Ziel des Menschen). Bevor ihr euch aber weiter über solche Dinge aufregt, geht mal in euch hinein und überlegt wie sehr ihr solche Dinge fördert mit dem Kauf von irgendwelchen Produkten. Es ist nunmal nicht zu vermeiden, dabei wird es auch bleiben. Und bevor ihr hier wieder andere schlecht macht, denkt vielleicht beim nächsten mal an das ein oder andere Wort aus diesem Tread, wenn ihr wieder ein saftiges Steak vor euch liegen habt. (Soll nicht heissen, man soll kein Fleisch essen... ich futtere selbst mind. 5 mal pro Woche davon). In dem Sinne, einen guten Apetitt. =)
"if I grow insane, please don't put your wires in my brain" (Pink Floyd "If") danach ertönt ein Zahnarztbohrgeräusch
Sehr interssant aus der Sicht des Ingenieures. Habt ihr mal die maximale Zugkraft gemessen und wenn ja oder nein bitte posten. Daran entscheidet sich die Kontacktoberfläche. Habe mir gleich das Buch Triologie der Steckverbinder rausgeholt. Gold ist nicht immer die beste Wahl. Was spricht gegen Federkontackte wie bei der Sim-Karte oder dem Konfigkabel bei Hörgeräten? Samtec hat die auch in Ultra klein und baut auch Sondermuster. Und Magnetfelder haben einflüsse unter Umständen auf den "Patienten". Bitte schreibe mehr über das weitere Vorgehen. Evtl kann man ja doch Helfen. Grüße Fürst-René
Die Zugkraft sollte mit 0,4 N kaum größer als das Gewicht der Maus sein können. Sie kann sich aber drehen und neigen, wodurch Scherkräfte und Kippkräfte entstehen, die größer sind. Bei Ratten dann ca. 10 N. Auch wenn sie sich putzt wackelt der Kopf kräftig hin und her... Das Kabel selbst ist nicht straff, dass das Tier im Käfig rumlaufen kann.
Thomas schrieb: > Übrigens finden die die Stimulation so gut, dass > sie süchtig danach werden und sie ca. 2x pro Sekunde selbst auslösen. Wäre das nicht etwas für uns Menschen, um endlich den Drogenproblemen und der Beschaffungskriminalität Herr zu werden?
Dirk B. schrieb: > Wäre das nicht etwas für uns Menschen, um endlich den Drogenproblemen > und der Beschaffungskriminalität Herr zu werden? Vor allem kannst Du dann handelsübliche CEE-Kupplungen nehmen...
Ich hatte im Winter wohl Ratten in der Garage (der Nachbar bewarte wohl seine gelben Säcke in der Garage neben mir auf) und nicht nur, dass sie mir alles vollgekackt haben, auch in meiner Surftasche waren sie, haben die auch voll gekackt und eine teure Boardhose angefressen. Möchte jetzt mal die Tierschützer sehen, wenn denen so was passiert. Bei einer Freundin sind sie sogar oben an die Segel gekommen und haben eins kaputt gefressen. Die haben sich sogar ihr Futter da mit hoch gebracht. So ein Segel kostet um die 800 Euro. Na, was sagen die Tierschützer dazu? Werde mich demnächst mal hinsetzen und wenn die da nachts rum rennen, kriegen sie ne Kugel. Im Winter kommt dann Rattengift in die Garage. Drecksviecher, komplett ausrotten, wenn das ginge. @TO ich habe noch extra stumpfe Bohrer für das Anbohren, die schick ich dir gern. Die allermeisten Tierschützer haben keine Ahnung von der Natur. Erleben wir gerade in NRW, mit dem grünen Minister. Dabei sind sie völlig verlogen. Im Jagdrecht soll die Fallen Jagd verboten werden und auf ihrem eigenen Geländen haben sie die Rohrfallen gegen die Füchse. Diese "Teilzeittierschützer" hier, sie sollten sich erstmal informieren und dann werden sie viele Sachen anders sehen. Könnte mich jetzt noch über wildernde Katzen auslassen, aber das erspare ich euch ...
Hi Thomas, die 0.4 bis 10 N hätte man ja schon mit 1 cm² 'Vakuum'. Das klingt eigentlich ganz brauchbar. Ich könnte mir vorstellen ein Stecker, geformt wie ein Kegel auf der Maus und ein passender Hohlkegel am Kabel, der sich dann draufsaugt. Vielleicht hat man ja auch mit konzentrischen Kontakten schon genug Pins, wenn nicht muss man de Kegel so verformen, dass er eine Orientierung bekommen und dann könnte man auf der Fläche wenns sein muss wahrscheinlich 100 Kontakte unterbringen, so bis 20 oder so wahrscheinlich schon mit recht bescheidenen Mitteln (CNC Fräse). Grüße Flo
Vakuum ist ne echt gute Idee! Blöderweise brauche ich dann aber ein Drehgelenk, was Vakuum und die Kabel konzentrisch durchführt. Das wird leicht sehr teuer. Aber ich werde die Idee auf jeden Fall im Hinterkopf behalten. Das beste daran ist nämlich, dass man Vakuum, anders als einen Dauermagneten, abschalten kann. Elektromagnete gehen nicht, das wird zu warm.
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den stress des ab-/ansteckens mindern indem man die ratten daran gewöhnt. alternativ: verpolsicherer (geformter) stecker mit klammerverbindung (bild). auch denkbar wäre ein "stecker" bei dem die pole nicht nach oben aus dem schädel schauen, sondern eine kontaktplatte an die das gegenstück wie eine wäscheklammer angeklemmt wird (anderes bild).
Gute Idee! Aber nicht so gut wie Magnete, da man das Tier immer noch festhalten muss. Die Idee gibt es übrigens schon: http://www.tdt.com/zif-clip-digital-headstages.html hat aber ewig gedauert, bis ein Hersteller mal auf die Idee kam. Also kudos an Dich! Nicht schlecht!
Thomas schrieb: > Gute Idee! Aber nicht so gut wie Magnete, da man das Tier immer > noch festhalten muss. gut, den magneten kann man eventuell drüberhalten bis er anzieht, aber ob das für das tier weniger stressig ist wenn ein neodym magnet klatschend an den schädel andockt? an den tieren wird auf jeden fall herum manipuliert. ich glaube eine gewöhnung der tiere daran ab und zu in die hand genommen zu werden sollte die beste methode sein. vielleicht eventuell mit einer leckerli-belohnung hinterher, damit sie merken das die hand nicht böse ist? könnte sich aber auch mit dem eigentlichen experiment beißen - es geht ja um das streicheln des belohnungszentrums… hm :/
Was ist denn mit einer dauerhaften Lösung und Funkübertragung? Wird doch bei allen möglichen Tieren in der Wildnis gemacht.
Hi Thomas, wo muss das Drehgelenk sein, am Stecker, an der Ratte am anderen Ende der Kabels? Hast Du jetzt schon eines? eines mit 'Vakuum' wäre wohl auch nicht viel aufwändiger als ein normales. Anders als die Bezeichnung Vakuum suggeriert geht es hier ja um einen Druck von vielleicht 100 Pa und da würde eine kleinere Dndichtigkeit am Drehgelenk nicht schaden. Darum denke ich, dass das diese Problem nicht weiter schlimm ist. Vielleicht könnte man das sogar gleich in den Stecker bauen, das wäre wohl auch funktional sinnvoll. Um wie viele Kontakte gehts eigentlich? Grüße Flo
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