Hallo,
ich habe ein sehr exotisches Problem:
Ich habe hier Ratten mit Elektroden im Gehirn. Die dienen dazu dort
bestimmte Nervenbahnen zu stimulieren. Im Prinzip geht es um die
Erforschung von Suchtverhalten und Motivation.
Blöderweise muss man die Tiere festhalten, um den Stecker am Kopf
anzuschließen. So in etwas sieht das ganze aus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/WAGrij_electrode.jpg
Das geht, ist aber Stress für die Tiere. Ratten lassen sich gut
trainieren, aber wir machen das auch an Mäusen, und die werden nie
handzahm.
Ich dachte daher an eine Stecklösung, die auf Magneten und Pogo Pins
basiert. Im Prinzip so etwas Ähnliches wie die Apple-Netzteilstecker,
nur eben kleiner.
Kennt jemand sowas?
Thomas schrieb:> Im Prinzip so etwas Ähnliches wie die Apple-Netzteilstecker,> nur eben kleiner.
heikel. Das Problem ist, das Strom und Spannung sehr gering sind.
Dementsprechend sollte das ganze noch geschirmt sein. und ob man das
noch kleiner bauen kann? ich habe da begründete Zweifel.
Vorschlag: D/A-Wandler, Akku und ein Bluetooth-Funkmodul in ein kleines
Gehäuse packen und der Ratte wie einen Rucksack aufsetzen. Nötigenfalls
kann man die das Rucksack-Tragen zuvor mit einem Dummy "üben" lassen.
Portabler Stimulator ist ne ganz andere Nummer. Und der muss auch
angesteckt werden...
Es soll nur 2, vielleicht 3 Kanäle haben. Da es Stimulation und keine
Ableitung ist, ist der elektrische Kontakt nicht so entscheident.
Hauptsache IMMER verbunden wenn er dran ist (Konstantstromquellen mögen
keine Unterbrechung der Last, dann liegen da schnell 100 Volt an (max.
vom Stimulator)). Die Stimulation ist Konstantstrom von einigen Dutzend
Mikroampere. Spannung ca. 10 Volt, kommt auf die Elektrode an.
Schön wäre 5 mm Größe, maximal 1 cm für den ganze Stecker.
Ich habe gerade winzig kleine vergoldete Magnete gefunden. Vielleicht
gehen die ja direkt? Also zwei mit unterschiedlicher Ausrichtung jeweils
gegenüberstehend. Das könnte doch gehen. Hier machen es Leute
anscheinend so für Modellbauakkus:
http://www.micronradiocontrol.co.uk/rx_dt_bahoma.html
matthias schrieb:> Ähm... Ich glaube, dass es auf einen Stecker auch nicht mehr ankommt,> wenn da Elektroden im Gehirn sind!!!!>> Tierquälerei!!!!
Die Elektroden tun dem Tier nicht weh, das Gehirn selbst ist
schmerzunempfindlich! Übrigens finden die die Stimulation so gut, dass
sie süchtig danach werden und sie ca. 2x pro Sekunde selbst auslösen.
Aber ganz ungeachtet davon: Dein bequemes Leben beruht auf solcher
Forschung! Oder denkst Du Herz- und Hirnschrittmacher wurden mal so
entwickelt und direkt in Patienten eingebaut?
Aber aus dem bequemen Sessel lässt sich ja leicht reden...
@ Thomas (Gast)
>Aber ganz ungeachtet davon: Dein bequemes Leben beruht auf solcher>Forschung!
Wirklich?
> Oder denkst Du Herz- und Hirnschrittmacher wurden mal so>entwickelt und direkt in Patienten eingebaut?
Naja, der Großteil der Mitleser ist auf einen Herzschrittmacher glaub
ich (noch) nicht angewiesen. Wenn man die vielen Beiträge liest, dann
eher auf einen Hirnschrittmacher . . . ;-)
>Aber aus dem bequemen Sessel lässt sich ja leicht reden...
Genau DAFÜR wurde er von der Forschung erfunden!
Thomas schrieb:> Ich habe gerade winzig kleine vergoldete Magnete gefunden. Vielleicht> gehen die ja direkt? Also zwei mit unterschiedlicher Ausrichtung jeweils> gegenüberstehend. Das könnte doch gehen. Hier machen es Leute> anscheinend so für Modellbauakkus:>> http://www.micronradiocontrol.co.uk/rx_dt_bahoma.html
Magnete (vermutlich Neodym, auf Supermagnete.de findest du viele
winzige, jedoch vernickelt) werden die einfachste und beste Lösung sein,
sofern sie nicht Einfluss auf die Gehirnströme haben. Weiß ja nicht wie
Empfindlich so ein kleines Rattengehirn ist.
Ebenso werden sie nicht so gut halten. Vor allem wenn die Verbindung
geknickt wird, wird die Verbindung durch Magnete leicht gelöst werden
können. Dem kannst du entgegenwirken, wenn du ein Paar der Magnete
versenkst.
Aber das entfernen ist auch nicht so viel einfacher, da musst du dann
wieder ziehen.
Schwierig ist auch das Verbinden der Kontakte mit dem Magnet, vor allem
wenn er winzig ist, da Magnete Hitze (Löten) nicht mögen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Curietemperatur
Dies Temperatur liegt eben gerade im Bereich der Löttemperatur.
Du kannst versuchen eine Leiterplatte herzustellen an die du die Kabel
lötest und auf die du die Magnete mit Leitfähigem Kleber klebst.
Sofern du an der Uni Zugang zu so etwas hast, kannst du vielleicht auch
von der Leiterplatte zum Magneten ein Golddraht Bonden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Drahtbonden
Noch simpler ist es den Magnet auf eine Leiterplatte zu kleben und über
den Magnet eine Kupferfolie spannen, die du auf die Leiterplatte an zwei
Stellen lötest (wie eine Brücke über den Magnet).
Etwas was sich leicht aufstecken und leicht abnehmen lässt wäre mittels
einem Elektromagnet, den du ein und ausschalten kannst.
Denkst du auch mal an das Tierschutzgesetz?
http://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/BJNR012770972.html
Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder
Schäden zufügen.
Es ist verboten, ein Gerät zu verwenden, das durch direkte
Stromeinwirkung das artgemäße Verhalten eines Tieres, insbesondere seine
Bewegung, erheblich einschränkt oder es zur Bewegung zwingt und dem Tier
dadurch nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt
ralf schrieb:> Denkst du auch mal an das Tierschutzgesetz?> http://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/BJNR012...>> Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder> Schäden zufügen.>> Es ist verboten, ein Gerät zu verwenden, das durch direkte> Stromeinwirkung das artgemäße Verhalten eines Tieres, insbesondere seine> Bewegung, erheblich einschränkt oder es zur Bewegung zwingt und dem Tier> dadurch nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt
Im Forschungs bzw. Versuchsfall trifft das nicht mehr ganz so zu.
Wichtig dabei ist immer nur das es den TIeren vor und nach den
Behandlungen so gut wie möglich gehr. Deswegen müssen sich
Veterenärsstudenten auch um die Hunde kümmern die sie später aufmachen
und wieder zu machen.
Im übrigen sind das nocht ziemlich harmlose verusche die man hier macht.
Da gibt es schlimmere mit div. Toxienen.
Es sollte natürlich dafür immer ein FOrschungsauftrag geben, der das
legitimiert.
ralf schrieb:> Denkst du auch mal an das Tierschutzgesetz?> http://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/BJNR012...>> Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder> Schäden zufügen.>> Es ist verboten, ein Gerät zu verwenden, das durch direkte> Stromeinwirkung das artgemäße Verhalten eines Tieres, insbesondere seine> Bewegung, erheblich einschränkt oder es zur Bewegung zwingt und dem Tier> dadurch nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügt
Wenn man schon zitiert, dann aber bitte richtig. Aussagen sollten nicht
aus dem Zusammenhang gerissen werden! Wenigstens hast du die Quelle
zitiert. Sehr gut.
>ohne vernünftigen Grund
Das ist der Punkt. Wir haben einen solchen Grund, und logischerweise
einen genehmigten Tierversuchsantrag. Ich mach das ja nicht zu Hause im
Keller.
Interessant, dass solche Kommentare auftauchen, wenn man eine
Möglichkeit sucht, es den Tieren angenehmer zu machen.
Wenn man das nächste Brötchen isst, sollte man auch mal an die
zerschredderten Feldmäuse denken. Und beim Autofahren an die Tiere die
für die Straße ihre Heimat und ihr Leben verloren haben, ganz zu
schweigen von den Millionen Tieren die jedes Jahr im Verkehr sterben.
Sehr lesenswert:
http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=grill
Thomas schrieb:> Wenn man das nächste Brötchen isst, sollte man auch mal an die> zerschredderten Feldmäuse denken. Und beim Autofahren an die Tiere die> für die Straße ihre Heimat und ihr Leben verloren haben, ganz zu> schweigen von den Millionen Tieren die jedes Jahr im Verkehr sterben.
Warum so unvollständig? Die auf Verdauung wartenden und in ansehnliche
Form gebrachten Tiere auf dem Tisch werden von den Tierschützern doch
auch genutzt...
Deshalb: Rettet auch die Crashdummies!
Unabhängig von allerlei obigen Bestimmungen, wird die Kontaktsicherheit
ein wichtiger Faktor zu sein. Da ist mein Glaube an eine DAUERHAFTE
elektrische Verbindung durch Magnetkraft ziemlich gering. Kleine
Neodymmagnete mit 5mm Durchmesser könnten zwar ausreichend große Kraft
haben. Die Positionierung am rechten Fleck wird aber nicht einfach
werden. Evtl. hilft eine V-Form?
Thomas schrieb:
> Übrigens finden die die Stimulation so gut, dass> sie süchtig danach werden und sie ca. 2x pro Sekunde selbst auslösen.
Das beweist ja, wie krank die Tiere schon davon geworden sind.
Hi,
ich hab neulich auch über so Manget Pgo-Pin Sachen nachgedacht,
allerdings um möglichst platzsparend µCs oder Boards zum programmieren
zu kontaktieren. Ich hab aber noch keine Experimente gemacht.
Andere Idee um den Stecker zu halten: Vakuum. Vielleicht kannst Du neben
den elektrischen Leitungen noch einen dünnen Schlauch mitnehmen Buchse
und Stecker so gestalten, dass es eine Luftdichten Teil gibt, den man
über den Schlauch (teil) Evakuiert und so die Teile zusammen hält. Wenn
man diese Fläche Kegelförmig macht sollten sich die beiden Teile ganz
leicht finde und grob ineinander rutschen und dann vom Unterdruck
zusammen gehalten zu werden. Die maximale Haltekraft wird nur von der
Fläche begrenzen, die kann man sicher leichter größer machen als
Magnete.
Grüße
Flo
Hmm, meine Frau hatte als Teenager eine Schmuseratte und ich hatte vor
einigen Jahren drei durchaus Handzahme Mäuse. Das ist nur eine Frage der
Zeit - du hast es wohl eilig.
Das kommt auf den Mausstamm an. Manche sind einfach zahm zu bekommen,
andere eher nicht. Die Stämme die wir benutzen sind eher kompliziert.
Zudem kann niemand 100 Mäuse täglich knuddeln.
Interessant diese ganze Diskussion von wegen Tierschutz... Aber
diejenigen die hier rumweinen vonwegen es sei Tierquälerei... das sind
die ersten die im Alltag das ganze noch Fördern, wenn auch unbewusst.
Ich bin der Meinung unsere Welt würde komplett anders aussehen, gäbe es
solche Dinge nicht. Es gibt auch einen Schweizer Film, der zeigt was mit
der Welt passieren würde, wenn alle Bienen sterben.
Falls es einen Interessiert, ein wunderschöner Naturfilm mit High-Speed
Kameras. Noch nie solche Bilder gesehen und sehr interessant:
More Than Honey – Im Königreich der Bienen
Aber mal zurück zum Thema. Ich bin auch kein Freund von Tierquälerei.
Solange die Versuche einigermassen in einem gesunden Rahmen bleiben,
toleriere ich das ganze aber. Denkt mal darüber nach was passieren würde
ohne solche Versuche. Vermutlich wäre ein grossteil der Menschheit
bereits an irgendwelchen Krankheiten gestorben (Unserem Planet würde es
zwar besser ohne uns gehen, aber das Überleben ist nunmal ein Ziel des
Menschen).
Bevor ihr euch aber weiter über solche Dinge aufregt, geht mal in euch
hinein und überlegt wie sehr ihr solche Dinge fördert mit dem Kauf von
irgendwelchen Produkten. Es ist nunmal nicht zu vermeiden, dabei wird es
auch bleiben. Und bevor ihr hier wieder andere schlecht macht, denkt
vielleicht beim nächsten mal an das ein oder andere Wort aus diesem
Tread, wenn ihr wieder ein saftiges Steak vor euch liegen habt. (Soll
nicht heissen, man soll kein Fleisch essen... ich futtere selbst mind. 5
mal pro Woche davon).
In dem Sinne, einen guten Apetitt. =)
Sehr interssant aus der Sicht des Ingenieures.
Habt ihr mal die maximale Zugkraft gemessen und wenn ja oder nein bitte
posten.
Daran entscheidet sich die Kontacktoberfläche.
Habe mir gleich das Buch Triologie der Steckverbinder rausgeholt.
Gold ist nicht immer die beste Wahl. Was spricht gegen Federkontackte
wie bei der Sim-Karte oder dem Konfigkabel bei Hörgeräten?
Samtec hat die auch in Ultra klein und baut auch Sondermuster.
Und Magnetfelder haben einflüsse unter Umständen auf den "Patienten".
Bitte schreibe mehr über das weitere Vorgehen.
Evtl kann man ja doch Helfen.
Grüße
Fürst-René
Die Zugkraft sollte mit 0,4 N kaum größer als das Gewicht der Maus sein
können. Sie kann sich aber drehen und neigen, wodurch Scherkräfte und
Kippkräfte entstehen, die größer sind. Bei Ratten dann ca. 10 N. Auch
wenn sie sich putzt wackelt der Kopf kräftig hin und her...
Das Kabel selbst ist nicht straff, dass das Tier im Käfig rumlaufen
kann.
Thomas schrieb:> Übrigens finden die die Stimulation so gut, dass> sie süchtig danach werden und sie ca. 2x pro Sekunde selbst auslösen.
Wäre das nicht etwas für uns Menschen, um endlich den Drogenproblemen
und der Beschaffungskriminalität Herr zu werden?
Dirk B. schrieb:> Wäre das nicht etwas für uns Menschen, um endlich den Drogenproblemen> und der Beschaffungskriminalität Herr zu werden?
Vor allem kannst Du dann handelsübliche CEE-Kupplungen nehmen...
Ich hatte im Winter wohl Ratten in der Garage (der Nachbar bewarte wohl
seine gelben Säcke in der Garage neben mir auf) und nicht nur, dass sie
mir alles vollgekackt haben, auch in meiner Surftasche waren sie, haben
die auch voll gekackt und eine teure Boardhose angefressen.
Möchte jetzt mal die Tierschützer sehen, wenn denen so was passiert.
Bei einer Freundin sind sie sogar oben an die Segel gekommen und haben
eins kaputt gefressen. Die haben sich sogar ihr Futter da mit hoch
gebracht.
So ein Segel kostet um die 800 Euro.
Na, was sagen die Tierschützer dazu?
Werde mich demnächst mal hinsetzen und wenn die da nachts rum rennen,
kriegen sie ne Kugel. Im Winter kommt dann Rattengift in die Garage.
Drecksviecher, komplett ausrotten, wenn das ginge.
@TO ich habe noch extra stumpfe Bohrer für das Anbohren, die schick ich
dir gern.
Die allermeisten Tierschützer haben keine Ahnung von der Natur. Erleben
wir gerade in NRW, mit dem grünen Minister. Dabei sind sie völlig
verlogen. Im Jagdrecht soll die Fallen Jagd verboten werden und auf
ihrem eigenen Geländen haben sie die Rohrfallen gegen die Füchse.
Diese "Teilzeittierschützer" hier, sie sollten sich erstmal informieren
und dann werden sie viele Sachen anders sehen.
Könnte mich jetzt noch über wildernde Katzen auslassen, aber das erspare
ich euch ...
Hi Thomas,
die 0.4 bis 10 N hätte man ja schon mit 1 cm² 'Vakuum'. Das klingt
eigentlich ganz brauchbar. Ich könnte mir vorstellen ein Stecker,
geformt wie ein Kegel auf der Maus und ein passender Hohlkegel am Kabel,
der sich dann draufsaugt. Vielleicht hat man ja auch mit konzentrischen
Kontakten schon genug Pins, wenn nicht muss man de Kegel so verformen,
dass er eine Orientierung bekommen und dann könnte man auf der Fläche
wenns sein muss wahrscheinlich 100 Kontakte unterbringen, so bis 20 oder
so wahrscheinlich schon mit recht bescheidenen Mitteln (CNC Fräse).
Grüße
Flo
Vakuum ist ne echt gute Idee! Blöderweise brauche ich dann aber ein
Drehgelenk, was Vakuum und die Kabel konzentrisch durchführt. Das wird
leicht sehr teuer. Aber ich werde die Idee auf jeden Fall im Hinterkopf
behalten. Das beste daran ist nämlich, dass man Vakuum, anders als einen
Dauermagneten, abschalten kann. Elektromagnete gehen nicht, das wird zu
warm.
den stress des ab-/ansteckens mindern indem man die ratten daran
gewöhnt.
alternativ: verpolsicherer (geformter) stecker mit klammerverbindung
(bild).
auch denkbar wäre ein "stecker" bei dem die pole nicht nach oben aus dem
schädel schauen, sondern eine kontaktplatte an die das gegenstück wie
eine wäscheklammer angeklemmt wird (anderes bild).
Gute Idee! Aber nicht so gut wie Magnete, da man das Tier immer noch
festhalten muss. Die Idee gibt es übrigens schon:
http://www.tdt.com/zif-clip-digital-headstages.html
hat aber ewig gedauert, bis ein Hersteller mal auf die Idee kam. Also
kudos an Dich! Nicht schlecht!
Thomas schrieb:> Gute Idee! Aber nicht so gut wie Magnete, da man das Tier immer> noch festhalten muss.
gut, den magneten kann man eventuell drüberhalten bis er anzieht, aber
ob das für das tier weniger stressig ist wenn ein neodym magnet
klatschend an den schädel andockt?
an den tieren wird auf jeden fall herum manipuliert.
ich glaube eine gewöhnung der tiere daran ab und zu in die hand genommen
zu werden sollte die beste methode sein. vielleicht eventuell mit einer
leckerli-belohnung hinterher, damit sie merken das die hand nicht böse
ist?
könnte sich aber auch mit dem eigentlichen experiment beißen - es geht
ja um das streicheln des belohnungszentrums… hm :/
Hi Thomas,
wo muss das Drehgelenk sein, am Stecker, an der Ratte am anderen Ende
der Kabels? Hast Du jetzt schon eines? eines mit 'Vakuum' wäre wohl auch
nicht viel aufwändiger als ein normales. Anders als die Bezeichnung
Vakuum suggeriert geht es hier ja um einen Druck von vielleicht 100 Pa
und da würde eine kleinere Dndichtigkeit am Drehgelenk nicht schaden.
Darum denke ich, dass das diese Problem nicht weiter schlimm ist.
Vielleicht könnte man das sogar gleich in den Stecker bauen, das wäre
wohl auch funktional sinnvoll.
Um wie viele Kontakte gehts eigentlich?
Grüße
Flo
