Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Einfacher Zyklon-Abscheider


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von Matthias L. (limbachnet)


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Ich möchte euch mal meine Version eines Zyklon-Abscheiders für die 
Hobbywerkstatt vorstellen.

Ich war sowohl den Nachkauf von Staubsaugerbeuteln leid als auch das 
Putzen des Staubsauger-Innenlebens, wenn ein scharfer Span oder 
irgendwelche kleinen Flüssigkeitsmengen den Beutel gekillt haben. Also 
sollte ein Grobschmutz-Abscheider her und das Zyklon-Prinzip scheint 
dafür doch ganz gut geeignet zu sein (der Vollständigkeit halber: dabei 
wird die Luft in Drehung versetzt, der Schmutz drängt durch die 
Zentrifugalkraft nach außen und in der Mitte hat man dann saubere Luft, 
die man wieder absaugen kann).

Kommerziell wird so etwas vorwiegend in größeren Dimensionen hergestellt 
als in meinen Bastelkeller passt, in Heimwerker-Größe kenne ich nur den 
Dust Deputy, der soll gut sein, ist mir aber zu teuer.

Die verschiedenen Selbstbaulösungen, die die Internet-Recherche zutage 
gefördert hat, haben alle ihre Vor- und Nachteile; ich wollte gerne den 
Aufwand klein halten, eine einfach transportable und dabei ausreichend 
stabile Lösung erzielen und die Kosten sollten auch im engen Rahmen 
bleiben.

Damit fiel eine Kombination aus getrennter Abscheider-Kammer und 
Auffangbehälter schon mal aus, denn ein auf der Spitze stehender Kegel 
ist auf einem beliebigen anderen Gefäß nur mit einem Stütz-Gestell 
stabil zu befestigen. Also wurde ein nicht zu kleiner, trichterförmiger 
Metall-Eimer gesucht, der den Unterdruck eines Staubsaugers aushält ohne 
zu kollabieren.

Fündig geworden bin bei IKEA, die 40l-Version des Blech-Mülleimers 
"Knodd" schien mir passend. Für die tangentiale Einführung der staubigen 
Luft habe ich einen Holzklotz passend bearbeitet, der Staubsauger wird 
an ein 40mm-Abflussrohr mit passendem Stutzen nebst Dichtung 
angeschlossen; dieses Abflussrohr wird aus Stabilitätsgründen wieder von 
einem Holzklotz in Position gehalten. Die Chose hat bisher den 
Unterdruck auch bei komplett blockiertem Schlauch problemlos 
ausgehalten. Der Deckel duckt sich ein wenig, aber das war's auch schon. 
Die Saugleistung ist nur minimal gesunken und die Vorreinigung der 
Saugluft funktioniert sehr gut. Ich habe die dunkelsten Ecken der 
Werkstatt damit gesaugt, im Eimer haben sich viele Späne und sonstiges 
Zeug angefunden und im Staubsaugerbeutel ist nichts angekommen, was 
größer als ein Staubkorn ist!

Der Eimer kostet ca. 20,- EUR, das Abflussrohrstück nebst Adapter und 
Gummidichtung unter 5,- EUR, die Holzreste lagen noch herum. Den 
zusätzlichen Staubsaugerschlauch musste ich noch kaufen, das muss man 
beim Dust Deputy und dessen Nachbauten aber auch - also, preiswert ist 
die Sache schon.

Ein paar Fotos hänge ich hier an, ein wenig ausführlicher ist der 
"Virvelstormen" unter http://www.limbachnet.de/zyklon.htm beschrieben.

: Bearbeitet durch User
von Lukas H. (ne556)


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Hallo Matthias!

Super Sache und tolle Idee. Da ist wenigsten genug Platz und diese 
Staubsaugerbeutel sind ja echt etwas überteuert. :D

Gruß NE556

von K.M. (Gast)


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Genau so einen Zyclon-Staubsauger habe ich einmal bei einer Entrümpelung 
auf einem Dachboden gefunden, Baujahr ~30er Jahre.

Die mechanischen Dimensionierung waren in etwa so wie bei deiner 
Konstruktion.

Allerdings hatte der Topf im Deckel den Saugmotor integriert.

Der Motor trieb eine Scheibe als Saugelement an.
Diese hatte aufgesetzte Stege in Spiralform die die Luft rotierend 
ansaugten.
Die Scheibe hatte in der Mitte ein Loch durch das die Luft abgesaugt 
wurde.

Hat damals einige Zeit gebraucht bis ich erkannte, dass diese seltsame 
Konstruktion ein Staubsauger ist.

Wo gibts denn diese langen Saugschlauch-Verlängerungen?

von Matthias L. (limbachnet)


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K.M. schrieb:
> Wo gibts denn diese langen Saugschlauch-Verlängerungen?

Staubsaugerschlauch als Meterware gibt's im Internet an jeder 
Straßenecke, aber die Anschlussstutzen muss man etwas suchen. Schnell zu 
finden sind Muffen zum Preis von ca 20,- EUR pro Stück (?!!), eine für 
meinen Geschmack anständige Preisgestaltung habe ich bei 
http://www.drese-shop-rastede.de vorgefunden. Aufpassen bei der 
Bestellung - die Rohr-Seite der Muffen wird mit ihrem Außendurchmesser 
angegeben (bei mir 35mm), die Schlauchseite aber mit dem Nenndurchmesser 
des anzuschließenden Schlauches (bei mir DN32mm). Der 32mm-Schlauch hat 
aber einen Außendurchmesser von ca. 40mm, sodass die 32mm-Seite der 
Muffe deutlich dicker ist als die 35mm-Seite...

: Bearbeitet durch User
von K.M. (Gast)


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Danke, guter Hinweis.

von David .. (volatile)


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Schoenes simpelst-Projekt!
Matthias Wandel hat in die Richtung experimentiert, wer mehr Aufwand 
treiben will: https://www.youtube.com/watch?v=WHN6rZH6lNE

von Gerd E. (robberknight)


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Danke für die Beschreibung.

Hast Du den Schlitz zwischen Deckel und dem Ikea-Eimer irgendwie noch 
abgedichtet? Z.B. mit nem Gummiring oder sowas.

von 0815 (Gast)


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Nun ja. Zwar ergibt sich eine Drehung der Luft, aber der Behälter ist 
eigentlich schon zu groß. Sprich, die Filterung grober Partikel erfolgt 
zumindest teilweise einfach durch deren Schwere, und durch die "ruhende" 
Luft innerhalb des Eimers. Also ein Steinchen beispielsweise wird keine 
10 Umdrehungen in dem Eimer machen, sondern gleich zielstrebig Richtung 
Eimerboden fliegen.
Besser wäre ein schmaler, dafür evtl. höherer Behälter.
Schätze das Kräfteverhältnis zwischen Fliehkraft und normaler 
Gravitation auf weniger als 0,5:1.

Hält der Eimer eingesaugte kleine Plastiktüten o.ä. vom Sauger fern?

von Matthias L. (limbachnet)


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Ja, da ist eine simple E-Profil-Dichtung in den Deckel geklebt, die zum 
Abdichten von Türen und Fenstern gedacht ist.

von Matthias L. (limbachnet)


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Ich hatte in der Zwischenzeit auch die bei der Bearbeitung der 
Holzklötze angefallenen Nadelholzspäne vom Bohren und das Sägemehl 
eingesaugt und das ist auch im Eimer gelandet. Deshalb war ich recht 
zuversichtlich, dass es mit kleinen Plastiktütchen oder ähnlich leichtem 
Sauggut ebenfalls funktioniert.

Aber ich habe es eben mal ausprobiert. Ja, das funktioniert auch. Ein 
Plastikschnipselchen fehlte nach dem Versuch im Eimer, aber im 
Staubbeutel war's auch nicht. Ich hatte nach der Suche übrigens ziemlich 
saubere Finger! Das Schnipselchen hing im Schlauch fest, wo ich es mit 
einem ebenfalls eingesaugten Papiertaschentuch 'rausgeholt habe - danach 
waren alle Plastikschnipsel und das Papiertaschentuch im Eimer und der 
Staubbeutel ist immer noch leer. Man hört nach dem Abstellen des 
Staubsaugers das leichte Sauggut auch einige Sekunden nachtrudeln. Eine 
eingesaugte Mutter M6 landete allerdings mit einem trockenen "Klonk" im 
Eimer ohne herumzutrudeln, das stimmt schon.

Wenn leichtes Sauggut durch den Zyklon-Effekt vorgefiltert wird, bin ich 
schon mal zufrieden und wenn schwereres Sauggut auch vorgefiltert wird, 
ist es mir persönlich erst mal egal, ob das nun durch die verringerte 
Strömungsgeschwindigkeit, die Schwerkraft oder quantendynamische 
Tunneleffekte ;-) passiert - solange es nur funktioniert.

von 0815 (Gast)


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Was die Drehung auch deutlich behindern dürfte, sind die Riffel im 
Eimer.
Bitte diese Kritik nicht falsch verstehen, das Ding ist schon ziemlich 
cool.

Habe mal was Ähnliches gebaut, um Ölnebel aus Druckluft abzuscheiden 
(Klimaanlagen-Kompressor, spuckt ne Menge Öl aus). Dazu sind natürlich 
ganz andere Fliehkräfte nötig, weil die Partikel teils winzig sind. 
Dieser Zyklon hat nur ca. 10cm Durchmesser. Habe aber den Fehler 
gemacht, die Zuluft von innen über ein gebogenes Rohrstück zuzuführen. 
Das Teil filtert zwar einiges raus, aber könnte deutlich besser sein, 
wenn der Eingang auch so wie bei Deinem Eimer gemacht würde. Wäre bei 
max. 12bar allerdings nicht ganz ohne...
Anhand dieser Erfahrung hätte ich den Zyklon lieber noch viel schmaler 
bauen sollen. Für den Sauger wäre das Optimum etwa der doppelte 
Durchmesser des größten anzunehmenden Schmutzteilchens...;-)

von Matthias L. (limbachnet)


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Bei den kommerziellen Zyklonen ist der Durchmesser des Abscheider-Kegels 
im Verhältnis zur Gesamthöhe auch wesentlich kleiner, das stimmt - als 
Bastler muss man nur bedenken, dass man bei einem schlanken Zyklon eben 
doch ein gesondertes Auffanggefäß braucht - in das schlanke Teil passt 
ja nix rein.

Einen Ikea-Eimer kann man ja leicht von einem Kellerraum in den anderen 
tragen, ein Holzgestell mit einem Abscheiderkegel und einem 
Extra-Sammeleimer ist doch etwas unhandlicher. Das könnte man auf einem 
Rollwagen unterbringen - nützt mir daheim aber nix, weil ich Stufen im 
Keller habe...

Die Riffel scheinen die Strömung kaum zu behindern (da war ich auch 
unsicher, ob das funktioniert), dafür tragen sie zur Stabilität des 
Eimers bei.

Allerdings habe ich ja maximal einen Unterdruck von 0,2-0,3 bar vei 
verstopftem Ansaugschlauch - ein Einblasen mit 12bar ist schon eine 
andere Hausnummer. Da kommt man mit Holzklötzern nicht weit, da wäre 
vielleicht eine ähnliche Konstruktion mit einem Aluklotz sinnvoll, der 
am Druckanschuss ein Rohrgewinde für einen Pneumatik-Stecker bekommt?

von 0815 (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Die Riffel scheinen die Strömung kaum zu behindern

Bei den Drehzahlen vielleicht noch nicht. Fehlt natürlich der Gegentest, 
denn diese Riffel sind praktisch das Einzige, das die Drehung behindert. 
Sonst könnte die Drehung im gesamten Eimer ähnlich schnell sein, wie die 
Luft im Rohr schon strömt. Und das kann je nach Luftmenge SEHR schnell 
sein.
Evtl. kann man auch durch eine kleine "Düse" am Eingang die Drehzahl 
enorm erhöhen? Das natürlich mit etwas mehr Druckunterschied erkauft, 
aber evtl. verstopft der Sauger selbst dann kaum mehr, weil da kaum noch 
was ankommt?
Die neuesten Sauger arbeiten ja ausschließlich mit Zyklonen, kein 
Hepa-Filter o.ä. mehr...

von Matthias L. (limbachnet)


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0815 schrieb:
> Evtl. kann man auch durch eine kleine "Düse" am Eingang die Drehzahl
> enorm erhöhen? Das natürlich mit etwas mehr Druckunterschied erkauft,
> aber evtl. verstopft der Sauger selbst dann kaum mehr, weil da kaum noch
> was ankommt?

Hmja, eine Art Düse würde die Strömungsgeschwindigkeit sicher erhöhen, 
aber den Holzklotz bekomme ich nicht wieder ab - das verwendete 
Dichtmittel klebt wie Sau... Ich könnte vielleicht von der Innenseite 
ein flaches Blech so anbringen, dass der Lochquerschnitt verringert 
wird.

Das ist aber etwas für lange Winterabende, vorerst wird das Teil so 
benutzt, wie es da steht, denn es kommt jetzt bereits im Sauger kaum 
noch was an. Übrigens werden offenbar auch leichtere Staubteilchen an 
die Außenwand zentrifugiert, denn an der Lee-Seite einer jeden 
Wandriffelung setzt sich ein wenig feiner Staub im schmalen Windschatten 
ab - und um sich dort abzusetzen, muss er ja erst mal dort 
vorbeistreichen.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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K.M. schrieb:
> Genau so einen Zyclon-Staubsauger habe ich einmal bei einer Entrümpelung
> auf einem Dachboden gefunden, Baujahr ~30er Jahre.

Du meinst sicher dieses Teil - den Protos von Siemens & Halske
Der läuft heute noch bei mir ;-)

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Matthias L. hat hier ja eine perfekte Realisierung vorgelegt. Respekt!
Für alle Interessenten, die neben dem Basteln auch eine optimale Lösung 
dimensionieren wollen, anbei eine kleines Berechnungsbeispiel. Gerne 
kann ich auf Anfrage das zugehörige Mathcad-File weitergeben.

von spess53 (Gast)


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Hi

>den Protos von Siemens & Halske

Das ist aber nicht das Logo von Siemens & Halske.

MfG Spess

von Josef B. (jobi23)


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Hallo,

Matthias L. schrieb:
> Bei den kommerziellen Zyklonen ist der Durchmesser des Abscheider-Kegels
> im Verhältnis zur Gesamthöhe auch wesentlich kleiner, das stimmt - als
> Bastler muss man nur bedenken, dass man bei einem schlanken Zyklon eben
> doch ein gesondertes Auffanggefäß braucht - in das schlanke Teil passt
> ja nix rein.
>

was mir ganz spontan als schmaler und langer Behälter einfällt, wäre ein 
KG-Rohr. Ist billig in jedem Baumarkt erhältlich  und es gibt die 
passenden Deckel mit Dichtungen dazu.
Evtl. gibt es auch gleich ein passendes T-Stück dazu, um den Schlauch 
anzuschließen.

MfG Jobi

: Bearbeitet durch User
von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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spess53 schrieb:
> Das ist aber nicht das Logo von Siemens & Halske.

Korrekt und gut erkannt! Tatsächlich ist es das Logo der 
Siemens-Schuckert Werke.
1903 gründen die "Elektrizitäts-AG vorm. Schuckert & Co." und "Siemens & 
Halske" die "Siemens-Schuckertwerke". Es gab dann ein sehr eng 
vernetztes Firmennetzwerk aus vielen Werken. So entwickelten Siemens & 
Halske den Protos und die Schuckertwerke produzierten ihn. Einen guten 
überblick über die Firmengeschichte bekommt man hier:
http://www.albert-gieseler.de/dampf_de/firmen0/firmadet1780.shtml

von K.M. (Gast)


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Joe G. schrieb:
> Du meinst sicher dieses Teil - den Protos von Siemens & Halske

Ja genau.

Wobei mir damals der Zuluftstutzen zu weit unten angesetzt vorkam und 
ich hätte ihn eher tangential erwartet.

http://w4.siemens.de/siemens-stadt/protos4.htm
http://w4.siemens.de/siemens-stadt/protos0.htm

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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K.M. schrieb:
> Wobei mir damals der Zuluftstutzen zu weit unten angesetzt vorkam und
> ich hätte ihn eher tangential erwartet.

Das Prinz war auch kein Zyklon. Im Deckel befindet sich der Motor und 
das Laufrad, umgeben von einem Spiralgehäuse. Vor der Saugöffnung des 
Laufrades befand sich ein Staubbeutel welcher einfach im Topf hing. Der 
Zuluftstutzen ist tatsächlich radial angebracht. Mit dem heutigen Wissen 
könnte die damalige Konstruktion sicherlich verbessert werden.

von Stefan M. (derwisch)


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Das alles ist eine schöne Lösung, aber es gibt doch auch handelsübliche 
"Naß und Trocken" Staubsauger ( auch von Kärcher z.B. ).
Die haben ohnehin keinen Staubbeutel, sondern vor dem Luftauslass einen 
grossen Luftfilter.
Alles was kantig, scharf oder schwer ist, landet da erstmal an einer 
Prallplatte.
Der Luftfilter geht daher nie kaputt, und ab und zu kann man ihn 
reinigen ( ausklopfen ).

Mein Sauger läuft so schon seit 15 Jahren ohne Filterwechsel.
Damit sauge ich auch die Terasse und die Garage ( Steinchen, Schrauben 
etc. ).

Ist es nicht einfacher und vor allen platzsparender, sich so ein Teil zu 
kaufen?

Nur der Bastelspass fällt dann aus, ok..... das stimmt.

von 0815 (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> Ist es nicht einfacher und vor allen platzsparender, sich so ein Teil zu
> kaufen?

So ein Zyklon ist schon deutlich besser. Je nach Auslegung kann man sich 
(fast) den Filter sparen.

Habe nochmal überlegt, warum Matthias` Zyklon so gut arbeitet. Er ist ja 
wirklich sehr groß. Und daher ist die Strömungsgeschwindigkeit zur Mitte 
hin sehr klein. Auch wenn die Drehung nicht superschnell sein dürfte, so 
kommt ja jedes Staubkörnchen schon außen am Eimer an, weit entfernt von 
der Absaugung. Und es erfährt sogleich eine mäßige Kraft nach außen, hat 
also gar kein Impuls mehr nach innen zum Absaugrohr hin. Wohl deshalb 
kann er selbst Plastikfolien o.ä. abscheiden, und damit haben selbst 
profess. Sauger so ihre Probleme (Zyklon zu klein).

Übrigens gäbe es evtl. eine einfache Methode, diesem Zyklon eine 
getrennte Kammer für den Abfall zu spendieren. Man stelle sich unten im 
Eimer eine waagerecht liegende Platte als Trennwand vor, z.B. in 10cm 
Höhe. In diese Platte kommen ein paar wenige Löcher, oder ein Schlitz 
o.ä. So kann die Luft im Eimer weiterhin gut rotieren, aber der Schmutz 
fällt unter diese Zwischenwand, wo es sehr viel ruhiger ist.

von Gerd E. (robberknight)


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0815 schrieb:
> Übrigens gäbe es evtl. eine einfache Methode, diesem Zyklon eine
> getrennte Kammer für den Abfall zu spendieren. Man stelle sich unten im
> Eimer eine waagerecht liegende Platte als Trennwand vor, z.B. in 10cm
> Höhe. In diese Platte kommen ein paar wenige Löcher, oder ein Schlitz
> o.ä. So kann die Luft im Eimer weiterhin gut rotieren, aber der Schmutz
> fällt unter diese Zwischenwand, wo es sehr viel ruhiger ist.

Was wäre denn der Nutze dieser extra Kammer?

von 0815 (Gast)


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Gerd E. schrieb:
> Was wäre denn der Nutze dieser extra Kammer?

Na so wie beim Sauger auch: der Unrat kommt zügig aus dem Zyklon heraus. 
Einerseits behindert er so nicht weiter dessen Drehung, und andererseits 
hat der Schmutz so keine Möglichkeit mehr, doch noch von der Absaugung 
erfasst zu werden. Gerade leichte Partikel rotieren garantiert nicht 
streng an der Eimerwand lang, sondern sind eher nur oft dort 
anzutreffen. Die Chance, daß sie doch noch abgesaugt werden, sinkt dann 
einfach.

von 0815 (Gast)


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Man könnte auch sagen: wenn die Partikel immer und ewig im Zyklon 
rotieren, werden sie irgendwann komplett kleingemahlen und zu 100% 
abgesaugt.

von Gerd E. (robberknight)


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0815 schrieb:
> Na so wie beim Sauger auch: der Unrat kommt zügig aus dem Zyklon heraus.
> Einerseits behindert er so nicht weiter dessen Drehung, und andererseits
> hat der Schmutz so keine Möglichkeit mehr, doch noch von der Absaugung
> erfasst zu werden.

Das ist denke ich ein Problem, was man eher mit kleinen Zyklonen hat. 
Der Knodd mit 40l ist schon stattlich genug daß ich eher nicht glaube 
daß das zum Problem wird.

Laut Ikea-Webseite ist das Ding 51cm hoch. Der Ansaugstutzen im Deckel 
liegt meinetwegen 15cm tiefer. Wenn der Staub am Boden jetzt meinetwegen 
5cm hoch am Boden steht, hast Du immer noch 31cm Abstand zwischen 
Ansaugstutzen und Staub. Das sollte normalerweise doch gut reichen damit 
da nix vom Staub am Boden wieder hochgesaugt wird.

Matthias hat das ja getestet und nach seinem Bericht scheint das kein 
Problem zu sein.

von 0815 (Gast)


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Gerd E. schrieb:
> Wenn der Staub am Boden jetzt meinetwegen
> 5cm hoch am Boden steht, hast Du immer noch 31cm Abstand zwischen
> Ansaugstutzen und Staub. Das sollte normalerweise doch gut reichen damit
> da nix vom Staub am Boden wieder hochgesaugt wird.

Es wäre auf jeden Fall besser mit getrennter Kammer. Es entsteht ja 
grundsätzlich auch ein Sog Richtung des Absaugstutzens. Und innerhalb 
des Zyklons herrscht nicht ideale Theorie, sondern nüchterne Praxis. Und 
das heißt, daß die Schmutzteilchen miteinander und mit der (geriffelten) 
Eimerwand kollidieren, und sicher auch mal wild umherspringen. Dazu 
zerlegen sie sich auch noch mit der Zeit in absaugbare Größe.
Wenn Matthias die Zeit dafür hat, kann er den Zyklon ja mal mit diversem 
Staub befüllen, dann den Staubbeutel des Saugers entleeren, und dann den 
Zyklon mal 10 Minuten im Leerlauf betreiben, also ohne die Garage weiter 
zu saugen. Ich wette, es ist danach wieder einiges im Beutel.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Man darf sich gerne die Zeichnung ganz unten im PDF-Dokument ansehen. 
Dort ist skizziert, wie eine Konstruktion mit getrennter Kammer 
aussieht.
Beitrag "Re: Einfacher Zyklon-Abscheider"

von DirkZ (Gast)


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Josef Bichlmeier schrieb:
> was mir ganz spontan als schmaler und langer Behälter einfällt, wäre ein
> KG-Rohr.

oder mit HT-Rohr: 
http://forum.zerspanungsbude.net/viewtopic.php?f=9&t=493

von DirkZ (Gast)


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DirkZ schrieb:
> Josef Bichlmeier schrieb:
>> was mir ganz spontan als schmaler und langer Behälter einfällt, wäre ein
>> KG-Rohr.
>
> oder mit HT-Rohr:
> http://forum.zerspanungsbude.net/viewtopic.php?f=9&t=493

oder mit einem Leitkegel
http://www.instructables.com/id/Cyclone-vacuum-add-on-for-shopvac/

von eProfi (Gast)


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Hier kann man sich ein paar Anregungen bei Christian Finger holen:
Zentrale Lutschung   Selbstbau eines Zyklonabscheiders
http://www.fingers-welt.de/gallerie/eigen/maschine/sauger/sauger.htm

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