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Forum: Haus & Smart Home Erfahrung mit Selberbauen der Heizung?


Autor: Georg A. (georga)
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Hi,
ich trage mich mit dem Gedanken, in das Haus (BJ ~1900) meiner Oma, das 
ich jetzt etwas auf Vordermann bringen muss, eine Öl-Zentralheizung 
einzubauen (bislang gabs nur einzelne Öl/Holzöfen in den Räumen). 
Zusätzlich soll noch ein wasserführender Holzofen im Wohnzimmer 
dazuheizen (->Pufferspeicher notwendig), evtl. später auch mal 
Solarthermie.

Ich hab mich mal mit der Thematik etwas näher beschäftigt und würde 
sagen, dass ich das sowohl handwerklich als auch planerisch hinbekomme, 
so eine Hochtechnologie ist das ja auch nicht... Wenn ich allein sehe, 
was für ein Bohei um den eigentlich trivialen hydraulischen Abgleich 
gemacht wird, habe ich da keinen Respekt mehr... Und die ganze 
Elektronik in dem Bereich ist gegen meine eigene Entwicklungen auch eher 
Steinzeit ;)

Klar, wenn es undicht ist oder nicht heizt, ist das mein Problem. Ebenso 
wird es deutlich länger dauern, bis alles montiert ist, ein 
Heizungsbauer kann sicher viele Dinge im Schlaf zusammenschrauben... Ich 
hab aber viel Zeit ;) Sicherheits/Brandschutzfragen werde ich ohnehin 
noch mit dem Kaminkehrer vorher klären.

Aber: Ich dachte da jetzt an einen Öl-Brennwertkessel. Ist denn sowas 
als nicht(eingetragener)-HZ-Fachmann von den grossen Firmen (Buderus, 
etc.) überhaupt samt Installationsunterlagen zu bekommen? Auf ebay gibts 
die Heizkessel zwar, aber was ist zB. mit Ersatzteilen und "Application 
Notes"? Braucht man nochmal Spezialmessgeräte um ein paar kEUR, um das 
Zeug sinnvoll in Betrieb zu nehmen?

Nachdem hier sicher auch so ein paar ähnlich Verrückte unterwegs sind, 
würden mich da die Erfahrungen interessieren...

Autor: mx (Gast)
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Hallo,

du brauchst einiges an Spezialwerkzeug zum verpressen der Leitungen usw. 
Wenn du das und die Zeit dazu rechnest dann wird sich das nie rentieren.

Zusaetzlich solltest du bedenken was ist wenn du das ganze nicht ans 
Laufen bringst. Ich denke du wirst Probleme haben einen Heizungsbauer zu 
finden der an deiner Selbstbauloesung weitermachen will.

Gruss

Autor: my2c (Gast)
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mx schrieb:
> Ich denke du wirst Probleme haben einen Heizungsbauer zu
> finden der an deiner Selbstbauloesung weitermachen will.

Für Geld machen manche von denen alles. Und die kochen auch nur mit 
Wasser.

Autor: S. M. (lichtmensch)
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Eigentlich sollte das nicht soo schwirig sein. Fragwürdig ob du die die 
Werkzeuge ausleihen kannst oder kaufen musst. Aleine eine Presszange 
kostet mehrere hundert euro. Hast du lange Bohrer um durch mauern zu 
kommen?
Woher bekommst du das Material? Baumarkt is oft sehr teuer.

Ja und lezendlich wer haftet wenn was schief geht? Wer Hilft im Notfall 
wenn du nicht weiterkommst?

Du sprichst von Entwicklungen. Sind die Sicher?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Georg A. schrieb:

> ich trage mich mit dem Gedanken, eine Öl-Zentralheizung
> einzubauen.

Hast Du irgendeinen handwerklichen Beruf erlernt? Ansonsten sehe
ich schwarz für Dein Vorhaben. Du wirst nicht an der Elektronik
oder am Hydraulikabgleich scheitern, sondern am simplen Verlegen
der Rohre. Man kann zwar (fast) alles erlernen, aber nicht alles
im INet. Das gilt speziell für handwerkliche Fähigkeiten. Wenn Du
z.B. eine Zange falsch anfässt, wirst Du mit einer gewissen Wahr-
scheinlichkeit nach einigen Stunden eine Sehnenscheidenentzündung
o.ä. bekommen und dann einige Tage ausfallen.
Gruss
Harald

Autor: berni (Gast)
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Bei mir lief das so:

Ich habe zuerst ein Angebot von einem Heizungsbauer machen lassen.
War viel zu teuer.

Dann bin durch den Ort gefahren und habe den nächsten Handwerker aus 
diesem Gewerbe angesprochen, ob er mir an Wochenenden hilft, weil ich 
das eigentlich selbst machen will.
Er wollte nicht, aber einer seiner Kollegen macht so was ab und zu.

Dann hab ich meine Visitenkarte da gelassen und ca. eine Woche später 
rief der Handwerker an.

Mit ihm hab ich mich für die Planung zusammengesetzt, eine Planung aus 
dem Angebot hatte ich ja schon, und dann eine Bestellliste gemacht.
Später notwendige Einzelteile habe ich dann (durch ihn) in seinem 
betrieb gekauft.

Bestellt habe ich dann dort:
https://www.unidomo.eu/oel-brennwert/?filterType=C...

An vier Wochenenden hatte ich Hilfe. Werkzeug hat mir mein Helfer gegen 
angemessenes Entgelt zur Verfügung gestellt.
Zwei undichte Stellen haben wir gesucht (4 Std.).

Fazit: Statt 14.000 hat mich die Heizung dann rund 10.500 gekostet.
Ich habe rund 110 Stunden investiert, mein Helfer 42 Std.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Sven M... schrieb:
> Aleine eine Presszange kostet mehrere hundert euro.

Kupferrohre kann man auch löten. Nicht mit 'nem Lötkolben, sondern mit 
'ner Lötlampe, aber das funktioniert auch, und ist beim Heizungsbau 
durchaus nicht ungebräuchlich.

Autor: Georg A. (georga)
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Zunächst mal, es geht nicht wirklich ums Geldsparen, das kann man bei 
dem Haus so oder so vergessen ;) Wenn da jetzt evtl. noch ein paar mehr 
extra-lange Bohrer oder so eine Verpresszange hermüssen, ist das auch 
egal. Das Zeug kann man ja wenigstens wiederverwenden. Ich will nur 
nicht ein 10kEUR-Justagegerät für ein einmaliges Initial-Setup des 
Brenners kaufen müssen...

Ich sehe das ganze einfach als schönes Projekt ;)

> Zusaetzlich solltest du bedenken was ist wenn du das ganze nicht ans
> Laufen bringst. Ich denke du wirst Probleme haben einen Heizungsbauer
> zu finden der an deiner Selbstbauloesung weitermachen will.

Naja, ich will ja nicht den Heizkessel selberbauen... Der Rest ist auch 
nicht anders als Elektronik, nur halt jetzt Volumenstrom und Druck.

> Woher bekommst du das Material? Baumarkt is oft sehr teuer.

Wenn ich so die Preise des Installationsmaterials von Internetshops 
anschaue, sieht das ganz vernünftig aus.

>Ja und lezendlich wer haftet wenn was schief geht?

Ich, wer sonst? Ist auch mein Haus, trifft sonst keinen.

> Du sprichst von Entwicklungen. Sind die Sicher?

Nach >15 Jahren HW+SW-Entwicklung vermutlich sicherer und zuverlässiger 
als das meiste Zeug, was so rumgurkt. Den Serienbug des Zündautomaten 
einer Gasheizung (führt gerne zu kleinen Gasexplosionen im Kessel) habe 
ich vor dem Heizungsbauer bemerkt. Der hat nur das Modul getauscht, ich 
hab das alte aufgeschraubt und mir schon gedacht, dass er in ~5 Jahren 
wiederkommen muss.

Sicherheitstechnisch sehe ich nur einen Wasserschaden als "übles" 
Problem an, da muss man halt sorgfältig arbeiten. Alles andere wird 
entweder von der Überwachungstechnik im Heizkessel abgehandelt oder es 
bleibt einfach so kalt. Letzteres wäre im Gegensatz zum aktuellen Stand 
kein wirklicher Unterschied.

Autor: Georg A. (georga)
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> Hast Du irgendeinen handwerklichen Beruf erlernt?

Nein, aber schon genügend gemörtelt, verputzt, gelötet (E+Gas), 
geschweisst, gebohrt, geflext und gefräst. Nur weil man sonst eher nur 
HW+SW macht, muss man doch nicht einseitig begabt sein ;)

> Kupferrohre kann man auch löten. Nicht mit 'nem Lötkolben, sondern mit
> 'ner Lötlampe, aber das funktioniert auch, und ist beim Heizungsbau
> durchaus nicht ungebräuchlich.

Hab ich auch schon bei einer Badinstallation gemacht. Dauert halt länger 
als Crimpen... Kommt mir so vom Bauch her aber zuverlässiger als die 
Crimperei vor. Gibt's da Erfahrungswerte?

@berni:

Danke für den Bericht. Wie tief hast du dich denn vorher in den Bereich 
eingearbeitet?

Autor: Amateur (Gast)
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>und ist beim Heizungsbau durchaus nicht ungebräuchlich.

Sorry das richtige Wort lautet: "war".

Viele der heutigen Sanitär- und Heizungsbauer können schon gar nicht 
mehr mit Kupferrohr umgehen. Schau' mal unter ein heutiges Waschbecken.

Autor: Michael_ (Gast)
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Georg A. schrieb:
> Sicherheitstechnisch sehe ich nur einen Wasserschaden als "übles"
> Problem an, da muss man halt sorgfältig arbeiten.

Hast du überhaupt schon die Öltanks, Ölschutzwanne, Feuerschutztüren, 
sanierten Schornstein usw.?
Hat das olle Haus überhaupt so einen großen Keller?
Nie würde ich das in Öl machen. Bei BUTAN brauchst du obiges nicht.
Flüssiggas ist im Moment wesentlich preiswerter als Öl.
Der Nachteil von Gas ist, du darfst nicht basteln.

Autor: Georg A. (georga)
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Das Haus hat zwar Einzelölöfen, dafür aber immerhin mit zentraler 
Versorgung. D.h. Tankraum und Ölleitungen sind schon da, allerdings 
müssen die Tanks nach jetzt wohl knapp 50 Jahren mal raus.

Für Brennwert muss man so oder so ein Rohr einziehen, wäre also auch 
egal.

> Bei BUTAN brauchst du obiges nicht.

Das Theater mit der regelmässigen Gastankprüfung möchte ich mir nicht 
antun... Leider gibts da kein Erdgas, sonst wäre das wieder was anderes.

Ein Heizraum sollte nach meinen bisherigen Recherchen problemlos möglich 
sein. Muss halt eine Eisentür rein. Aber das muss es AFAIK für jede Art 
einer Feuerheizung. Also gibts da keine Alternative.

Autor: Michael_ (Gast)
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Da kann es gehen, aber die alten Tanks haben sicher Bestandsschutz.
Das muß sicher alles neu werden.
Georg A. schrieb:
> Das Theater mit der regelmässigen Gastankprüfung möchte ich mir nicht
> antun...

Kein Theater. Ich merk davon meist nichts. Nur aller zehn Jahre ist es 
umfangreicher. Die Gastankmiete plus Wartungsvertrag ist nicht teurer 
als die Gebühren für einen städtischen Gasanschluß.

Autor: Lutz (Gast)
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Michael_ schrieb:
> Ölschutzwanne

Georg A. schrieb:
> llerdings
> müssen die Tanks nach jetzt wohl knapp 50 Jahren mal raus.

Das kann gerade in alten und feuchten Kellern echt alle 5 Jahre das 
Murmeltier wecken...
Wenn neue Tanks, dann nimm gleich doppelwandige; dann keine Wanne 
erforderlich (war zumindest vor knapp 6 Jahren noch so, auch im 
Trinkwasserschutzgebiet).

Autor: Lutz (Gast)
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Grundsätzlich ist so ein Heizungseinbau technisch wirklich kein 
Hexenwerk (mehr). Die Dinger kommen fertig montiert und grundeingestellt 
auf einer Palette direkt vom Werk. Mußt nur noch die ganzen Verbindungen 
machen. Und da geht es aber auch schon los: Trinkwasseranschlüsse darf 
nur ein beim lokalen Wasserversorger eingetragener Installateur machen 
(ist ja ein Lebensmittel). Und der Schornsteinfeger will sowas wie eine 
Errichtererklärung von einem Meister in dem Gewerk haben (ist ja eine 
Feuerstätte).
Kurzum: Ein "Meisterstempler" löst sowas heute in vielen 
Neubausiedlungen ...

Autor: Armin J. (arminj)
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Ich hab die komplette Wasser und Heizungsinstallation mit Marley DreMa 
http://www.marley.de/de/produkte/wasserleitungen/d... 
verlegt.
War einfach, kein Löten, konnte man auch wieder auseinandernehmen ist 
auch sauerstoffdicht und hält schon 10 Jahre.

Autor: oszi40 (Gast)
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schrieb im Beitrag #3784797:
> "Meisterstempler" löst

Ein Stempler löst nicht alles. Die schmutzige Verlege- und Maurerarbeit 
bleibt Dir und wenn Du mal alt bist, sollte auch noch ein 
dahergelaufener "Heizungsprofi" Deine Anlage reparieren können. Also 
keine undokumentierten Sonderlocken, sonst wird es kalt im Haus. 
Übrigens Kupferrohre kann man gut mit Gas löten. Aber nach einem 
Jahrzehnt werden die Winkelstücken mit der Zeit dünn, was gelegentlich 
zu Undichtheiten führt (berichtete ein Versicherungsmann). Wie das dann 
bei Dir versichert ist, wäre zu erkunden.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Armin Joachimsmeyer schrieb:
> Ich hab die komplette Wasser und Heizungsinstallation mit Marley DreMa
> 
http://www.marley.de/de/produkte/wasserleitungen/d...
> verlegt.
> War einfach, kein Löten, konnte man auch wieder auseinandernehmen ist
> auch sauerstoffdicht und hält schon 10 Jahre.

Wir haben auch mal eine Heizung in einem Haus von einem Bekannten mit 
dem System von Marley gebaut.
Das Verlegen der flexiblen Rohre war ein Kinderspiel. Für die Löcher in 
den Wänden haben wir uns einen großen Hitachi Bohrhammer beim Baumarkt 
ausgeliehen (120€ für 3 Tage). Damit haben wir auch das Loch für den 
Schornstein in die Wand gemacht.
Wir haben uns damals für eine Pellet-Heizung entschieden, weil die 
Gegend unter Umständen überschwemmt werden kann, was eine riesen Sauerei 
gibt wenn mal Öl hat. Man braucht aber schon 5-6qm Lagerfläche für die 
Pellets wenn man nicht alle paar Monate neue Pellets kaufen möchte. Ist 
mit ca. 6 Cent/kWh auch sehr günstig.
Den Kessel haben wir einen Heizungsbauer anschließen lassen und den 
Schornstein außen an der Wand haben wir auch machen lassen, weil man 
dafür ein Gerüst brauchte.
Dann kam noch die Prüfung vom Schlotfeger und fertig wars. Läuft jetzt 
seit 5 Jahren anstandslos. Wenn alle Leitungen im Haus verlaufen kann 
man sich auch jegliche Isolierung sparen.
Die Röhre haben wir online gekauft. Die diversen Anschlussstücke im 
Baumarkt. Wir haben erstmal deutlich mehr Anschlussstücke gekauft als 
wir geplant hatten und dann den Rest zurück gegeben. Wir hatten dann 
auch 12 Anschlussstücke mehr gebraucht als geplant.

Autor: Chris K. (kathe)
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Wende dich doch an deinen Heizungsbauer und spreche mit ihm ab was du 
selber machen kannst.

z.B. schlitze in die Wände klopfen, Löcher durch die Wände bohren und 
ähnliches.

So schnell wie die Handwerker dir die Leitungen einbauen kannst du es 
niemals machen und dafür Haftet der Handwerker auch noch.

Ich habe vor ein paar Jahren auch einen Altbau generalsaniert auf KFW70 
mit Wasserwärmepumpe (Tiefensonde) und die Handwerkerstunden waren ca. 
10% der Gesamtsumme das heisst 90% waren nur Materialkosten.

Da das mein Heizungsbauer eingebaut hatte und ich kleine Probleme hatte 
mit der Regelung musst der auch kostenfrei kommen.

Vorteil war auch er hat mit dem Energieausweis auch die Berechnung der 
Heizung usw. mit gemacht.

Nach der kleinen Justage wegen Regelproblemen (keine Reparatur) läuft 
die Heizung seit dem Problemlos.

Der Hydraulische Abgleich ist großes geschwätz aber defintiv 
erforderlich um das Optimum zu erhalten. Wenn du Zeit hast Temperaturen 
von Vorlauf und Rücklauf protokollieren und optimieren solltest du das 
selber machen um die beste Spreizung von Vor zu Rück zu erreichen.
Evtl. musst du auch die Heizkurven anpassen müssen.
Da nur du die Bewohner einen Rückschluss geben können ob zur richtigen 
Zeit der Raum in der richtigen Geschwindigkeit beheizt wird musst du den 
optimalen Weg um den besten Wohnkomfort zu erhalten selber herausfinden 
und ggf. nachjustieren.

Dein Heizungsbauer wird definitiv nicht Zeit dafür haben immer 
nachzukontrollieren und nachregeln.

Sprich einfach mit deinem Handwerker was du selber vorbereiten kannst.
Mit den Kosten die du an spezialwerkzeugen sparst hast du schon ein Teil 
der Handwerkerkosten bezahlt.

Zur Info ich wohne in Süd Ost von BW und da sind die Handwerkerlöhne 
nicht grad billig aber nich immer billiger als selber machen und ich 
habe fast alles selber gemacht oder mit dem Handwerker zusammen. So hast 
du auch die Qualität immer im Blick.

http://www.gehaltsvergleich.com/gehalt/Handwerk.html

Gruss Chris

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian B. (luckyfu)
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Man kann das durchaus selbst machen, hat mein Vater und mein Bruder in 
jeweils ihren Häusern gemacht. Sie haben die Rohre Verlötet. Das bedarf 
aber einiger Übung, es hat auch einige undichte Stellen am Anfang 
gegeben, mittlerweile können die beiden das aber ganz gut.
Ich habe es machen lassen, was aber daran liegt, daß ich das ganze Haus 
auf (Niedertemperatur) Fussbodenheizung umgerüstet habe und wir eine 
Gasheizung haben. Wenn bei ner FBH was schiefgeht ist der (Wasser-) 
Schaden idR sehr hoch, da man es u.U. erst merkt, wenn schon jede Menge 
Wasser ausgetreten ist.

Fakt ist auch, daß die Berechnungen, wieviel Heizleistung jeder Raum 
benötigt, nicht mal eben mit Zettel und Stift erledigt sind. In unserem 
Fall hat das ein Planungsbüro übernommen, welches das 
Fussbodenheizungssystem vertrieben hat. (Uponor Minitek)

Wenn du mit einer normalen Kollektorheizung planst ist das vermutlich 
nicht so tragisch, da genug heißes Wasser vorhanden sein sollte (Wenn 
die Brennergröße stimmt, da ist man jedoch flexibel, da es viele 
"Weitbereichsbrenner" gibt. Unser Brennwertgerät hat z.B. einen 
Heizbereich von ca. 3,7-15kW.

Autor: Noch einer (Gast)
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In Deutschland werden 10% der Heizstoffe durch unsinnig eingestellte 
Steuerungen verschwendet. Die Normen zur Berechnungen der erforderlichen 
Leistungen führen auch zu höheren Verlusten.

Bei Brennwertechnik musst du dich sowieso in die Thematik einarbeiten. 
Wärmemengenzähler einbauen und einen Datenlogger zulegen! Da sieht man 
auch als Laie, wo die Anlage Öl verschwendet.

Brenner einstellen muss ein Heizungsbauer. Der Schornsteinspizel will 
unbedingt den Aufkleber eines Heizungsbauers sehen.

Hier recht gut beschrieben: http://www.heizungsbetrieb.de . (Das Abo 
fand ich aber recht enttäuschend).

Autor: Gorch F. (hacky)
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>Unser Brennwertgerät hat z.B. einen Heizbereich von ca. 3,7-15kW.

Der Waermebedart ist auch unterschiedlich ueber die Zeit. Man kann die 
Heizung bei 15Grad oder so einschalten. Dann kommen sonnige Tage, und im 
Prinzip muss nur minimal geheitzt werden, eigentlich gar nicht. Das 
andere Extrem ist dann waehrend ein paar Tage im Jahr, wo bei -20 Grad 
noch der Wind geht. Als Eigentuemer ist man eher bereit eine zeitlich 
befristete Komforteinbusse hinzunehmen, wie als Mieter.

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter Hofbauer (Gast)
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Hallo Georg!

An Deiner Stelle würde ich den Selbstbau auf den Heizkreis beschränken. 
Installation des Heizkessels mit Oeltang, Schornsteinanschluß würde ich 
vom Handwerker machen lassen.

Viel wichtiger ist die Planung, denn das kannst Du später nicht mehr 
ändern. Ratschläge im Netz, die sich auf Neubauten beziehen, kannst Du 
für Omas Haus vergessen. Die Heizleistung ist bei alten Häusern zu hoch. 
Zum Beispiel  sind hier Fußbodenheizungen als alleinige Heizung Unfug! 
Dessen Heizleistung  ist zu klein, es sei denn Du verbrennst dir gerne 
die Füsse. Das habe ich übrigens mal in ein Hotel erlebt,ist nicht 
lustig!

Berechne die Heizleistung der Räume für jeden Raum getrennt. Die 
Berechnung ist übrigens einfach wenn Du den Aufbau der Wände kennst. Die 
Heizkörper  am Besten um 50% überdimensionieren damit die Temperatur des 
Heizwassers  niedrig ist. Ein Brennwertkessel arbeitet nur bei geringen 
Wassertemperaturen optimal. Der Durchmesser der Rohre muß den 
Heizleistungen angepasst sein. Lange Stecken mit größeren Durchmesser 
usw. Ist wie in der Elektrik. Wenn das nicht stimmt, muß eine zu große 
Umwälzpumpe den Planungsfehler korregieren. Das ergibt hohe 
Stromrechnung und nicht zuletzt Geräusche.Verlass dich nicht alleine auf 
Temostatregler.

Meine Anlage habe ich mal auf meiner Homepage beschrieben 
(http://www.hcp-hofbauer.de/indexheizung.htm). Wird Dir zwar nicht viel 
helfen, aber vielleicht interresiert es doch.

Gruß Peter

Autor: Axel L. (axel_5)
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Chris K. schrieb:
> Wende dich doch an deinen Heizungsbauer und spreche mit ihm ab was du
> selber machen kannst.
>
>
> So schnell wie die Handwerker dir die Leitungen einbauen kannst du es
> niemals machen und dafür Haftet der Handwerker auch noch.
>
> Ich habe vor ein paar Jahren auch einen Altbau generalsaniert auf KFW70
> mit Wasserwärmepumpe (Tiefensonde) und die Handwerkerstunden waren ca.
> 10% der Gesamtsumme das heisst 90% waren nur Materialkosten.
>

Naja, wenn Du die Teile beim Handwerker gekauft hast, kann die Relation 
schon stimmen. Wenn man aber sieht, dass der Handwerker locker 30-40% 
auf den E-Bay Preis draufhaut, sieht die Rechnung schon anders aus.

Gruss
Axel

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Peter Hofbauer schrieb:
> Viel wichtiger ist die Planung, denn das kannst Du später nicht mehr
> ändern. Ratschläge im Netz, die sich auf Neubauten beziehen, kannst Du
> für Omas Haus vergessen. Die Heizleistung ist bei alten Häusern zu hoch.
> Zum Beispiel  sind hier Fußbodenheizungen als alleinige Heizung Unfug!
> Dessen Heizleistung  ist zu klein, es sei denn Du verbrennst dir gerne
> die Füsse. Das habe ich übrigens mal in ein Hotel erlebt,ist nicht
> lustig!

Das kann ich (teilweise) bestätigen! Bei uns war der Umbau der Heizung 
im Paket mit einem Vollwärmeschutz geplant (Und ist, im Nachhinein 
betrachtet, auch nur in dieser Kombination sinnvoll). Aufgrund von 
Koordinationsproblemen kam die Heizung zum Umbautermin, der Wärmeschutz 
erst ein Jahr später.
Im Winter ohne Wärmedämmung frohren wir doch ziemlich an den kalten 
Tagen, Die Füße haben wir uns aber nicht verbrannt (bei 45°C 
Vorlauftemperatur auch höchst unwahrscheinlich) Als dann im nächsten 
Jahr die Dämmung dran war musste ich nach dem Einschalten der Heizung 
den Vorlauf um knappe 10°C senken, auf jetzt 36°C, weil man es vor Hitze 
nicht mehr ausgehalten hat.

Das Haus ist übrigens BJ 54 mit Massivziegelmauerwerk...

Aber Du hast recht, ein Umbau der Konvektionsheizung auf Flächenheizung 
allein genügt nicht. Dennoch hat sich das Paket für uns gelohnt. Erstens 
haben wir einen deutlich höheren Wohnkomfort (vor allem mit 2 kleinen 
Kindern ist es super, wenn man im Winter auf warmem Laminatboden spielen 
kann) und zum anderen einen deutlich niedrigeren Gasverbrauch.

Autor: Noch einer (Gast)
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Apropos; Paket hat sich gelohnt.

Hier eine interessante Sanierung eines Hauses von 1945. 5% Mehrkosten 
gegenüber einer üblichen Sanierung und die Leute kommen mit 1-2 Ster 
Buche pro Jahr aus.

http://www.amena.ch/joomla/index.php?option=com_co...
(Das Haus in Horw)

Autor: Georg A. (georga)
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> Viel wichtiger ist die Planung, denn das kannst Du später nicht
> mehr ändern.

Ich will auf jeden Fall mit einem Holzofen mitheizen (d.h. der soll auch 
im Heizkreislauf sein). Der Garten wirft zwar nicht genügend Holz ab 
(wortwörtlich...), um ausschliesslich damit zu heizen, aber so 10-20% 
sollten drin sein.

Eine Fussbodenheizung wird im Wohnbereich nicht gehen, weil man das 
verlegte Parket rausreissen müsste. Dummerweise sind die Räume auch 
recht hoch (3m), da wäre ine FBH schon gut. Es ginge höchstens an 
einigen Stellen eine FB-Erwärmung. Der Keller (eigentlich Souterrain) 
hat dagegen kein echtes Fundament, da könnte man in den 2-3 wirklich 
benutzten Räumen eine FBH einbauen.

Aus dem Grund versuche ich, das ganze möglichst erweiterbar zu machen, 
auch zB. auf Solarthermie hin. Bei meinen "normalen" Entwicklungen 
versuche ich auch immer, das ganze noch flexibel zu halten, hat sich 
häufig schon rentiert... Meine Erfahrungen mit Handwerkern gehen halt 
dahin, dass die oft kein Verständnis bzw. keine "Fantasie" für solche 
Ideen haben. Hab halt auch Spass an so Planungen :)

BTW: Die Wände sind 45-60cm dick, leider Vollziegel der schlimmsten Art 
(2t/m^3). Aussendämmung geht aufgrund der Fassadengestaltung auch nicht 
(ist keine 'olle Hütte' ;) ). Daher muss ich zumindest innen auch noch 
was machen (Calziumsilikatplatten oder so), damit der U-Wert überhaupt 
mal in die Gegend von 1 kommt...

Autor: MaWin (Gast)
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Noch einer schrieb:
> In Deutschland werden 10% der Heizstoffe durch unsinnig eingestellte
> Steuerungen verschwendet.

Wohin denn ?

Ausserhalb des Hauses? Du hast Fernwärme. Richtig, dort werden 
vermutlich 90% verschwendet, aber die Wärme war auch Abfall, man muss 
eher von 10% Nutzen reden.

Innerhalb der beheizten Hülle eines Hauses kann die Wärme nicht weg, die 
ist in allen Fällen gut aufgehoben. Die Abgaswärme eines Ofens ist immer 
gerade exakt genau so gross, wie es der Ofen als Transportenergie für 
die Zuluft braucht. Bei höherer Abgastemperatur steigt der Zug im Kamin 
und damit die Menge der angesaugten Luft was wiederum zu schnellerem 
Verbrennen des Brennstoffs führt und damit mehr angesaugter Luft und 
mehr Heizleistung. Will man die nicht, regelt man den Ofen runter. Damit 
ist esr immer genau so geregelt, daß die Abgaswärmemenge der 
Luftförderleistung entspricht.

Ja, man kann einzelne Zimmer zu warm heizen, und dadurch steigt der 
Verbrauch, aber vorhanden ist die Wärme, sie ist nicht ungenutzt. 
Vielleicht verschwendet, wen sich niemand im Zimmer aufhält. Ich 
empfehle: Heizkörper runter drehen wenn man den Raum verlässt. Und wer 
das also zu unpraktsich ansieht, für den ist das nicht VERSCHWENDET 
sondern Komfort.

Man kann durch "bessere Regelung" keine Heizenergie sparen, wenn wir von 
gleich temperierten Räumen ausgehen. Das mag bei weniger Elektronik zu 
mehr manualler Arbeit führen, aber der Energiebedarf der Heizung ist 
derselbe.

Autor: Axel L. (axel_5)
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MaWin schrieb:
> Noch einer schrieb:
>> In Deutschland werden 10% der Heizstoffe durch unsinnig eingestellte
>> Steuerungen verschwendet.

> Innerhalb der beheizten Hülle eines Hauses kann die Wärme nicht weg, die
> ist in allen Fällen gut aufgehoben. Die Abgaswärme eines Ofens ist immer
> gerade exakt genau so gross, wie es der Ofen als Transportenergie für
> die Zuluft braucht. Bei höherer Abgastemperatur steigt der Zug im Kamin
> und damit die Menge der angesaugten Luft was wiederum zu schnellerem
> Verbrennen des Brennstoffs führt und damit mehr angesaugter Luft und
> mehr Heizleistung. Will man die nicht, regelt man den Ofen runter. Damit
> ist esr immer genau so geregelt, daß die Abgaswärmemenge der
> Luftförderleistung entspricht.
>

In den meisten älteren Häusern ist der Heizungsraum eben nicht in der 
beheizten Hülle sondern wird gut belüftet.

Wenn Du also nicht gerade Öfen in den Räumen hast, macht es durchaus 
einen Unterschied, ob so ein Ofen den ganzen Tag im Heizungsraum bei 
90°C rumsteht und schön die Luft erwärmt, die dann rausgelüftet wird, 
oder ob der das bei 50°C macht.

Gruss
Axel

Autor: DirkZ (Gast)
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MaWin schrieb:
> Noch einer schrieb:
>> In Deutschland werden 10% der Heizstoffe durch unsinnig eingestellte
>> Steuerungen verschwendet.
>
> Wohin denn ?

unverbrannt durch den Kamin


> Man kann durch "bessere Regelung" keine Heizenergie sparen, wenn wir von
> gleich temperierten Räumen ausgehen. Das mag bei weniger Elektronik zu
> mehr manualler Arbeit führen, aber der Energiebedarf der Heizung ist
> derselbe.

Natürlich, such' mal nach "häufige brennerstarts mehrverbrauch" oder bei 
Bruno http://www.bosy-online.de/Kuhschwanzheizung.htm

Autor: Lutz (Gast)
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MaWin schrieb:
>> In Deutschland werden 10% der Heizstoffe durch unsinnig eingestellte
>> Steuerungen verschwendet.
>
> Wohin denn ?

MaWin schrieb:
> Man kann durch "bessere Regelung" keine Heizenergie sparen, wenn wir von
> gleich temperierten Räumen ausgehen. Das mag bei weniger Elektronik zu
> mehr manualler Arbeit führen, aber der Energiebedarf der Heizung ist
> derselbe.

Also das ist doch die Theorie des Energieerhaltungssatzes pur. Mehr 
nicht.
Die Kuhschwanzheizung mit ihrer enormen Effizienzsenkung durch Takten 
wurde ja schon genannt. Generell ist das www.haustechnikdialog.de mit 
den Foren Heizung und Brennwert schon lesenswert.
Die Vorlauftemperatur von 90 zu 50 Grad und der damit verbundene 
Wirkungsgradverlust wurde auch erwähnt.
Und die 10 % Verschendung durch falsch bzw. nicht optimal eingestellte 
Heizkurven usw. ist wohl eher deutlich untertrieben. Und das 
allerschlimmste ist: Das sind i.d.R. die Werkseinstellungen, die immer 
genug Wärme erzeugen. Der Kunde soll ja nicht frieren.

Generell kann man noch so toll Heizlastberechnungen und 
Hydraulikabgleiche rechnen: Das kann wirklich nur ein grober 
Ausgangspunkt für den Eigentümer sein, sein individuelles Gemäuer 
optimiert zu Heizen (und natürlich Warmwasserbereitung)! Theoretisch 
liegt mein Warmwasserverbrauch ohne Heizen im Sommer bei ca. 0,5 l Öl. 
Verbrauchen tue ich aber ca. 2,4 l Öl pro Tag. Na klar wird das Öl 
verbrannt und erzeugt dabei Wärme...
So ca. 1,5 l pro Tag sind (der so damals Stand der Technik) 
Zirkulationsleitung geschuldet. Rest Abstrahlverluste, verkalkter 
Wärmetauscher, unnötig hohe Speichertemperatur, grottige Regelung, 
mittelprächtige Rohrisolierung usw. geschuldet.

Aber im Frühjahr wird damit Schluß sein (Tank leer, Umstellung auf Gas 
mit allem drum und dran)!

Autor: Noch einer (Gast)
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> Wohin denn ?

>In den meisten älteren Häusern ist der Heizungsraum eben nicht in der
>beheizten Hülle sondern wird gut belüftet.

Zusätzlich ein zweiter Effekt. An einem sonnigen Tag wird vormittags 
aufgeheizt. Nachmittags wird es zu warm - Bewohner lüften. Abends 
springt wieder die Heizung an, obwohl es immer noch warm genug ist.

Oder z.B. hat der Heizungsbauer hat Heizungsunterstützung durch die 
Solaranlage nicht aktiviert. Oder noch dümmer: Bei einem Brennwertkessel 
sind die Rücklauftemperaturen zu hoch - keine Brennwertnutzung. 
Teilweise falsche Beratung - bei den Heizkörpern ist Brennwertnutzung 
nicht möglich. Teilweise einfach die Default Einstellungen beibehalten.

Oder der Spruch "Nachtabsenkung bringt nichts". Ein Datenlogger zeigt: 
kurz vor Nachtabsenkung wird der Kessel noch mal aufgeheizt. Nachts geht 
die Wärme durch die Heizraumlüftung verloren.

In den Logs findet sich überraschen viel Unfug. Da verliert man jedes 
Vertrauen in die Kompetenz der Heizungsbauer.

(Gegen Kuhschwanzheizung kann die Steuerung nichts machen. Man braucht 
halt einen kleineren Brenner oder einen Zwischenspeicher.)

Autor: Georg A. (georga)
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@Peter Hofbauer:

Deine Heizungsregelungsbeschreibung ist sehr interessant, geht durchaus 
in die Richtung, die ich mir so vorstelle. Aufgrund der Nutzung des 
Hauses auch evtl. mit mehreren Pumpen für die Heizkreise.

Autor: Axel L. (axel_5)
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>In den Logs findet sich überraschen viel Unfug. Da verliert man jedes
>Vertrauen in die Kompetenz der Heizungsbauer.

Das ist alllerdings brutal, ich konnte das gar nicht glauben, als ich 
anfing meine Heizungsdaten zu loggen.

Die Steuerungen sind konsequent so optimiert, dass die Bewohner auf gar 
keinen Fall unter gar keinen Umständen irgendwie mal so etwas wie 
Frische empfinden könnten (was dann einen Anruf beim Installateur zur 
Folge hätte). Dafür wird dann auch beliebig Energie durch den 
Schornstein geblasen.

Aber mit Fuzzy Logik werben.

Gruss
Axel

Autor: Georg A. (georga)
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So, damit das hier auch zu einem Abschluss führt:

Habe alles selber gemacht und läuft :) Hat etwas gedauert, aber zum 
einen muss man ja sonst noch etwas arbeiten, zum anderen haben sich 
durch längeres Nachdenken vorher nicht so offensichtliche Lösungen an 
einigen Stellen gefunden. Und dann war die Heizung nicht die einzige 
Baustelle an dem Haus...

Alles heisst aber wirklich ALLES:

3D-Erfassung des ganzen Hauses
Heizlastberechnung der Räume basieren auf aktueller Nicht-Dämmung
Auswahl und Positionierung der Heizkörper (11 Stück)
Geschossdurchbrüche, Rohre und Installation der Heizkörper
Fussbodenheizung für einen Kellerraum (gibt später noch eine zweite)
Heizkreisverteiler mit 9 zentral steuerbaren Heizkreisen (=Einzelräume)
Jeder Heizkreis mit elektronischem Durchfluss- und Temperatursensor 
(Wärmemengenmessung)
Heizraum gedämmt und neu verputzt
Öl-Brennwertkessel KB195 von Buderus, geschleppt und montiert
Abgasrohr in alten Schornstein eingezogen
Zuluftrohrloch (koaxial geht wg. zu langen Schornstein nicht) in 
Kellerwand gebohrt (60cm...)
Vorbereitung für wasserführenden Kaminofen+Speicher und Solarthermie 
(massenhaft steuerbare Kugelventile)
Frischwasserstation
(Fern)Steuerung mit Raspi der einzelnen Heizkreise mit Stellaktoren 
anhand der Raumtemperaturen (via TFA-Funk-Sensoren)

Tut und wird überall warm. Eigentlich alles ganz einfach...

Der Plan-, Bohr- und Verlegeaufwand war definitiv die Hauptarbeit. Das 
Haus hat Fehlböden, die an den in den Ecken für die Durchbrüche 
"passensten" Stellen leider immer die Trägerbalken haben. Durch die 
wollte ich dann nicht bohren, daher war die Planung der Verlegestrecken 
etwas mühsam. Als Nebeneffekt ist auch die gesamte Trinkwasserverrohrung 
neu entstanden, die alte aus den 60ern war nur noch gruselig. Warmwasser 
gibts jetzt auch.

Als Rohrsystem habe ich flexibles PEX-Rohr genommen, als Verbinder 
Schraubringverschraubungen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das 
irgendwie unzuverlässiger als das Crimp-Zeug sein soll, wenn man es 
vernünftig zuschraubt, der "Innenstöpsel" ist ja ohnehin bei beiden 
Systemen gleich. Die Fittings sind halt einen Tick teurer, dafür braucht 
man keine Presszange.

Der Rest der Installation ist halt normal zusammengeschraubt, hab den 
Loctite Gewindedichtfaden genommen. Zwei 1"-Stellen tropfen etwas (ein 
Tropfen alle paar min), muss ich halt nochmal nacharbeiten. Evtl. hörts 
auch noch von selbst auf ;)

Für die üblichen Bedenkenträger: Ich habe mich intensiv mit meinem 
Kaminkehrer besprochen. In Bayern gibt es für die Inbetriebnahme einer 
Ölheizung keinen(!) Meisterzwang, Feuertür für Anlagen <50kW brauchts 
auch nicht mehr. Ich hab mit ihm den Heizraum, Kessel, Kaminführung und 
Ort der Prüföffnungen durchgesprochen und er hat alles abgenickt. Vor 
Weihnachten hat er es zu Messung zwar nicht mehr geschafft, aber er 
klang recht entspannt und hatte keine Bedenken das ganze schon zu 
betreiben.

Gekostet hat mich der Spass mit allem Material ca. 11k, davon sind 
allein 5k der Heizkessel und das Abgassystem. Die grössten Posten beim 
Rest sind Heizkörper, Friwa, Pumpen, Heizkreisverteiler für FBH und HK, 
gute Schlamm/Luftabscheider, Systemtrenner fürs Nachfüllen, die Rohre 
und dann kommt das viele Kleinvieh. Fittings und Rohre habe ich auch 
noch ausreichend für weitere Schandtaten.

Die Inbetriebnahme des Heizkessels war nach den Vorbereitungen geradezu 
trivial: Öl dran, VL/RL dran, Strom und Pumpe anschliessen. Anschalten, 
ein paarmal durchs Setup Menü geklickt und das Ding feuert los. Wer die 
Kanalsuche auf seinem Fernseher findet, schafft das auch.

Ergo: Kann man wirklich selbermachen, wenn man etwas Zeit zum Einlesen 
und Basteln hat und einem nicht schon die Zehen abfrieren. Von der 
"Theorie" her ist alles recht überschaubar. Die ganzen Workflows 
brauchen am Anfang halt etwas, aber die letzten Heizkörper waren dann 
richtig schnell an der Wand und angeschlossen.

... und irgendwie ist mir jetzt langweilig ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: Brummbär (Gast)
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Georg A. schrieb:
> ... und irgendwie ist mir jetzt langweilig ;)

Schon Solarthermie voranden?
Vielleicht ein nettes Erweiterungsprojekt.
Auch das ist in Eigenleistung machbar - etwas Unterstützung vom 
Heizungsmonteur (speziell gute Tips und eventuell Spezialwerkzeug) 
beschleunigt die Sache.

Autor: Kolja L. (kolja82)
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Brummbär schrieb:
> Schon Solarthermie voranden?

Zeig mal deinen Hydraulikplan :-)

Hut ab vor deiner Arbeitsleistung!

Autor: Brummbär (Gast)
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Kolja L. schrieb:
> Zeig mal deinen Hydraulikplan :-)

Habe ich gerade nicht griffbereit. Dieser ist aber nicht von mir, 
sondern von meinem Heizungsbauer - ich schrieb ja von seiner 
Unterstützung ;-)

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Georg A. schrieb:
> Das Haus hat zwar Einzelölöfen

Georg A. schrieb:
> Habe alles selber gemacht und läuft :)

Die interessante Frage ist, verbrauchst Du jetzt weniger?

LG
old.

Autor: Manfred (Gast)
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Georg A. schrieb:
> Habe alles selber gemacht und läuft :)

Sehr schön! Nur gut, dass ich '94 noch kein Internet hatte, sonst hätten 
mich die Bedenkenträger auch versucht, davon abzuhalten.

> Für die üblichen Bedenkenträger: Ich habe mich intensiv mit meinem
> Kaminkehrer besprochen. In Bayern gibt es für die Inbetriebnahme einer
> Ölheizung keinen(!) Meisterzwang, Feuertür für Anlagen <50kW brauchts
> auch nicht mehr.

Offenbar nicht nur in Bayern.

> Ich hab mit ihm den Heizraum, Kessel, Kaminführung und
> Ort der Prüföffnungen durchgesprochen

Genau das habe ich seinerzeit auch getan!

Laut Beschreibung eines Arbeitskollegen war "mein" 
Bezirksschornsteinfeger ein kompletter Idiot, der nur Ärger bereitet. 
Komisch, ich habe ihn ganz anders erlebt ... und auch nach der 
Inbetriebnahme noch sinnvolle Tips von ihm bekommen.

Etwa 10 Jahre nach Inbetriebnahme habe ich die Firma Testo bemüht und 
mir Abgastester und Rußpumpe gekauft. Waren irgendwo um 800 Euro - so 
ein Brenner will doch mal gewartet und nachjustiert werden.

Autor: Weingut P. (weinbauer)
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Hut ab, Respekt ... Nein, ist keine Raketentechnik, aber es muss eben 
gegmacht sein und so triviales Zeug wie eben die Vorplanung ist bei 
Altbestad eben nicht ganz so trivial.
Für Rohrnetzplanung hab ich bei mir OVPlan verwendet, ist zwar beknackt 
vom Workflow her aber man kann damit arbeiten und bei mir passt die 
Hydraulik 1A.

RESPEKT

Autor: Georg A. (georga)
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Aus der W. schrieb:
> Die interessante Frage ist, verbrauchst Du jetzt weniger?

Ist noch etwas früh und so richtig kalt war es auch noch nicht, aber ich 
würde schon sagen, dass es weniger geworden ist und das Haus trotzdem 
deutlich temperierter "eingestellt" werden kann. Überall warm im Sinne 
heutiger Komfortvorstellungen geht ohne weitere Dämmungsanstrengungen 
oder eigene Ölquelle im Garten ohnehin nicht.

Manfred schrieb:
> Waren irgendwo um 800 Euro - so
> ein Brenner will doch mal gewartet und nachjustiert werden.

Der KB195 hat eine Lambda-Sonde und regelt sich selbst, offiziell kann 
man da auch nichts einstellen. Das Ding ist ohnehin kein "normaler" 
Ölbrenner. Das Öl wird wie beim Dieselmotor getaktet eingespritzt 
(Buderus=Bosch, die können halt nichts anderes ;) ), mit der eigenen 
Wärme verdampft und kommt erst dann mit der Zuluft vermischt in die 
eigenltiche Brennkammer. Innen brennts dann wie mit Gas aus vielen 
kleinen Löchern blau. Und weil das so quasi ein Gasofen ist, kann man 
wie bei denen üblich bis auf 25% der Nennleistung runtermodulieren. Da 
ich nicht weiss, wie gut mal die Dämmung wird, ist das IMO ganz 
nützlich.

Autor: Georg A. (georga)
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Weingut P. schrieb:
> Für Rohrnetzplanung hab ich bei mir OVPlan verwendet, ist zwar beknackt
> vom Workflow her aber man kann damit arbeiten und bei mir passt die
> Hydraulik 1A.

Die 3D-Netzplanung war mit Blender... Hab da lange gebrütet, wie man die 
Räume am besten anfährt. Nachdem fast jeder Raum seine eigene Zuführung 
bekommen hat, ist das mit der Rohrdimensionierung auch überschaubar.

Der hydraulische Abgleich war mit den Durchflusssensoren in allen 
Heizkreisen relativ einfach. Warum langwierig rechnen, wenn man gleich 
richtig messen kann ;)

Den Hydraulikplan habe ich mit Eagle gemacht, war bei den vielen 
Vorbereitungen für Kamin+Speicher auch notwendig. Der ist für den 
Heizraum auch mehr als reine Hydraulik. Neben Hähnen etc. sind auch 
Fittings, T-Stücke und so drin. Damit habe ich gleich eine Stückliste, 
das Innen/Aussengewinde-Gestöpsel und die verschiedenen Durchmesser 
waren damit auch überschaubarer.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Hmm, also ich habe bei mir in dem Haus damals auch alle Heizkörper 
selbst installiert. Die Gastherme selbst mit Schornstein (Kunststoffrohr 
in den vorhandenen Schornstein) habe ich allerdings setzen lassen.
Allerdings frage ich mich schon wozu man da einen großartigen 
Hydraulikplan braucht. Ich habe an jedem Heizkörper ein Ventil gehabt, 
da0 ich dann soweit aufgedreht hatte, bis der Heizkörper warm wurde. 
Dann mit den anden HK im Haus verglichen und gut ist.
Auch die Planung der Rohrleitungen selbst gestaltete sich derart, daß 
ich geschaut habe, wo es gut verlegbar, möglichst unsichtbar und nicht 
störend (Möbel ect.) ist und die Rohrverläufe nicht allzu lang wurden. 
Da habe ich noch nicht einmal Papier dazu gebraucht.
Bei einem Hochhaus mag da ja sinnvoll sein, aber bei einem 2 stöckigen 
EFH?

Autor: Christian R. (supachris)
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Ich denke auch nicht dass das Raketentechnik ist. Habs ja bei mir im 
Neubau gesehen. Die Gas Therme und alles was dazu gehört, ist 
idiotensicher erklärt.
Was sicherlich für den Heimwerker schwer ist, immer das passende 
Fitting, die Muffe und und und zu haben. Da hat ja jedes Rohr was 
anderes. Mein Monteur hatte hier eine riesige Kiste mit allen 
erdenklichen Schnuffis, aber musste trotzdem immer mal zum Großhändler 
ausrücken.
Werkzeuge braucht man halt, für die Pressverbinder und auch dann zum 
Abdrücken ob dicht ist.
Wird sicher viel länger dauern als vom Handwerker, aber wenn man Spaß 
daran hat, wieso nicht?
Hydraulikplan? Vielleicht bei einem Bürogebäude. Aber beim EFH macht man 
sich vorher kurz Gedanken und fertig. So komplex machen es ja meist die 
Bauherren und nicht die Handwerker. Die wissen schon wo man das verlegen 
muss/kann.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Ich habe es auch ganz old fashioned gemacht mit 15mm Kupferrohr, 
Lötfittings und Hanf als Dichtung für die Schraubanschlüsse. Macht mehr 
Arbeit aber günstiger geht es nicht.
Und, ehrlich gesagt, an die Dichtfähigkeiten von Hanf bei Wasser- und 
Heizunghsrohren kommt das moderne Zeugs nicht ran.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Georg A. schrieb:
> Ist noch etwas früh und so richtig kalt war es auch noch nicht, aber ich
> würde schon sagen, dass es weniger geworden ist und das Haus trotzdem
> deutlich temperierter "eingestellt" werden kann. Überall warm im Sinne
> heutiger Komfortvorstellungen geht ohne weitere Dämmungsanstrengungen
> oder eigene Ölquelle im Garten ohnehin nicht.

Das Bild vom Brenner ist beeindruckend.

Ich hoffe Du hast den Ölbedarf von damals noch dokumentiert.

Lies unbedingt mal bei Konrad Fischer.

Hast Du das mit dem Ofen im Wohnzimmer auch realisiert?
Irgendeine Heizmöglichkeit ohne 230V sollte man haben.

LG
old.

Autor: LBO (Gast)
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Andreas B. schrieb:
> Hmm, also ich habe bei mir in dem Haus damals auch alle Heizkörper
> selbst installiert. Die Gastherme selbst mit Schornstein (Kunststoffrohr
> in den vorhandenen Schornstein) habe ich allerdings setzen lassen.
> Allerdings frage ich mich schon wozu man da einen großartigen
> Hydraulikplan braucht. Ich habe an jedem Heizkörper ein Ventil gehabt,
> da0 ich dann soweit aufgedreht hatte, bis der Heizkörper warm wurde.
> Dann mit den anden HK im Haus verglichen und gut ist.
Das ist relativ einfach erklärt:
Heute fährt man hydraulisch abgeglichen - heißt, alle 
Heizkörper/FBH-Ventile sind voll offen und die Heizkurve bestimmt die 
Raumtemperatur. Ziel ist es, möglichst geringe Rükclauftemperaturen zu 
erreichen, damit evt. vorhandene Brennwerttechnik oder eine Wärmepumpe 
maximal effizient arbeiten kann.
Beim hydraulischen Abgleich stellt man dann die Durchflüsse durch die 
einzelnen Heizkörper/FBH-Heizkreise passend zur Heizlastberechnung ein. 
Dies geschieht bei Heizkörpern über eine Rücklaufverschraubung, bei FBH 
wird an den Topmetern der passende Durchfluss eingestellt. Anschließend 
wird dann noch über einige Wochen nachjustiert, bis die Raumtemperaturen 
passen.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Mit Ventilen meinte ich natürlich die in der Rücklaufverschraubung. Und 
für diese Einstellung braucht es keine gro0artige Berechnung. Man macht 
sie erst zu und dreht dann langsam auf bis der Heizkörper warm wird. 
(Bei voll aufgedrehten Thermostat natürlich)

Autor: Georg A. (georga)
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Aus der W. schrieb:
> Das Bild vom Brenner ist beeindruckend.

Fand ich auch, als es das erste Mal losgefeuert hat ;) Hätte ich mit 
meiner Planung nicht so lange gebraucht, hätte ich von dem Modell (bzw. 
dem Vorläufer GB145) noch gar nichts erfahren. Das spassige an dem Ding 
ist, dass man mit geschlossenem Deckel eigentlich nur ein Tackern wie 
von einer Nähmaschine hört, das ist das Einspritzventil. Macht man die 
(dünne) Tür vom Heizraum zu, ist wirklich nichts mehr zu hören.

> Ich hoffe Du hast den Ölbedarf von damals noch dokumentiert.

Ja. Um das Haus bei so knapp unter 0 in einen bewohnbaren Zustand zu 
bekommen (Wohnzimmer 20Grad, Schlafzimmer/Küche 15, Rest 10) waren so 
ca. 15l/Tag notwendig. Letzte Woche wars ähnlich kalt, da bin ich eher 
bei so 7-8l/Tag gelandet. Ich muss aber noch mehr Feinseinstellung an 
der Aktor-Regelung und vermutlich auch der Heizkurve machen.

> Lies unbedingt mal bei Konrad Fischer.

Kenn ich, hat schon bei einigen Sachen recht, aber er verrennt sich auch 
gerne in Schwarz/Weiss-Denken und sinnlose Polemik. "Dämmwahn" kann ich 
eh nicht machen, da die Fassade so bleiben soll. Also nur innen Multipor 
bzw. Kalziumsilikat. Hab da schon ein paar Testräume ausgestattet, geht 
schon. Eine Dachdämmung wird nächstes Jahr gemacht. Jetzt fliegt die 
Wärme über die Mansardenräume nahezu ungebremst raus.

> Hast Du das mit dem Ofen im Wohnzimmer auch realisiert?
> Irgendeine Heizmöglichkeit ohne 230V sollte man haben.

Der Holzofen kommt noch, aber wg. wasserführend wirds ohne Strom für die 
Pumpe auch schwer... Aber so 1-2 normale Holzöfen statt der jetzigen 
Ölöfen wären schon noch drin. Muss ich noch ein paar Monate drüber 
nachdenken, eilt ja nicht ;)

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Na, das hört sich ja gut an. :-)

Georg A. schrieb:
> Aber so 1-2 normale Holzöfen statt der jetzigen
> Ölöfen

Andererseits hast Du Öl bevorratet und der Ölofen läuft
ohne Elektrischen Strom.

LG
old.

Autor: Georg A. (georga)
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Aus der W. schrieb:
> Andererseits hast Du Öl bevorratet und der Ölofen läuft
> ohne Elektrischen Strom.

Die zentrale Ölversorgung braucht auch Strom für die Pumpe ;)

Autor: walter giesel (Gast)
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Wir haben Pelletskessel eingebaut, ist der preisgünstigste Energieträger 
und für Technik Menschen finde ich das richtige.
NBE für kleine Häuser, Atmos für Powergeräte..
Und es gibt 3500 zuschuss von der bafa.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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walter giesel schrieb:
> und für Technik Menschen finde ich das richtige.

Ich hab gehört, die wären recht wartungsanfällig/bedürftig.

Autor: Karl K. (leluno)
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> Spezialwerkzeug zum verpressen der Leitungen

Es gibt Schraubfittings für Kunststoffrohre: Einfach und billig.

Autor: MiWi (Gast)
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Reinhard S. schrieb:
> walter giesel schrieb:
>> und für Technik Menschen finde ich das richtige.
>
> Ich hab gehört, die wären recht wartungsanfällig/bedürftig.

Das hängt wie immer von der Sichtweise an. Im Vergleich zu einem 
Öl/Gasbrenner, bei dem eigene Wartung defakto nicht zulässig/möglich ist 
ist bei einem Atmos oder sonstigem Pelletsbrenner defakto alles selber 
reparierbar - und die maximale Sauerei ist herumstaubende Asche und 
bröselnde Pellets....

Allerdings gebe ich Dir insofern recht das bei einigen von mir betreuten 
und beobachteten Brennern die Hersteller an entscheidenden Stellen 
gespart haben und daher nach 5-8 Jahren Kugellager oder Getriebemotoren 
(Antrieb für Schnecke in die Brennkammer) defekt waren. Sowohl die 
Kugellager als auch die Schneckenmotoren waren jedoch nahc Erkennen des 
Fehlers innerhalb 1-2 Stunden getauscht - zu Materialkosten, die 
vernachlässigbar waren.

Wenn ich also heute einen Pelletsbrenner kaufen würde dann nur einen, 
bei dem die Pellets von selber in den Brennraum fallen und daher 
Schnecke als auch entsprechende Kugellager frei von thermischen 
Belastungen sind und durch den Aufbau Prinzipbedingt auch kein Rückbrand 
möglich ist.

Es gibt solche Öfen, einige sogar mit reinem Schwerkraftbetrieb für 
Notfälle (Netzausfall), ich nenne hier wg. Schleichwerbung jedoch keine 
Namen.

Allerdings - das was die Hersteller hier in AT (und da vor allem in OÖ) 
für solche Teile verlangen ist... gelinde gesagt unglaublich. Daher - 
wenn Pellets eher nach Cz oder Polen schauen, die sind ok und vor allem 
preiswert und lassen sich auch gut ohne allzuviel Tamtam in eigene 
Steuerungen einbinden.

MiWi

Autor: LBO (Gast)
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Andreas B. schrieb:
> Mit Ventilen meinte ich natürlich die in der Rücklaufverschraubung. Und
> für diese Einstellung braucht es keine gro0artige Berechnung. Man macht
> sie erst zu und dreht dann langsam auf bis der Heizkörper warm wird.
> (Bei voll aufgedrehten Thermostat natürlich)
So kann man auch wunderbar einen hydraulischen Kurzschluss produzieren, 
was dann zum Takten des wärmeerzeugers führen kann.

Wie stellst du beispielsweise bei Verwendung von Brennwerttechnik eine 
geringe Rücklauftemperatur sicher?

Autor: michael_ (Gast)
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LBO schrieb:
> So kann man auch wunderbar einen hydraulischen Kurzschluss produzieren,
> was dann zum Takten des wärmeerzeugers führen kann.

Na und!
Da passiert nichts.
Wenn deine Räume warm genug sind und die Thermostate machen zu, hast du 
doch auch deinen Kurzschluß.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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LBO schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Mit Ventilen meinte ich natürlich die in der Rücklaufverschraubung. Und
>> für diese Einstellung braucht es keine gro0artige Berechnung. Man macht
>> sie erst zu und dreht dann langsam auf bis der Heizkörper warm wird.
>> (Bei voll aufgedrehten Thermostat natürlich)
> So kann man auch wunderbar einen hydraulischen Kurzschluss produzieren,
> was dann zum Takten des wärmeerzeugers führen kann.
>
> Wie stellst du beispielsweise bei Verwendung von Brennwerttechnik eine
> geringe Rücklauftemperatur sicher?

Man macht das natürlich nicht bei allen gleichzeitig. Erst alle in die 
Mitte stellen und dann einen nach den anderen. Da gibt es keinen 
hydraulischen Kurzschluß. Bei dem Heizkörper der in den Raum ist, wo 
sich die Reglung befindet, ist bei mir auch kein Thermostat.
Die Rücklauftemperatur ist direkt von den Heizkörperleistung im 
Verhältnis zur Raumgröße abhängig. Da wirst Du mit hydraulischen 
Abgleich relativ wenig erreichen können. (zumindest wenn man sich dabei 
nicht allzu doof anstellt). ich behaupte mal ich bekomme das so auf 20% 
Abweichung hin. Und wenn ein Heizkörper diese Abweichung hat, dann ist 
die Auswirkung auf die Rücklauftemperatur vernachlässigbar.

Bei Fußbodenheizungen mit sehr niedrigen Rücklauftemperaturen mag das 
kritischer sein, aber nicht bei normalen Flachheizkörpern.

: Bearbeitet durch User
Autor: Carl D. (jcw2)
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LBO schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Mit Ventilen meinte ich natürlich die in der Rücklaufverschraubung. Und
>> für diese Einstellung braucht es keine gro0artige Berechnung. Man macht
>> sie erst zu und dreht dann langsam auf bis der Heizkörper warm wird.
>> (Bei voll aufgedrehten Thermostat natürlich)
> So kann man auch wunderbar einen hydraulischen Kurzschluss produzieren,
> was dann zum Takten des wärmeerzeugers führen kann.
>
> Wie stellst du beispielsweise bei Verwendung von Brennwerttechnik eine
> geringe Rücklauftemperatur sicher?

Die "Benutzer-Ventile" ganz auf,
die Rücklaufverschraubung, oder besser die "Ventilvoreinstellung", ganz 
zu.

Dann Rücklaufverschraubung/Voreinstellunge lannngggssssam aufdrehen und 
nach jedem Schritt an Zeitkonstanten bei Heizung im Stundenbereich 
denken. Den Richtigen Punkt hat man, wenn der Heizkörper oben von den 
Mitbewohnern als nicht mehr zu kalt bemängelt wird. Die Wassermenge, die 
dann durchläuft, sollte sich bei nicht grob falscher Heizkörpergröße bis 
unten auf max. "handwarm" abgekühlt haben. Das Gänze dauert aber einige 
Zeit, wegen erwähnter Zeitkonstanten und wird deswegen vom Fachpersonal 
gerne mal vergessen, oder durch Berechnungen ersetzt, die höchstens eine 
verbesserte Ausgangssituation für den Abgleich liefern.
Pumpt man 100l Wasser pro Stunde durch einen Heizkörper, das sich dabei 
von 40Grad auf 30Grad abkühlt, dann hat an eine Heizleistung von 1kW*. 
Dreht man auf 50l runter, dann wird sich das Wasser etwas mehr abkühlen, 
z.B. 25Grad, dann kommt man auf 750W.
Das ist wie bei Strom, mehrere unterschiedlich große Widerstände 
parallel. Um zu verhindert, daß der mit dem größten Leitwert alles weg 
zieht, bringt man Vorwiderstande an. Da beim Heizwasser die 
(Heiz-)Leistung aber nicht aus Druck mal Durchfluß besteht, wie beim 
Strom (SpannungxStrom), ist die Verlustleistung der "Vorwiderstände" nur 
die geringfügig höhere Pumpenleistung.

* 1000l Wasser um 1K zu erwärmen benötigt 1kWh Energie.

Autor: Udo B. (freiheitsstern)
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Herzlichen Glückwunsch!

Bin auch gerade dabei in unser Haus Bj. 1955 eine Heizung einzubauen. 
Bin kein Handwerker und kein Techniker aber die Haustechnik macht mir 
Spaß. Habe auch einiges Werkzeug.

Die Bedenkenträger werden sich jetzt die Haare raufen.

Mein Plan waren einzelne Module, so einfach wie möglich. So dass 
möglichst nie die ganze Anlage ausfallen kann, wenn nur ein Modul defekt 
ist.

Zuerst habe ich die Nachtspeicheröfen raus geschmissen. Dann eine 
Solarthermieanlage mit 7,5 m² Röhren und 500 l Speicher und Steuerung 
und Zubehör bei Ebay für 2600 Euro geschossen.

Dazu einen Plattenwärmetauscher und Pumpe als Frischwasserstation.

Alles zusammengebaut, Solarröhren auf Ständer in den Garten vor den 
Schuppen. Mit Edelstahlwellrohr an Pufferspeicher.

Dann funktionierte schon mal das Warmwasser.

Dann noch mal 4,5 qm² Röhren aufgestockt. Und eine zweite Solarstation 
installiert.

Danach eine Pumpe und ein Heizungsverteiler an den Speicher. 
Aluverbundrohre mit Pressfittingen und Steckfittingen und jede Menge 
Kleinkram bei einem Onlinehändler bestellt. Presswerkzeug, Schere usw. 
dazu (ca. 140 €)   -von wegen mehrere Hundert Euro-

7 Heizkörper mit Zubehör auch dort bestellt und 4 davon im Erdgeschoss 
montiert und am Pufferspeicher angeschlossen.

Dann Wärmepumpe 10 KW Inverter an Pufferspeicher. Steuerung dazu 
installiert. Kosten ca. 2500 €

Kosten: gut gerechnet ca. Solaranlage 4500 Euro, minus 2000 Euro 
Bafa-Förderung

Wärmepumpe mit Steuerung ca. 2500 Euro.

Also alles zusammen max. 6000 Euro. Ein Heizungsbauer hätte dafür locker 
25 k berechnet. Die Kostenvoranschläge allein für die Solaranlage lagen 
zwischen 14 und 20 k.

Also es geht. Und wer Freude an der Sache hat, sollte sich nicht 
entmutigen lassen.

Autor: KlausR (Gast)
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Carl D. schrieb:
> 1000l Wasser um 1K zu erwärmen benötigt 1kWh Energie.

Widerspricht hier niemand? IMHO gabs doch dafür mal die Einheit Kalorie: 
Um 1 g Wasser um 1 K zu erwärmen braucht man 1 cal, also 4,2 Joule. 1 t 
Wasser (was in etwa 1000 l sind) wären dann 4,2 MJ. 1 kWh sind aber nur 
3,6 MJ.

Autor: Lutz (Gast)
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1.000 kg x 4,18 kWs(J=Ws) x 1 K x 1 h
-------------------------------------------------- = 1,16 kWh
              kg x K x 3.600 s

Der oben beschriebene hydraulische Abgleich erfüllt aber so nicht seinen 
vollständigen Zweck. Bei der Vorgehensweise erhält zwar jeder Heizkörper 
gleichmäßig und optimal seine individuelle Wassermenge. Aber bei der 
Heizlastberechnung geht es ja darum, daß jeder Raum seine erforderliche 
Wärmemenge erhält. Und das ist so nicht gegeben. So werden die Räume mit 
großer Wahrscheinlichkeit unterschiedlich warm und das muß dann durch 
geöffnete Türen ausgeglichen werden. Oder der Thermostat wird zum 
Abwürgen des Volumenstromes benutzt. Diese Methode ist also eher ein 
thermischer Abgleich.

Das ganze ist schon etwas komplexer, als viele meinen. Es gilt, den 
individuell in jedem Haus bestmöglichen Kompromiss zwischen Vorlauf- und 
Rücklauftemperatur zu finden.

Jedes Grad, um das man den VL senken kann, bringt übers Jahr 
"ordentlich" was. Und die Mähr mit der niedrigen RL-Temperatur auf 
Teufel komm raus zur Brennwertnutzung hält sich auch. Das führt in der 
Regel zu viel zu kleinen Volumenströmen. Dadurch steigt logischerweise 
die Spreizung; also die VL-Temperatur wird angehoben (logisch, es soll 
ja die gleiche Wärmemenge transportiert werden). Und eine 
Rücklauftemperatur von 25 Grad bei einem Volumenstrom von 100 l/h ist 
praktisch wertlos, da dieser kleine Volumenstrom praktisch sofort 
aufgeheizt ist und somit zuviel Wärme im Schornstein landet. Deshalb 
soll man stattdessen die Abgastemperatur als Kriterium seiner 
Optimierungsbemühungen nehmen.
Und ja, das führt dann in der Regel dazu, daß der schwächste Heizkörper 
den kleinsten Temperaturunterschied VL/RL hat. Allerdings mischt er sich 
ja in den Gesamtvolumenstrom. Man muß nur aufpassen, daß es kein 
relevanter Anteil wird (quasi hydraulischer Kurzschluß). Und die 
Spreizung sinkt damit auch. Oft sind es nur um die 5 K. Aber unter dem 
Strich ist das die effektivste Variante. Ganz besonders, wenn man eine 
kleine "Wandbüchse" hat. Durch die größe ist der Wärmetauscher auch 
recht winzig und braucht daher eine hohen Volumenstrom. Auch wenn die 
heutigen Geräte schon weit runtermodulieren können, führt ein niedriger 
Volumenstrom besonders in der Übergangszeit zum allseits unbeliebten 
Takten der Anlage.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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übrigens, die Therme nbicht übnezudimensionieren.Lutz schrieb im Beitrag 
#5268207:
> Oder der Thermostat wird zum
> Abwürgen des Volumenstromes benutzt.

Wo ist denn, von der Heizung aus gesehen, ein Unterschied, ob der 
Thermostat des Heizkörpers nun zumacht oder das Rücklaufventlil zu ist? 
Solange sich die Temperatur des Raumes und der Durchfluß im 
Regelbereich des Thermostaten befinden, sehe ich da keinerlei Probleme.
Das Ganze geht überdies auch davon aus, daß die Heizungen richtig 
dimensioniert sind.
Diese ganzen Berechnungen sind sowieso nur Schätzungen, weil schon die 
Ausgangsparamter (Wärmedurchgang, Wärmebedarf) schon geschätzt sind. 
Beispiel Wärmebedarf: Weiß der Heizungsbauer, welche Temperatur jeder 
Raum später mal haben soll? Kenn er das Wetter die nächsten Jahre? Da 
friert die Frau und dann wird aufgedreht und die schönste Berechnung ist 
a.A. Von der Berechnung des Wärmedurchgangs mal gar nicht zu reden.
Grau ist alle Theorie...
Gegen das modulieren hilft übrigens ausschließlich eine nicht 
überdimensionierte Therme.

Autor: Georg A. (georga)
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Andreas B. schrieb:
> Gegen das modulieren hilft übrigens ausschließlich eine nicht
> überdimensionierte Therme.

Du meinst wohl: "Gegen das Takten..." ;)

Lutz schrieb:
> Deshalb
> soll man stattdessen die Abgastemperatur als Kriterium seiner
> Optimierungsbemühungen nehmen.

Nur welcher Brenner hat schon einen Abgastemperatursensor? Andererseits 
kann man mit der Spreizung RL/VL beim Kessel ja auch sehen, ob die Wärme 
überhaupt abgenommen wird.

Ich habs jetzt noch nicht implementiert, aber ich hoffe, dass ich mit 
meinen Durchfluss&T-Sensoren in allen Heizkreisen ein ganz gutes Bild 
über den tatsächlichen Wärmebedarf der jeweiligen Räume bekommen kann. 
Und dann damit auch den Einfluss der zukünftigen Innendämmung.

Autor: Trollfinder (Gast)
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Eie Oelheizung ist nicht mehr zeitgemaess. Ist laengerfristig teurer wie 
zB Waermepumpe.

Autor: Georg A. (georga)
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Trollfinder schrieb:
> Eie Oelheizung ist nicht mehr zeitgemaess. Ist laengerfristig teurer wie
> zB Waermepumpe.

Voraussagen sind schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft 
betreffen...

Autor: Bastler (Gast)
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Ich hab mir jetzt nicht den ganzen Faden komplett durchgelesen, aber 
auch ich baue meine Heizungsanlage selbst um.

Nachfolgend meine Meinung:

Du brauchst gescheites Werkzeug zum Verpressen, ich arbeite mit 
Verbundrohr. Das Rohr selber ist billiger als Kupfer, allerdings sind 
die Verbinder (T-Stüche, Winkel u.s.w.) teuer, und nach dem Verpressen 
nicht wiederverwendbar. Gute Planung ist da Pflicht. Dafür ist das 
Verarbeiten super und freiliegende Rohre sind nicht hässlich.

Eine alte Ölheizung kann man u.U. günstig mit einem neuen Brenner auf 
Pellets umrüsten.
Alten Brenner raus, neuen rein, Förderschnecke und Silo ran und fertig.

Die Heizkörper sind alle mit stellantrieben ausgestattet, da ich die 
Elektrik auch überholen musste. Daher ist jeder Raum einzeln geregelt, 
mit einem Thermostat der die entsprechenden Stellantriebe bedient. Die 
Leitungen von den Stellantrieben und den Thermostaten laufen alle bis in 
die Unterverteilung, so dass man das mal in Zukunft zentral steuern 
kann.

Unsere Heizung (Vissmann)ist BJ 1976, und ich werde sie nicht tauschen, 
um kein Geld der Welt. Mal den Kessel frisch isoliert, den Kram gut 
gewartet, das hält ewig.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Georg A. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Gegen das modulieren hilft übrigens ausschließlich eine nicht
>> überdimensionierte Therme.
>
> Du meinst wohl: "Gegen das Takten..." ;)

Klar erkannt. ;-)

Georg A. schrieb:
> Ich habs jetzt noch nicht implementiert, aber ich hoffe, dass ich mit
> meinen Durchfluss&T-Sensoren in allen Heizkreisen ein ganz gutes Bild
> über den tatsächlichen Wärmebedarf der jeweiligen Räume bekommen kann.
> Und dann damit auch den Einfluss der zukünftigen Innendämmung.

Dann mach es aber auch konsequent: uC dranhängen, Durchfluss, Zulauf- 
und Rücklauf T auswerten und die Leistung via Display anzeigen oder 
besser noch an einem Server senden. Von hier aus kann dann die Therme 
gesteuert werden.
Wir sind hier schliesslich in einem uC Forum.

Autor: Georg A. (georga)
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Andreas B. schrieb:
> Dann mach es aber auch konsequent: uC dranhängen, Durchfluss, Zulauf-
> und Rücklauf T auswerten und die Leistung via Display anzeigen oder
> besser noch an einem Server senden. Von hier aus kann dann die Therme
> gesteuert werden.
> Wir sind hier schliesslich in einem uC Forum.

Ja was hast du denn gedacht... Der Raspi zählt schon fleissig die Pulse 
der 8 Durchflusssensoren und die 10*18b20-Tauchhülsensensoren in VL+RLs 
werden auch schon ausgelesen und in ein DB geschrieben. Ebenso einige 
Werte, die der Kessel via Netzwerk ausspuckt *). Bin nur noch nicht 
dazugekommen, das vernünftig auszuwerten, da mir die Regelung der Räume 
erstmal wichtiger war als deren Statistik ;)

*) Besser: Sich mit Gefrickel entreissen lässt. (
Rant On)Websteuerung und App sind ein totaler Witz, viel Design, wenig 
Funktion. Das eigentliche Protokoll hat wohl ein planloser 
ET-Bachelor-Studi zusammengewürgt und ist auch nicht offiziell 
dokumentiert. Für eine Hausautomatisierung hat es wohl jemand aus der 
App reverse-engineered und nach PHP gebracht, die FHEM-Leute haben das 
in übelstes Perl verwurstet (>2000 Zeilen). Das habe ich jetzt erstmal 
auf 200 Zeilen Perl eingedampft.

Kurzzusammenfassung des km200-Protokolls:
- HTTP-Abfrage einer URL (GET /heatSources/actualModulation)
- Die Antwort Base64 decodieren
- Dann mit einem aus einem "geheimen" (hüstel) Buderus-Key, dem auf der 
Anlage ausgedruckten Key und einem per App gesetzten Key den Wust AES 
dekodieren. Und das im ECB-Modus, also gleicher Klartext->gleicher 
Schlüsseltext. Das hat schon der Enigma das Genick gebrochen ;)
- Ergebnis ist JSON

Herrgott, wer denkt sich so einen groben Unfug aus? Dass das nur 
vorgeblich sicher ist (Buderus hat wohl schon ein paar Abmahnungen wg. 
dem "geheimen" Key verschickt), ist lokal noch egal. Aber "smart" 
heisst, dass man miteinander reden kann und nicht wie hier jedes Gerät 
autistisch nur mit seiner Company-Cloud spricht. Es gibt unzählige 
Standards im IT-Bereich, mit denen sich definiert Infrastruktur-Werte 
auslesen und auch setzen lassen. So toll der Buderus-Kessel von der 
Technik her ist, der IT-Kram ist einfach nur traurig.
(Rant off)

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5268913 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Heinz (Gast)
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Ich habe 2 Heizungsanlagen komplett selber installiert, deshalb auch 
gerne mal meine Meinung dazu:

> Jedes Grad, um das man den VL senken kann, bringt übers Jahr "ordentlich" was.

Find es spannend das Ganze zu lesen, nur, bringt es wirklich was?

Ich habe auch mal so gedacht, an jedem Heizkörper funkgesteuerte 
Thermostate, alles wird in eine Datenbank geloggt, die Heizung über Bus 
abgefragt,Volkszähler usw.

Mittlerweile sehe ich das Ganze nicht mehr so ernst, aus folgenden 
Gründen:

- die ganze Sache mit dem hydraulischen Ausgleich funktioniert nur wenn 
ich Temperaturen im Haus definiere und die sind dann immer gleich
Sobald Zeitgesteuerte Ventile ins Spiel kommen funktioniert das schon 
alles nicht mehr wirklich

- ich will den Komfort, mir ist es ein paar € wert, das wenn es mich 
friert ich die Temperatur im Wohnzimmer von 21° auf 23° erhöhen kann und 
dann passiert auch innerhalb 30 min was

- die meisten Aussagen zu "massiver Ersparnis" beziehen sich dann 
letztendlich doch nur auf den Verbrauch der Umwälzpumpe, nicht auf den 
des Gesamtsystems

--> ich trinke weder das billigste Bier noch esse ich nur Nudelsuppe, 
warum soll ich wegen 200€ im Jahr auf Komfort verzichten?


Hier und woanders werden ständig Jahresverbräuche verglichen, vergesst 
es
Euer Energieverbrauch hängt davon ab wie oft ihr lüftet, mache duschen 3 
mal am Tag 20 min, andere 2 mal die Woche kalt, jeder hat halt so seine 
Vorlieben, und die dürfen einem selbst auch gerne was wert sein.

3 mal im Monat zum schicki-micki Italiener essen gehen, fettes Auto 
fahren, 2 mal im Jahr in Urlaub, dann irgendwann sehen, das Konto ist 
leer, dann zu glauben ich dreh jetzt mal an 3 Schrauben an der Heizung 
dann wird alles gut , oh je...

Autor: Schreiber (Gast)
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Heinz schrieb:
>> Jedes Grad, um das man den VL senken kann, bringt übers Jahr "ordentlich" was.
>
> Find es spannend das Ganze zu lesen, nur, bringt es wirklich was?

Bei Wärmepumpen ja, bei anderen Heizungen eher nein (in Grenzen)

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Heinz schrieb:
> Ich habe 2 Heizungsanlagen komplett selber installiert, deshalb auch
> gerne mal meine Meinung dazu:
>

Genau so sieht es aus.

Georg A. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Dann mach es aber auch konsequent: uC dranhängen, Durchfluss, Zulauf-
>> und Rücklauf T auswerten und die Leistung via Display anzeigen oder
>> besser noch an einem Server senden. Von hier aus kann dann die Therme
>> gesteuert werden.
>> Wir sind hier schliesslich in einem uC Forum.
>
> Ja was hast du denn gedacht... Der Raspi zählt schon fleissig die Pulse
> der 8 Durchflusssensoren und die 10*18b20-Tauchhülsensensoren in VL+RLs
> werden auch schon ausgelesen und in ein DB geschrieben.

Das ordne ich jetzt mal als Hobby ein. ;-)

Autor: Christian R. (supachris)
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Heinz schrieb:
> Find es spannend das Ganze zu lesen, nur, bringt es wirklich was?

Bei meiner Gasheizung bringt das wenig, für mich ist das eher Hobby, 
bissl mit dem Raspi spielen und PHP basteln.
Etwas mehr Komfort bringt es aber. In der Grundeinstellung haben die 
Raumthermostate immer den entsprechenden Heizkreis abgewürgt und das für 
ein paar Stunden, das merkt man dann schon an den Füßen. Jetzt nach dem 
"Abgleich" sind die Böden überall recht gleichmäßig warm.
Auch das Brenner Takten sehe ich nicht als Problem, solange es nicht nur 
ein paar Minuten Laufzeit jeweils sind. In der Übergangszeit ist das 
sowieso unvermeidlich, wenn man keinen riesigen Speicher für den 
Heizkreis hat.

Autor: Lutz (Gast)
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Andreas B. schrieb:
> übrigens, die Therme nbicht übnezudimensionieren.Lutz schrieb im Beitrag
> #5268207:
>> Oder der Thermostat wird zum
>> Abwürgen des Volumenstromes benutzt.
>
> Wo ist denn, von der Heizung aus gesehen, ein Unterschied, ob der
> Thermostat des Heizkörpers nun zumacht oder das Rücklaufventlil zu ist?
Der Unterschied ist der, daß die Rücklaufverschraubung 
temperaturunabhängig drosselt. Ob du nun da bist oder nicht. Aber auch 
der Thermostat wird oft vom Benutzer zum Einstellen der Raumtemperatur 
genommen. Und das ist falsch. Er soll nur auf Fremdwärme reagieren, z.B. 
wenn die Sonne den Raum aufheizt und dann zumachen bzw. drosseln. Die 
normale Temperatureinstellung soll außentemperaturgeführt über die 
Heizkurze erfolgen.
> Solange sich die Temperatur des Raumes und der Durchfluß im
> Regelbereich des Thermostaten befinden, sehe ich da keinerlei Probleme.
> Das Ganze geht überdies auch davon aus, daß die Heizungen richtig
> dimensioniert sind.
Das sollte sie wohl sein. Ist u.a. so vorgeschrieben. Die Praxis sieht 
leider anders aus.
> Diese ganzen Berechnungen sind sowieso nur Schätzungen, weil schon die
> Ausgangsparamter (Wärmedurchgang, Wärmebedarf) schon geschätzt sind.
Daß das kein 100,0 % Treffer wird ist klar, aber irgendwo muß man ja 
anfangen. Eine Heizungsauslegung soll kein Versuchsobjekt sein. 
Natürlich gibt es auch da Normen und ausgebildete Fachleute. Das ist 
deren Beruf. Und die Feineinstellung kann nur jeder Bewohner selber 
machen. Zum Einen, weil Änderungen recht lange dauern, bis sie sich 
stabilisiert haben und zum Anderen, weil jeder Bewohner andere 
Bedürfnisse hat. Und natürlich jedes Haus anders ist.
> Beispiel Wärmebedarf: Weiß der Heizungsbauer, welche Temperatur jeder
> Raum später mal haben soll?
Natürlich sollte er das wissen, weil sein Kunde ihm das sagt. Und im 
Zweifelsfalle gibt es natürlich auch hier Normen, an die er sich halten 
kann/muß.
> Kenn er das Wetter die nächsten Jahre?
Nein, wozu auch? Je nach Wohnort gibt es Tabellen zur 
Auslegungstemperatur (z.B. -10 °C). Und den Rest soll die Heizkurve 
außentemperaturgeführt automatisch ausgleichen.
> Da friert die Frau und dann wird aufgedreht und die schönste Berechnung
Der WAF ist natürlich eine der größten Variablen (und vor allem nicht 
konstant...).

Georg A. schrieb:
> Lutz schrieb:
>> Deshalb
>> soll man stattdessen die Abgastemperatur als Kriterium seiner
>> Optimierungsbemühungen nehmen.
>
> Nur welcher Brenner hat schon einen Abgastemperatursensor? Andererseits
> kann man mit der Spreizung RL/VL beim Kessel ja auch sehen, ob die Wärme
> überhaupt abgenommen wird.
Meine Heizung hat einen (o.k., in der Kondensatwanne). Kann man aber 
auch nachrüsten. Wobei die Temperaturen von VL und RL natürlich schon 
sehr hilfreich sind. Wenn man einen großen Volumenstrom sicherstellt, 
braucht man die Abgastemperatur in der Tat dann eigentlich nicht.

Bastler schrieb:
> Die Heizkörper sind alle mit stellantrieben ausgestattet, da ich die
> Elektrik auch überholen musste. Daher ist jeder Raum einzeln geregelt,
> mit einem Thermostat der die entsprechenden Stellantriebe bedient.
Einzelraumregler sind leider auch so eine kontraproduktive Sache. Das 
haben im Nachhinein auch viele festgestellt und sie wieder deaktiviert. 
Nach Außen ist ein Gebäude ja gut gedämmt, aber die Innenwände werden 
wohl kaum mehr als 2-3 K Unterschied im Gebäude ermöglichen.

Bastler schrieb:
> Unsere Heizung (Vissmann)ist BJ 1976, und ich werde sie nicht tauschen,
> um kein Geld der Welt. Mal den Kessel frisch isoliert, den Kram gut
> gewartet, das hält ewig.
Bei dem Alter wundert mich, daß der Schornsteinfeger noch nicht 
interveniert hat (Austauschpflicht). Kommt auf u.a. auf Baujahr und die 
Regelung an.

Heinz schrieb:
>> Jedes Grad, um das man den VL senken kann, bringt übers Jahr "ordentlich" was.
>
> Find es spannend das Ganze zu lesen, nur, bringt es wirklich was?
Ja. Erfahrungswert über nun 2 Heizperioden. Bei der letzten Wartung im 
November hat der Heizungsbauer extra noch ein anderes (älteres) Meßgerät 
geholt, weil es einen Wirkungsgrad von 104,8 % angezeigt hat. Das Alte 
dann auch :-) Das kannte er nun eigentlich (fast) gar nicht aus der 
Praxis, auch bei Brennwertgeräten nicht. Ein weiteres Zeichen dafür, daß 
viele Anlagen nicht optimiert eingestellt wurden. Auch ist bei meiner 
Heizung kein weißer Wasserdampf zu sehen. Der kondensiert nämlich durch 
die Einstellungen ordnungsgemäß in der Brennkammer und liefert dort den 
Brennwertnutzen.

Heinz schrieb:
> Ich habe auch mal so gedacht, an jedem Heizkörper funkgesteuerte
> Thermostate, alles wird in eine Datenbank geloggt, die Heizung über Bus
> abgefragt,Volkszähler usw.
>
> Mittlerweile sehe ich das Ganze nicht mehr so ernst, aus folgenden
> Gründen:
>
> - die ganze Sache mit dem hydraulischen Ausgleich funktioniert nur wenn
> ich Temperaturen im Haus definiere und die sind dann immer gleich
> Sobald Zeitgesteuerte Ventile ins Spiel kommen funktioniert das schon
> alles nicht mehr wirklich
Absolut richtig. Deshalb sind die EERs auch nix (s.o.). Und klar habe 
ich feste Temperaturen im Haus. Auch die ganze Diskussion 
(Nacht)absenkung/(Nacht)abschaltung haben schon viele Leute durch: Es 
kommt wie immer aufs Haus an. Bei schlecht gedämmten Häusern kann sich 
die Absenkung lohnen, sonst nicht. Neben dem Wohlfühleffekt durch auch 
konstant warme Wände heizt man die vorherige Einsparung zzgl. 
schlechterem Wirkungsgrad bei höheren VL-Temperaturen wieder nach.
> - ich will den Komfort, mir ist es ein paar € wert, das wenn es mich
> friert ich die Temperatur im Wohnzimmer von 21° auf 23° erhöhen kann und
> dann passiert auch innerhalb 30 min was
Natürlich kannst du das für dich entscheiden. Ist ja zum Glück ein 
freies Land. Zum Entscheiden sind Informationen zum Thema hilfreich.
> - die meisten Aussagen zu "massiver Ersparnis" beziehen sich dann
> letztendlich doch nur auf den Verbrauch der Umwälzpumpe, nicht auf den
> des Gesamtsystems
Das galt für alte Pumpen, die gerne mal zwischen 50 und 100 W permanent 
verschleudern. Moderne Pumpen werden auch geregelt. Meine macht derzeit 
bei - 1 °C AT und VL/RL 34/29 °C genau 8 Watt. Mit Heizkörpern.
> --> ich trinke weder das billigste Bier noch esse ich nur Nudelsuppe,
> warum soll ich wegen 200€ im Jahr auf Komfort verzichten?
Wie gesagt, verlangt ja auch keiner von dir.

Wen es interessiert: Auf 
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/4/Brennwert
oder http://www.haustechnikdialog.de/Forum/1/Heizung kann ma eine Menge 
lernen.

Autor: Lutz (Gast)
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Lutz schrieb:
> Meine macht derzeit
> bei - 1 °C AT und VL/RL 34/29 °C genau 8 Watt. Mit Heizkörpern.

Korrektur: VL/RL 36,5/29,5 °C bei -0,4 °C AT.

Autor: Walter S. (avatar)
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Lutz schrieb:
> Heinz schrieb:
>>> Jedes Grad, um das man den VL senken kann, bringt übers Jahr "ordentlich" was.
>>
>> Find es spannend das Ganze zu lesen, nur, bringt es wirklich was?
> Ja. Erfahrungswert über nun 2 Heizperioden. Bei der letzten Wartung im
> November hat der Heizungsbauer extra noch ein anderes (älteres) Meßgerät
> geholt, weil es einen Wirkungsgrad von 104,8 % angezeigt hat.

hat der gemessene Wirkungsgrad denn was mit der Vorlauftemperatur zu 
tun?
Bei mir legt der Schornsteinfeger einen Schalter um, der Brenner legt 
volle Kanne los und dann wird gemessen

Autor: m.n. (Gast)
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Heinz schrieb:
> Mittlerweile sehe ich das Ganze nicht mehr so ernst, aus folgenden
> Gründen:
> ...

Volle Zustimmung!

Lutz schrieb:
> Korrektur: VL/RL 36,5/29,5 °C bei -0,4 °C AT.

Ich finde die Angabe dieser Werte, zumal auch noch mit Nachkommastellen, 
lächerlich. Soll man jetzt sagen: Oh, wie toll?
Das sind Deine ganz speziellen Einstellungen für Dein ganz spezielles 
Haus. Niemand anderes kann damit etwas anfangen, außer man ist technisch 
völlig verblendet.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Walter S. schrieb:
> hat der gemessene Wirkungsgrad denn was mit der Vorlauftemperatur zu
> tun?

Bei einer Brennwerttherme schon. Entscheidender wäre allerdings die 
Abgastemperatur, aber die ist von der Vorlauftemperatur abhängig.

m.n. schrieb:
> Lutz schrieb:
>> Korrektur: VL/RL 36,5/29,5 °C bei -0,4 °C AT.
>
> Ich finde die Angabe dieser Werte, zumal auch noch mit Nachkommastellen,
> lächerlich. Soll man jetzt sagen: Oh, wie toll?

Finde ich auch albern. Zumal die Genauigkeit dieser Messung sich eher im 
Bereich -+ 2°C bewegen dürfte (Messen im strömenden Medium bei 
vielleicht 15mm Leitungsdurchmesser). Genauso die AT in 1/10°C. 20cm 
weiter weg gemessen und wir haben schon 0.5°C Differenz.

Da bestätigt meine Aussage: Alles graue Theorie!
Mag sein, daß man mit diesem Theater 20€ im Jahr einspart. Mir wäre es 
dieser Aufwand nicht wert.

Autor: Lutz (Gast)
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Walter S. schrieb:
> hat der gemessene Wirkungsgrad denn was mit der Vorlauftemperatur zu
> tun?
> Bei mir legt der Schornsteinfeger einen Schalter um, der Brenner legt
> volle Kanne los und dann wird gemessen
Bei den meisten Geräten ("Wandbüchsen") schon. Nur bei sogenannten 
"Vollbrennwertgeräten" mit großen Wärmetauschern nicht.
Um eine höhere VL-Temperatur zu erreichen, muß es in der Brennkammer 
heißer werden. Dadurch steigt natürlich die Abgastemperatur. Wenn der 
Wärmetauscher nun nicht in der Lage ist, diese Energie aus dem Abgas 
rauszuholen (weil er z.B. zu klein ist und das Abgas mit steigender 
Leistung immer schneller durch ihn durchströmt und dann womöglich noch 
ein kleiner Volumenstrom für wenig kühleres "Aufnahmemedium" sorgt), 
landet diese Energie eben im Schornstein.

m.n. schrieb:
> Heinz schrieb:
>> Mittlerweile sehe ich das Ganze nicht mehr so ernst, aus folgenden
>> Gründen:
>> ...
>
> Volle Zustimmung!
Du brauchst das ja auch nicht so ernst sehen.

> Lutz schrieb:
>> Korrektur: VL/RL 36,5/29,5 °C bei -0,4 °C AT.
>
> Ich finde die Angabe dieser Werte, zumal auch noch mit Nachkommastellen,
> lächerlich. Soll man jetzt sagen: Oh, wie toll?
Was man dazu sagt, sei jedem selbst überlassen. Du brauchst da gar 
nichts zu zu sagen. Brennwert spielt sich nun mal im unteren 
einstelligen Prozentbereich ab. Und dann kommt es eben auch auf die 
kleinen Zahlen an. Eben dem aktuellen Problem angepaßt. Wie hälst du es 
denn z.B. bei einer Geldanlage? Sagst du da auch "ob nun 3,0 oder 3,99 % 
Zinsen ist doch alles das Gleiche"?
> Das sind Deine ganz speziellen Einstellungen für Dein ganz spezielles
> Haus.
Absolut richtig. Genau deshalb habe ich das ja auch so geschrieben.
> Niemand anderes kann damit etwas anfangen, außer man ist technisch
> völlig verblendet.
Wie so ziemlich alles Ansichtssache. Denn es beweist (anderen), daß man 
entgegen der landläufigen Meinung auch mit Heizkörpern sehr niedrige 
Temperaturen fahren kann. Und das spart nun mal Geld (und kostet auch 
nichts extra, da schon alles Erforderliche vorhanden ist). Und schont 
die Umwelt.

Autor: Lutz (Gast)
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Andreas B. schrieb:
> Finde ich auch albern. Zumal die Genauigkeit dieser Messung sich eher im
> Bereich -+ 2°C bewegen dürfte (Messen im strömenden Medium bei
> vielleicht 15mm Leitungsdurchmesser). Genauso die AT in 1/10°C. 20cm
> weiter weg gemessen und wir haben schon 0.5°C Differenz.
Absolut richtig. Aber bei meiner Anlage habe ich immer den gleichem 
Meßfehler und ich kann an der Summe der ganzen Meßwerte (z.B. Gaszähler) 
abschätzen, ob es für mich was bringt.

> Da bestätigt meine Aussage: Alles graue Theorie!
> Mag sein, daß man mit diesem Theater 20€ im Jahr einspart. Mir wäre es
> dieser Aufwand nicht wert.
Wie schon mehrfach erwähnt: Jeder entscheidet für sich selbst, was ihm 
was wert ist. Und das ist dann auch Teil des Hobbys. Ich kaufe meine 
Brötchen auch fertig beim Bäcker, obwohl ich im Jahr wohl deutlich mehr 
als 20 € durch Selberbacken sparen könnte.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Lutz schrieb:
> Wie so ziemlich alles Ansichtssache. Denn es beweist (anderen), daß man
> entgegen der landläufigen Meinung auch mit Heizkörpern sehr niedrige
> Temperaturen fahren kann.

Das beweist nur, daß man mit niedrigen Vorlauftemperaturen fahren kann 
wenn man die Heizkörper groß genug dimensioniert. (Oder eben gleich eine 
Fußbodenheizung einbaut.
Nicht jeder hat diese Möglichkeit. Bei mir z.B. (Altbau) mußten die 
Heizkörper unter der Fensterbank moniert werden.

Autor: Walter S. (avatar)
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Andreas B. schrieb:
> Walter S. schrieb:
>> hat der gemessene Wirkungsgrad denn was mit der Vorlauftemperatur zu
>> tun?
>
> Bei einer Brennwerttherme schon. Entscheidender wäre allerdings die
> Abgastemperatur, aber die ist von der Vorlauftemperatur abhängig.

deswegen schrieb ich "gemessener" Wirkungsgrad, bei umgelegtem 
"Schornsteinfegerschalter" regelt der Brenner nicht mehr und die 
Vorlauftemperatur geht hoch, gemessen wird nur die Abgastemperatur und 
CO2 Gehalt.
Die Vorlauftemperatur geht da überhaupt nicht ein weswegen auch die 104% 
Wirkungsgrad von Lutz nur etwas über ein gut eingestellten Brenner, aber 
gar nichts über die Einsparmöglichkeiten durch geringere 
Vorlauftemperatur aussagen.

Autor: Heinz (Gast)
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Lutz schrieb:
> Eben dem aktuellen Problem angepaßt. Wie hälst du es
> denn z.B. bei einer Geldanlage? Sagst du da auch "ob nun 3,0 oder 3,99 %
> Zinsen ist doch alles das Gleiche"?

Ja, tue ich wenn ich 2000€ anlege, und um diese Summe geht es ja 
letztendlich in einem Einfamilienhaus

Anders sehe es natürlich bei einer Million aus....

Lutz schrieb:
> Das galt für alte Pumpen, die gerne mal zwischen 50 und 100 W permanent
> verschleudern. Moderne Pumpen werden auch geregelt. Meine macht derzeit
> bei - 1 °C AT und VL/RL 34/29 °C genau 8 Watt. Mit Heizkörpern.

Hier sehe ich bei mir die einzige große Einsparmöglichkeit, anbei ein 
Bild des Stromverbrauchs meiner Heizung.
Leider geht bei einer Gastherme keine Hocheffizienzpumpe, die Therme 
braucht auf Grund des Blechwärmetauschers mit nur ein paar L Wasser drin 
den großen Durchfluss
Da eh schon alle möglichen Sensoren vorhanden waren handhabe ich es 
jetzt so, das wenn alle Heizkörper unter 10% geöffnet sind die Therme 
ausgeschaltet wird

Autor: Lutz (Gast)
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Andreas B. schrieb:
> Lutz schrieb:
>> Wie so ziemlich alles Ansichtssache. Denn es beweist (anderen), daß man
>> entgegen der landläufigen Meinung auch mit Heizkörpern sehr niedrige
>> Temperaturen fahren kann.
>
> Das beweist nur, daß man mit niedrigen Vorlauftemperaturen fahren kann
> wenn man die Heizkörper groß genug dimensioniert. (Oder eben gleich eine
> Fußbodenheizung einbaut.
> Nicht jeder hat diese Möglichkeit. Bei mir z.B. (Altbau) mußten die
> Heizkörper unter der Fensterbank moniert werden.

Mein Haus ist auch von 1967, wurde aber zum Glück schon mit recht 
großzügig dimensionierten Heizkörpern ausgestattet (natürlich auch unter 
den Fenstern). Auch das Rohrnetz war auf Schwerkraft ausgelegt, was 
jetzt natürlich auch kein Nachteil ist (z.B. erforderliche 
Pumpenleistung).

Das ganze funktioniert aber auch wirklich nur, wenn wirklich alle 
Heizkörper auch voll ausgereizt sind und immer an sind. Am Anfang war es 
schon etwas "schwer vermittelbar", daß die Heizkörper jetzt nicht mehr 
heiß und das Aufheizen eines Einzelraums in ein paar Minuten nicht mehr 
geht. Also die Thermostate gar nicht mehr benutzt werden! Aber die 
höhere Wandtemperatur mit ihrer Wärmestrahlung hat den Wohnkomfort 
erhöht und letztendlich überzeugt. Und das noch mit etwas Einsparung!

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Lutz schrieb:
> Mein Haus ist auch von 1967

Das ist ja noch fast Neubau. ;-)
Ich rede von den Häusern wo die Mauern unter dem Fenstersims vertieft 
sind. Da kann man einfach nicht über die Fensterbreite hinausgehen.

Aber daß man auf Thermostate ohne Komfortverlust verzichten kann, glaube 
ich Dir nicht.
Die Sonne scheint mal die diese, dann auf die andere Seite des Hauses. 
Du nimmst es dann in Kauf, daß sich die T in den Räumen dann jeweils 
ändern?

Bei mir habe ich das so gemacht, daß die VL Temperatur außengeführt 
wird. Zusätzlich befindet sich im WoZi (als einzigen Raum ohne 
Thermostat und mit den höchsten Wärmebedarf) der Raumthermostat mit dem 
die Therme ebenfalls geregelt wird.

Autor: Heinz (Gast)
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Andreas B. schrieb:
> Das ist ja noch fast Neubau. ;-)
> Ich rede von den Häusern wo die Mauern unter dem Fenstersims vertieft
> sind. Da kann man einfach nicht über die Fensterbreite hinausgehen.

Doch kann man - indem man diese Nische schließt.
Das bringt auch sehr viel beim Heizkosten sparen, ausgerechnet dort wo 
es am wärmsten ist - hinterm Heizkörper - ist die Wand am dünnsten

Autor: michael_ (Gast)
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Heinz schrieb:
> Da eh schon alle möglichen Sensoren vorhanden waren handhabe ich es
> jetzt so, das wenn alle Heizkörper unter 10% geöffnet sind die Therme
> ausgeschaltet wird

Das macht doch so eine Therme sowieso.
Wenn der Rücklauf zu warm ist, schaltet sie ab.

Autor: Lutz (Gast)
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Andreas B. schrieb:
> Das ist ja noch fast Neubau. ;-)
> Ich rede von den Häusern wo die Mauern unter dem Fenstersims vertieft
> sind. Da kann man einfach nicht über die Fensterbreite hinausgehen.
Der Herr meinen so wie auf dem frisch geschossenen Foto ;-)?

> Aber daß man auf Thermostate ohne Komfortverlust verzichten kann, glaube
> ich Dir nicht.
> Die Sonne scheint mal die diese, dann auf die andere Seite des Hauses.
> Du nimmst es dann in Kauf, daß sich die T in den Räumen dann jeweils
> ändern?
Es ist exakt so wie ich schrieb. Die Temperatur im Haus wird 
ausschließlich über die Heizkurve gehalten. An den Thermostaten drehe 
ich nix. Mit der Sonne verstehe ich nicht so ganz: Dadurch kann es doch 
nur wärmer werden und nur dann fangen die Thermostate an zu drosseln.

Heinz schrieb:
> Doch kann man - indem man diese Nische schließt.
> Das bringt auch sehr viel beim Heizkosten sparen, ausgerechnet dort wo
> es am wärmsten ist - hinterm Heizkörper - ist die Wand am dünnsten
Ja, darüber ärgere ich mich auch wie die Pest. Und hinzukommt noch, daß 
dort dann kein Luftspalt im Mauerwerk ist. Den habe ich vor ein paar 
Jahren mit Styroporkugeln ausblasen lassen (Kerndämmung, Durchschnitt 
ca. 5 cm). Das Vorziehen aller Heizkörper habe ich (bisher) nicht 
gemacht. Bei den schmalen Heizkörpern wären sie danach immer noch unter 
der Fensterbank; also kein Problem. DAS würde wohl wirklich nochmal 
ein paar Prozent bringen.

Autor: Heinz (Gast)
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michael_ schrieb:
> Das macht doch so eine Therme sowieso.
> Wenn der Rücklauf zu warm ist, schaltet sie ab.

Nein, leider nicht, sie schaltet den Brenner ab, aber nicht die Pumpe, 
da sie ja den Durchfluss braucht um die Rücklauftemperatur zu messen.
Man könnte jetzt sagen, wenn Rücklauftemperatur über X ist, dann regle 
die Pumpe von 60$ auf 5%, aber so was kann meine leider nicht

Hatte überlegt das selber einzubauen, aber die Pumpe lässt sich auch 
nicht unter 40% regeln

Lutz schrieb:
> Der Herr meinen so wie auf dem frisch geschossenen Foto ;-)?

sieht das nur so aus oder geht das Rohr vor dem Heizkörper in den Boden?
Wäre für mich ein weiterer Grund den Heizkörper vorzusetzen :-)

Autor: michael_ (Gast)
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Heinz schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Das macht doch so eine Therme sowieso.
>> Wenn der Rücklauf zu warm ist, schaltet sie ab.
>
> Nein, leider nicht, sie schaltet den Brenner ab, aber nicht die Pumpe,
> da sie ja den Durchfluss braucht um die Rücklauftemperatur zu messen.

Also meine macht das, seit 20 Jahren.

Brenner AN.
Brenner AUS.
Dann beginnt die Nachlaufzeit der Pumpe. Kann man selbst einstellen.
Wenn am Ende der Rücklauf zu warm, dann Therme aus.
Wenn Rücklauf kalt genug, dann GOTO Brenner AN.

In der Übergangszeit (Jetzt) ist das normal.
Vielleicht mal über eine neue nachdenken?

Autor: Kolja L. (kolja82)
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Georg A. schrieb:
> Trollfinder schrieb:
>> Eie Oelheizung ist nicht mehr zeitgemaess. Ist laengerfristig teurer wie
>> zB Waermepumpe.
>
> Voraussagen sind schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft
> betreffen...

Volkommen richtig,
aber Strom kann ich auf dem Dach selber machen, Öl nicht...

Autor: Heinz (Gast)
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michael_ schrieb:
> Also meine macht das, seit 20 Jahren.
>
> Brenner AN.
> Brenner AUS.
> Dann beginnt die Nachlaufzeit der Pumpe. Kann man selbst einstellen.
> Wenn am Ende der Rücklauf zu warm, dann Therme aus.
> Wenn Rücklauf kalt genug, dann GOTO Brenner AN.

Du hast ja keinen Rücklauf mehr wenn die Pumpe aus ist?
Dann misst die Therme quasi Ihre eigene Temperatur?

michael_ schrieb:
> In der Übergangszeit (Jetzt) ist das normal.
> Vielleicht mal über eine neue nachdenken?

Die ist gerade mal 8 Jahre alt, war sogar die teurere Variante 
(Viessmann)
Hat aber noch mehr fehlende Dinge, am meisten ärgert mich das man die 
Hysterese nicht einstellen kann, nur über einen ominösen Kodierstecker 
der dann im Werk für mich angefertigt wird.

Autor: Georg A. (georga)
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Heinz schrieb:
> Leider geht bei einer Gastherme keine Hocheffizienzpumpe, die Therme
> braucht auf Grund des Blechwärmetauschers mit nur ein paar L Wasser drin
> den großen Durchfluss

Da verstehe ich den Zusammenhang nicht. Die Hocheffizienz besteht ja 
nicht darin, dass die Pumpe gar nicht mehr pumpt und deswegen keinen 
Strom mehr braucht ;) Zum einen sind das jetzt BLDCs, zum  anderen misst 
die Pumpe, gegen welchen Widerstand sie arbeitet und kann damit den 
Druck konstant (FHB) oder angepasst variabel (HK) halten, und das 
jeweils von einem eingestellten Maximalwert aus. Dh. wenn sie "frei" 20W 
zieht (was wohl grob einer alten mit 50-70W entspricht und damit schon 
ein Gewinn ist), kann sie bei geschlossenen Ventilen bis auf 5W runter.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Lutz schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Das ist ja noch fast Neubau. ;-)
>> Ich rede von den Häusern wo die Mauern unter dem Fenstersims vertieft
>> sind. Da kann man einfach nicht über die Fensterbreite hinausgehen.
> Der Herr meinen so wie auf dem frisch geschossenen Foto ;-)?

Genau so. Und nach meinen Berechnungen hätte ich da mehr gebraucht. 
Somit muß ich mit der höheren Vorlauftemperaur leben.

Heinz schrieb:
>
> Doch kann man - indem man diese Nische schließt.
> Das bringt auch sehr viel beim Heizkosten sparen, ausgerechnet dort wo
> es am wärmsten ist - hinterm Heizkörper - ist die Wand am dünnsten

Könnte man, sieht aber scheisse aus. Ich habe hinter der Heizung aber 
noch ein extra Isolierung angebraucht.

>> Aber daß man auf Thermostate ohne Komfortverlust verzichten kann, glaube
>> ich Dir nicht.
>> Die Sonne scheint mal die diese, dann auf die andere Seite des Hauses.
>> Du nimmst es dann in Kauf, daß sich die T in den Räumen dann jeweils
>> ändern?
> Es ist exakt so wie ich schrieb. Die Temperatur im Haus wird
> ausschließlich über die Heizkurve gehalten. An den Thermostaten drehe
> ich nix. Mit der Sonne verstehe ich nicht so ganz: Dadurch kann es doch
> nur wärmer werden und nur dann fangen die Thermostate an zu drosseln.
Wenn die Sone auf die andere Seite auf das Haus scheint ist es nur auf 
dieser Seite warm. Auf der anderen Seite wird es dann kälter. Und was 
meinst Du was die Thermostate an den Heizkörpern dann machen? Wenn keine 
da sind, was passiert dann?

Autor: Georg A. (georga)
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Kolja L. schrieb:
>> Voraussagen sind schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft
>> betreffen...
>
> Volkommen richtig,
> aber Strom kann ich auf dem Dach selber machen, Öl nicht...

Im Winter wirds mit dem Strommachen aber auch mühsam ;)

Ich bin auch noch am knobeln, wie ich bei der anstehenden Dachsanierung 
Solarthermie und/oder Fotovoltaik einbeziehe. Dummerweise sind die 
Dachflächen in O/W-Ausrichtung und im Westen auch noch vom Berghang 
abgeschattet. Im Winter gibts schon ab ca. 15:00 kein direktes 
Sonnenlicht mehr.

Autor: Lutz (Gast)
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Andreas B. schrieb:
>>> Aber daß man auf Thermostate ohne Komfortverlust verzichten kann, glaube
>>> ich Dir nicht.
>>> Die Sonne scheint mal die diese, dann auf die andere Seite des Hauses.
>>> Du nimmst es dann in Kauf, daß sich die T in den Räumen dann jeweils
>>> ändern?
>> Es ist exakt so wie ich schrieb. Die Temperatur im Haus wird
>> ausschließlich über die Heizkurve gehalten. An den Thermostaten drehe
>> ich nix. Mit der Sonne verstehe ich nicht so ganz: Dadurch kann es doch
>> nur wärmer werden und nur dann fangen die Thermostate an zu drosseln.
> Wenn die Sone auf die andere Seite auf das Haus scheint ist es nur auf
> dieser Seite warm. Auf der anderen Seite wird es dann kälter. Und was
> meinst Du was die Thermostate an den Heizkörpern dann machen? Wenn keine
> da sind, was passiert dann?

Der AT-Sensor ist vorschriftsmäßig im Norden des Hauses angebracht und 
sieht selbst daher (im Winter) nie die Sonne. Wenn er also sagt "0 °C", 
dann sagt die Heizung "nun dann, VL = 35 °C". Aufgrund vorheriger 
Berechnungen und manueller Feinabstimmung (welche ein paar Wochenenden 
bei durchgehend mindestens Null Grad gebraucht hat) ist die Heizkurve 
nun so, daß dadurch die Raumtemperatur immer konstant gehalten wird. 
Wenn nun im Süden die Sonne reinscheint und die dort betroffenen Räume 
wärmer als der am Thermostat eingestellte Wert werden (was der 
Heizkörßer alleine nicht schaffen würde), dann drosselt er langsam zu 
und der Heizkörper gibt weniger Wärme ab. Somit bleibt die 
Raumtemperatur ziemlich konstant (es sei denn, die solaren Gewinne 
heizen ihn bei geschlossenem Thermostaten noch weiter auf).

Autor: Christian R. (supachris)
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Lutz schrieb:
> Wenn nun im Süden die Sonne reinscheint und die dort betroffenen Räume
> wärmer als der am Thermostat eingestellte Wert werden (was der
> Heizkörßer alleine nicht schaffen würde), dann drosselt er langsam zu
> und der Heizkörper gibt weniger Wärme ab. Somit bleibt die
> Raumtemperatur ziemlich konstant (es sei denn, die solaren Gewinne
> heizen ihn bei geschlossenem Thermostaten noch weiter auf).

Klappt aber nur bei Heizkörpern. Bei einer FBH passiert dann zeitigstens 
abends was, dann will man aber ja gerade wieder Wärme haben.
Ansonsten hab ich das mittlerweile mit viel Einstellen auch so 
hinbekommen, nur wenn die Sonne im Süden ins Wohnzimmer knallt, wird es 
halt tagsüber etwas wärmer als geplant, so schnell ist die 
Selbstregulation der FBH ja nicht.
Die ERR ist totgelegt. Wieso das Vorschrift ist, erschließt sich mir 
nicht.

Autor: Heinz (Gast)
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Georg A. schrieb:
> Da verstehe ich den Zusammenhang nicht. Die Hocheffizienz besteht ja
> nicht darin, dass die Pumpe gar nicht mehr pumpt und deswegen keinen
> Strom mehr braucht ;)

Das hat halt Viessmann so eingebaut, die Pumpe ist zwar über PWM 
angesteuert, aber schau mal meinen Stromverbrauch an, selbst bei 
"Sommerbetrieb" noch gute 15W
Da wird halt mit Brennwert und bla bla bla geworben, aber an den 
einfachen Dingen wird dann gespart

Autor: michael_ (Gast)
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Heinz schrieb:
> Du hast ja keinen Rücklauf mehr wenn die Pumpe aus ist?
> Dann misst die Therme quasi Ihre eigene Temperatur?

Sicher. Aber die Zeit wo die Therme zwangsweise den Zyklus wieder 
anwirft, um nachzusehen, ob wieder Wärme gebraucht wird, ist sicher 
einstellbar.

Vermutlich macht deine Therme das auch.
Setz dich mal vor die Therme und sehe, wann der Brenner wirklich an ist.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
Datum:

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Lutz schrieb:
...
> Der AT-Sensor ist vorschriftsmäßig im Norden des Hauses angebracht und
> sieht selbst daher (im Winter) nie die Sonne. Wenn er also sagt "0 °C",
> dann sagt die Heizung "nun dann, VL = 35 °C". Aufgrund vorheriger
> Berechnungen und manueller Feinabstimmung (welche ein paar Wochenenden
> bei durchgehend mindestens Null Grad gebraucht hat) ist die Heizkurve
> nun so, daß dadurch die Raumtemperatur immer konstant gehalten wird.
> Wenn nun im Süden die Sonne reinscheint und die dort betroffenen Räume
> wärmer als der am Thermostat eingestellte Wert werden (was der
> Heizkörßer alleine nicht schaffen würde), dann drosselt er langsam zu
> und der Heizkörper gibt weniger Wärme ab. Somit bleibt die
> Raumtemperatur ziemlich konstant (es sei denn, die solaren Gewinne
> heizen ihn bei geschlossenem Thermostaten noch weiter auf).

Also läßt Du doch den Thermostaten regeln. Und wo ist jetzt der 
Unterschied ob der Thermostat das automatisch macht oder Du die T am 
Thermostaten veränderst?

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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Heinz schrieb:
> Georg A. schrieb:
>> Da verstehe ich den Zusammenhang nicht. Die Hocheffizienz besteht ja
>> nicht darin, dass die Pumpe gar nicht mehr pumpt und deswegen keinen
>> Strom mehr braucht ;)
>
> Das hat halt Viessmann so eingebaut, die Pumpe ist zwar über PWM
> angesteuert, aber schau mal meinen Stromverbrauch an, selbst bei
> "Sommerbetrieb" noch gute 15W
> Da wird halt mit Brennwert und bla bla bla geworben, aber an den
> einfachen Dingen wird dann gespart

Wenn man die Heizung optimieren will, lohnt es sich, einen Raspberry mit 
einem Haufen Temperatursensoren an allen möglichen Stellen der Heizung 
mitlaufen zu lassen.  Ich war schon überrascht, zu welch überraschenden 
Zeiten die Viessmann Regelung meinte, noch mal heizen zu müssen.

Letztlich ist die originale Regelung primär nicht auf Sparen ausgelegt, 
sondern auf wenig Ärger für den Hersteller. Im Zweifel ist die folglich 
so ausgelegt, dass sie heizt, damit sich auf keinen Fall jemand über 
eine kalte Heizung beschwert.

Gruss
Axel

Autor: grundschüler (Gast)
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Andreas B. schrieb:
>>> Korrektur: VL/RL 36,5/29,5 °C bei -0,4 °C AT.
>>
>> Ich finde die Angabe dieser Werte, zumal auch noch mit Nachkommastellen,
>> lächerlich. Soll man jetzt sagen: Oh, wie toll?
>
> Finde ich auch albern. Zumal die Genauigkeit dieser Messung sich eher im
> Bereich -+ 2°C bewegen dürfte (Messen im strömenden Medium bei



Wenn man beim Einfamilienhaus Wärmemengen erfassen will, muss man auf 
1/10° genau messen. Das macht jeder Wärmemengenzähler. Mit 
Tauchhülsen/ds1820 bekommt man das auch recht genau hin.  Ich schalte 
meine Heizung nach der Fußbodenoberflächentemperatur: aus bei 22,8° an 
bei 22,4°. Die 1/10°-Messung ist mit ds1820 überhaupt kein Problem.

Autor: m.n. (Gast)
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grundschüler schrieb:
> Wenn man beim Einfamilienhaus Wärmemengen erfassen will, muss man auf
> 1/10° genau messen. Das macht jeder Wärmemengenzähler. Mit
> Tauchhülsen/ds1820 bekommt man das auch recht genau hin.  Ich schalte
> meine Heizung nach der Fußbodenoberflächentemperatur: aus bei 22,8° an
> bei 22,4°. Die 1/10°-Messung ist mit ds1820 überhaupt kein Problem.

Das ist doch grober Unsinn! Wenn Du wohltemperiert leben möchtest, dann 
solltest Du Dich in eine Klimakammer setzen. Dazu noch eine Atemmaske, 
damit die Sensoren nicht die falschen Millikelvin abbekommen :-(
Und wer besonders sparsam leben möchte, der beschaffe sich eine 
Ganzkörperheizung. Da kann dann die ganze Hütte ungeheizt bleiben.

Wohnen/Leben sieht für mich anders aus - ganz anders!

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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grundschüler schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>>>> Korrektur: VL/RL 36,5/29,5 °C bei -0,4 °C AT.
>>>
>>> Ich finde die Angabe dieser Werte, zumal auch noch mit Nachkommastellen,
>>> lächerlich. Soll man jetzt sagen: Oh, wie toll?
>>
>> Finde ich auch albern. Zumal die Genauigkeit dieser Messung sich eher im
>> Bereich -+ 2°C bewegen dürfte (Messen im strömenden Medium bei
>
>
> Wenn man beim Einfamilienhaus Wärmemengen erfassen will, muss man auf
> 1/10° genau messen. Das macht jeder Wärmemengenzähler. Mit
> Tauchhülsen/ds1820 bekommt man das auch recht genau hin.  Ich schalte
> meine Heizung nach der Fußbodenoberflächentemperatur: aus bei 22,8° an
> bei 22,4°. Die 1/10°-Messung ist mit ds1820 überhaupt kein Problem.

Hast Du mal was von Temperaturgradienten gehört? Was glaubst Du in 
welchen Bereich sich der Temperaturgradient in einem strömenden Rohr von 
ca. 15mm Durchmesser bewegt? (sowohl axial als auch radial) Daß der 
Sensor selbst diese Genauigkeit bringt, glaube ich Dir gerne. Das nützt 
Dir aber leider nichts. Du kannst froh sein, wenn Du das auf 2°C 
hinbekommst

m.n. schrieb:
> Das ist doch grober Unsinn!

So siehts aus.

Autor: grundschüler (Gast)
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Andreas B. schrieb:
> Temperaturgradient in einem strömenden Rohr von
> ca. 15mm Durchmesser bewegt?

Ich habe Tauchhülsen in 1.1/4"-Verschraubungen. Dazu einen 
Durchflusssensor. Das ganze abgeglichen mit einem kommerziellen 
Wärmemengenzähler. Die geloggten Werte sind absolut stringent und 
plausibel. Wenn bei 20-Sekunden-Messungen nahezu keine Sprünge vorhanden 
sind, kann man wohl davon ausgehen, dass die Messungen in Ordnung sind. 
Die Tauchhülsen befinden sich mehr als 25mm in der Flüssigkeit. Ich habe 
jedenfalls keinen Zweifel, dass die in den Tauchhülsen sich ergebenden 
Temperaturen die Durchschnittstemperatur des umgebenden Wassers 
ausreichend genau wiedergeben.

m.n. schrieb:
> Das ist doch grober Unsinn! Wenn Du wohltemperiert leben möchtest, dann
> solltest Du Dich in eine Klimakammer setzen. Dazu noch eine Atemmaske,
> damit die Sensoren nicht die falschen Millikelvin abbekommen :-(

Nach irgendwas muss man eine Heizung regeln. Beste Regelgröße ist nach 
meiner Erfahrung die Strahlungstemperatur. Deswegen die 
Fußbodenoberfläche. Diese konstant gehalten ergibt eine angenehme 
ebenfalls weitgehend konstante Raumtemperatur. 0,5° Hysterese ergibt 
Laufzeiten der WP - je nach Außentemperatur von bis zu 80 Minuten. Jedes 
1/10° mehr oder weniger Hysterese verändert die Laufzeit der WP um ca. 
20 Minuten.


Hier nicht mit 1/10° sondern wie von dir angegeben mit 2° zu schalten, 
führt nicht mehr zu einer auch nur halbwegs akzeptablen Regelung der 
Heizung. Die erforderliche Auflösung der Temperaturmessung ist 0,1° und 
nicht 1°.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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grundschüler schrieb:
> Wenn bei 20-Sekunden-Messungen nahezu keine Sprünge vorhanden
> sind, kann man wohl davon ausgehen, dass die Messungen in Ordnung sind.

Aha. Interessante Theorie.

Stringent sind die Werte für mich, wenn Du die aus diese Weise gemessene 
Wärmemengen aller Heizkörper addierst und die Summe dann mit der 
abgegebenen Wärmememenge der Therme übereinstimmt.
Hast Du diese Werte? Das wäre mal interessant. Nur so wäre eine 
Abschätzung der Genauigkeit möglich.

Autor: Joanofarch (Gast)
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Heizung selbser kann man machen. Hat mein Vater auch gemacht und es 
funktioniert nach 20 Jahren immer noch und undicht ist auch nichts. 
Handwerklich musst du insbesondere bei den Verbindungen (mein Vater hat 
gelötet, das gilt aber generell immer!) sauber und gewissenhaft arbeiten 
auch wenns lange dauert.

Leg die Rohre am Besten auf die Wand über den Fußleisten. Das ist 
energetisch hervorragend, einfach und man sieht Undichtigkeiten sofort. 
Wer ganz schlau ist baut zudem so, dass alle Fittinge immer sichtbar 
sind und mauert sie nicht irgendwie ein. Denn wenns leckt dann an nem 
Fitting.

Was Pressen angeht: Ich habe bei den Pressverbindungen mittlerweile ein 
paar gesehen, die sich nach Jahren mit der Hand verdrehen ließen (!). 
Trotzdem waren sie halbwegs dicht, war ja auch nur Heizung und nicht 
Trinkwasser. Viele sind auch ohne Verpressen dicht genug. Das birgt 
natürlich die Gefahr, dass eine Undichtigkeit bei der Montage nicht 
direkt entdeckt wird. Das passiert den Handwerkern natürlich auch 
manchmal. Weichlöten ist erwiesenermaßen eine dauerhafte Technik, dauert 
aber eben erheblich länger, ist anspruchsvoller und die Arbeitszeit will 
man nicht unbedingt bezahlen. Ob das eine dem anderen wenn beide korrekt 
ausgeführt werden überlegen ist, mag ich nicht zu beurteilen. Bei dem 
Verpressen mit heutigen üblichen Methoden steht der Langzeittest noch 
aus :)

Autor: Karl K. (leluno)
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Andreas B. schrieb:
> Nur so wäre eine Abschätzung der Genauigkeit möglich.

Bei Fußbodenheizung schlecht möglich. Ich habe mit einem geeichten 
Wärmemengenzähler abgglichen. Wenn der Wärmemegenzähler richtig mißt, 
stimmen auch meine Messungen.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Karl K. schrieb:
> Ich habe mit einem geeichten
> Wärmemengenzähler abgglichen. Wenn der Wärmemegenzähler richtig mißt,
> stimmen auch meine Messungen.

Was war die gemessene Wärmemenge an der Therme? Was hast Du an den 
Heizungen gemessen. Welche Abweichung?
Die Aussage "Stimmt" ist da etwas wenig.

Autor: grundschüler (Gast)
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Andreas B. schrieb:
> Die Aussage "Stimmt" ist da etwas wenig.


Der WMZ erfasst Durchfluss T_VL und T_RL.
Die Impulse des zweiten Durchflusssensors - der per m328 ausgewertet 
wird - mit dem WMZ abgeglichen, so dass avr und wmz gleiche Werte 
anzeigen(leichte Schwankungen). ds1820 in tauchhülse mit Wert des WMZ 
(ein fest eingebauter pt1000 und ein pt1000 für tauchhülse) verglichen. 
Abweichung max 0,1°.

Mehr kann ich mit meinen Messmitteln nicht. Es ist sicher nicht 100% 
genau, aber ich könnte nicht sagen ob eher zuviel oder zu wenig 
angezeigt wird. Die gemessenen Werte sind für den verwendeten Kompressor 
plausibel. Die Genauigkeit liegt nach meiner Einschätzung deutlich unter 
+/-10%.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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grundschüler schrieb:
> Die Genauigkeit liegt nach meiner Einschätzung deutlich unter
> +/-10%.

Das sind, wenn man von 15°C Temperaturspreizung ausgeht, ca. 1.5°C 
Genauigkeit.

Autor: Karl K. (leluno)
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Andreas B. schrieb:
> Das sind, wenn man von 15°C Temperaturspreizung ausgeht, ca. 1.5°C
> Genauigkeit.

Um auf 10% Genauigkeit bei der Wärmemenge zu kommen braucht man bei der 
Messung der Temperatur bei einer Spreizung von 4° VL/RL und 1000l/h

1000*1,161*4= 4644 Watt

10%Abweichung 460Watt

460/1000/1,161 = 0,4°

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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10% von 4°C hätten es auch getan. Aber wer kommt denn auf eine Spreizung 
von 4°C? Mit Fußbodenheizung vielleicht. Für die angegebenen 10% fehlt 
ja noch die Spreizung.
Also bitte: Komplette Daten. Sonst ist das hier ein Ratespiel.

Autor: Lutz (Gast)
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Andreas B. schrieb:
> Also läßt Du doch den Thermostaten regeln. Und wo ist jetzt der
> Unterschied ob der Thermostat das automatisch macht oder Du die T am
> Thermostaten veränderst?

Da sind sogar mehrere Unterschiede:
1.) Ich mache das Wasser bei dem Volumenstrom wirklich nur so warm, wie 
es wirklich sein muß. Spare also Energie. Wäre sonst ja wie Gasgeben und 
Bremsen beim Auto gleichzeitig.
2.) Ich brauche nie/nix/niemals am Thermostaten zu drehen, weil die 
Temperatur immer automatisch stimmt.
Wobei der Fall der Fremdwärme/Sonne im Winter leider auch nicht so 
häufig ist.

Der einzige theoretische Nachteil ist: Ich habe keine Reserve, um mehr 
zu Heizen. Sprich: Wärmer machen. Denn die VL-Temperatur ist gegeben und 
durch die Voreinstellung liegt der maximal mögliche Volumenstrom schon 
bei voll geöffnetem Thermostaten an. Wenn ich es nun in einem Raum 
wärmer haben wollte, müßte ich zur Heizung pilgern und temporär die 
Temperatur anheben. Und in den anderen Räumen per Hand drosseln, weil 
diese sonst ja zu warm werden würden. Oder 3 Minuten einen elektr. 
Heizlüfter anmachen. Oder ...

Das ist bis jetzt aber noch nicht vorgekommen. Hat aber, wie erwähnt, 
auch ein paar Wochenenden gedauert. Alles im Rahmen.

Autor: Lutz (Gast)
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Heinz schrieb:
> Die ist gerade mal 8 Jahre alt, war sogar die teurere Variante
> (Viessmann)
> Hat aber noch mehr fehlende Dinge, am meisten ärgert mich das man die
> Hysterese nicht einstellen kann, nur über einen ominösen Kodierstecker
> der dann im Werk für mich angefertigt wird.

Besuche, sofern du es noch nicht kennst, mal das Haustechnikdialogforum 
(hatte ich oben verlinkt). Sollte da nichts bei sein, beschreibe dort 
dein Problem mal ganz konkret mit allen Angaben (was erforderlich ist, 
wirst du beim Stöbern schon sehen). Wenn du dann Viessmann (und 
vermutlich noch 300W?) schreibst, wird kathrin über dich herfallen und 
sich deiner annehmen. Verschlechtert hat sich da noch keiner ;-)

Ich habe z.B. auch eine feste Hysterese von 7 K.
Und eine kleinste Leistung von ca. 4,3 kW (obwohl Wolf meine CGB-2-14 
mit 1,9 kW kleinster Leistung bewirbt). Aber die Kombination der ganzen 
Parameter (Schalthysterese, Taktsperre, Heizkurve, Pumpenleistung, 
Regelungsart usw.) hat unter dem Strich zu einem akzeptablen Ergebnis 
geführt. Besser geht immer, klar. Meine Heizung läuft jetzt ab konstant 
ca. 2 °C AT durch. Schont auch das Material, da quasi konstante 
Temperatur in der Anlage (Wärmetauscher usw.). Nur bei WW-Betrieb (2 x 
pro Tag) wird es mehr, logisch. Und in der Übergangszeit können es nur 
maximal ca. 35 Starts am Tag werden. Das schaffen viele schon in einer 
Stunde....

Autor: Heinz (Gast)
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Lutz schrieb:
> Besuche, sofern du es noch nicht kennst, mal das Haustechnikdialogforum
> (hatte ich oben verlinkt). Sollte da nichts bei sein, beschreibe dort
> dein Problem mal ganz konkret mit allen Angaben (was erforderlich ist,
> wirst du beim Stöbern schon sehen). Wenn du dann Viessmann (und
> vermutlich noch 300W?) schreibst, wird kathrin über dich herfallen und
> sich deiner annehmen. Verschlechtert hat sich da noch keiner ;-)

Da hatte ich schon viel gelesen, und kenne Kathrin auch von dort :-)

Und ja, Du hast Recht, es ist eine 300er :-)

Aber ich sehe es mittlerweile als aussichtslos an, da was zu verbessern, 
ausser ich greife wieder komplett in die Steuerung ein- dann die Frage 
wozu, um 50€ im Jahr zu sparen?

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Ich bin bei mir Pragmatischer vorgegangen. Zuerst einmal: wir haben die 
Heizung einbauen lassen, da wir erstens keine wirkliche Erfahrung mit 
Fussbodenheizungen hatten und noch genug andere Baustellen vorhanden 
waren.
Objekt: gemauerte DHH, 9x6m Grundfläche, unterkellert. 3 Stockwerke über 
Erde. (nur die beheizt) Baujahr 1954. Heizung komplett neu, Ausführung 
2010. Heizgerät ist eine Brötje Brennwerttherme mit Erdgas und 250l 
Warmwasserspeicher.
vor 2 Jahren hatte ich massive Ausfälle bei den Heizkreisstellern. Die 
waren mittlerweile so niederohmig geworden, daß sie den 6A LSS zum 
Auslösen brachten.
Ich hab dann einfach passive Ventilsteller eingebaut. Dazu habe ich mir 
aus der Firma die Wärmebildkamera geliehen und meine Frau mit den 
Kindern einen Tag aus dem Haus gejagt. In der Zeit hab ich dann Etage 
für Etage separat die Durchflussmengen eingestellt. Das ging recht 
einfach. Alle Regler zu, dann langsam auf und solange nivellieren, bis 
die Rücklauftemperaturen überall gleich sind. Dann zum nächsten 
Stockwerk übergehen. Leider musste ich das so machen, da wir ein System 
mit sehr dünnem Rohrdurchmesser verwenden, welches für Altbausanierung 
ideal ist, da es nur ca. 20mm hoch ist. Leider haben die Heizungsbauer 
aber Standard Heizkreisverteiler verwendet. Die Folge war, daß die 
Flowmengenmesser nur bei maximalem Flow gering ausschlugen. Der 
Messbereich ist einfach falsch. Mit der Wärmebildkamera war das aber 
kein Problem. Andernfalls hätte man die berechneten Werte einstellen 
können.
Die Regelung erfolgt nun ganz durch die Therme. die hat einen 
Aussentemperatursensor und misst die Rücklauftemperatur. Da bedarf es 
überhaupt keiner aktiven Ventile mehr.

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