Hallo!
Ich möchte mit Elektronik anfangen und habe hier viele Artikel
angesehen, die AVR gefallen mir gut da sie wohl leicht für den Einstieg
sind.
Was ich nicht verstehe ist warum hier und sonst im Internet alle ein
Oscilloskop für AVR und Arduino wollen. Das sind doch so wie ich es
verstehe alles digitale signale also nur 0 und 1 oder high und low?
Macht da ein Logic Analyzer nicth mehr sinn? Was fange ihc mit einem
Oscilloskop an wenn ich nur digitale eingänge und ausgänge habe? Und
wenn hier in den Tutorials steht das man am anfang auch ein analoges
nehmen kann, dann kann man die singale doch nicht einmal am computer
auswerten und verstehen?
Könnt ihr mir das erklären?
Für sehr viele Sachen im Bereich Avr macht ein la auch viel mehr Sinn.
Aber ein Oszilloskop gehört einfach zum guten Handwerkszeug des
Elektronikers. Sei es um die Versorgungsspannung zu beurteilen oder mal
in analogen Schaltungsteilen zu messen. Beide Geräte haben ihre
Daseinsberechtigung.
Ein logic analyzer geht halt davon aus, daß man stabile Signale hat und
liest dementsprechen eine 0 oder eine 1.
Mit einem Oszi sieht man daggeen auch, wenn ein Signal eben nicht
saubere Pegel hat, sondern verschmiert ist oder Störungen überlagert
sind oder der Pegel einfach falsch ist.
Nichtsdestotrotz kann man lange ohne Oszi auskommen, je nachdem was man
macht.
>das man am anfang auch ein analoges nehmen kann
Das ist Quatsch. Ein analoges Scope ist für Mikrocontroller-Probleme
genauso sinnvoll wie ein Backthermometer.
Ein Oszilloskop ist kein Muss. Du wirst im Laufe Deiner Zeit immer
wieder auf Probleme stoßen, wo Du die Uhrsache finden kannst.
in 80% aller Fälle reicht auch ein Multimeter.
in 99% reicht auch ein LogicAnalyser ohne Oszilloskop
in 99% reicht auch ein Oszilloskop ohne LogicAnalyser
Ich habe mit ein DSO gekauft, da es meiner Meinung nach universeller
ist: Mit einem Oszi kann man digitale und analoge Signale messen, mit
dem Logic Analyzer hingegen nur Digitale.
Julian Wieder schrieb:> Was ich nicht verstehe ist warum hier und sonst im Internet alle ein> Oscilloskop für AVR und Arduino wollen.
Ein gutes Skope ist die Kombizange des Entwicklers. Wenn man damit
umgehen kann, ist es ein prima Werkzeug. Aber nur dann.
> Das sind doch so wie ich es> verstehe alles digitale signale also nur 0 und 1 oder high und low?
Im realen Leben ist auch nicht alles schwarz oder weiß. Wenn du dir
Störungen auf einer Versorgungsleitung oder Klingeln auf einer
Datenleitung ansehen willst, bügelt der Analysator dir alles sauber und
du siehst nichts. Der Logikanalysator nimmt dir die Entscheidung ab, ob
das Signal wirklich HI oder LO ist. Aber was, wenn er sich irrt?
> Macht da ein Logic Analyzer nicth mehr sinn?
Für den Anfang ist es die preiswertere Lösung und hilft in vielen
Fällen.
> dann kann man die singale doch nicht einmal am computer> auswerten und verstehen?
Beim klassischen Scope wird direkt am Bildschirm des Meßgerätes
ausgewertet. Da genügt dann oft der kurze Blick für den AHA-Effekt.
Wie gesagt, für beides brauchst du Erfahrung. Und die kommt nur vom
Üben und immer wieder Fehler machen.
Julian Wieder schrieb:> Macht da ein Logic Analyzer nicth mehr sinn?
Eigentlich braucht man beides. Auch bei Mikrocontrollern hat man es oft
mit analogen Ein- oder Ausgangssignalen an der Schnittstelle zur wahren
Welt zu tun. Einen Minimal-LA gibt es für weniger als 10€ bei eBay ("8Ch
24MHz"). Da erübrigt sich das "oder".
Julian Wieder schrieb:> Was fange ihc mit einem> Oscilloskop an wenn ich nur digitale eingänge und ausgänge habe?
Du siehst da die Pegel, so wie sie sind. Der LA hat das Problem mit dem
exakten Zeitpunkt der Datenwechsel, man sieht nicht die Verläufe,
Anstiegszeit, Pegel usw.
Ich arbeite großteils mit Digitalelektronik. Der LA ist in max. 5% der
Fälle im Einsatz, in allen anderen Situationen brauche ich ein
Oszilloskop. Probleme, den man in der Schaltung begegnet, sind
Pegelsachen, Timingsachen, Reflexionen usw. Die sehe ich nur mit dem
Skope richtig.
Ohne LA kann ich auskommen, ohne Skope nicht.
Seit ich ein Oszilloskop habe, weiß ich nicht mehr, wie ich ohne eines
auskommen konnte. Ich benutze meines ziemlich oft zum Debuggen meiner
Software auf dem AVR - wenn man im Code Testsignale auf die Ausgänge
gibt und selbige mit dem Oszilloskop überwacht, ist das verdammt
hilfreich, auch und gerade, wenn es um Timingprobleme mit Interrupts
geht.
Falls das nicht komplett verständlich ausgedrückt war, entschuldige ich
mich dafür und verweise auf ein kleines Video, das ich genau darüber
gemacht habe: https://www.youtube.com/watch?v=_l7tUF8-Rww
>Seit ich ein Oszilloskop habe, weiß ich nicht mehr, wie ich ohne eines
auskommen konnte.
Und seit ich ein DSO habe, weiß ich nicht mehr, wie ich mit meinem
russischen 20MHz Oszi auskommen konnte :-)
Unsere Sammlung an Selbstentwickeltem beweist aber: Es geht auch ohne
In-Circuit-Debugger und ohne Oszilloskop. Und man lernt eigentlich mehr,
wenn man die Fehler durch nachdenken finden muss.
Man kann einen schwingenden Opamp auch mittels DMM im AC-Modus finden.
Manchmal. Man kann auch ein Scope anschließen und sehen, was da abgeht.
Neben 2-3 Handmultimetern ist ein Scope für den bereits eingestiegenen
Hobbyelektroniker eine gute Anschaffung. Wenn es nicht nur ein ganz
altes 2-Kanal Analogscope ist, kommt man damit auch in der
Digitalelektronik zurecht. Und selbst mit solch einem kann man einen
SPI-Bus debuggen. Es ist eher die Frage wie geschickt und schmerzbefreit
man ist.
Kevin K. schrieb:> Wenn es nicht nur ein ganz> altes 2-Kanal Analogscope ist
Mein HM312 aus der Steinzeit tut immer noch gute Dienste. Theorie und
Praxis sind eben doch zwei Paar Schuhe.
tob schrieb:>>das man am anfang auch ein analoges nehmen kann> Das ist Quatsch. Ein analoges Scope ist für Mikrocontroller-Probleme> genauso sinnvoll wie ein Backthermometer.
Also hier hat ein 100MHz Analogoszi noch einiges an Arbeit zu tun, vor
allem in dem Bereich in dem die ganzen preiswerten DSOs nicht mithalten
können: Hüllkurven, sporadischer Signale, die am DSO mangels
ausreichender Wiederholrate nicht aufscheinen.....
Und ja, 2 brauchbare DSOs und ein LA sind vorhanden und werden ebenso
genutzt.
iaW: ein 100MHz-Oszi hat - gerade in nicht rein digitalen Umgebungen -
nach wie vor eine Daseinsberechtigung. Daher - wenn TO mit einem
schnellen Analogen (die noch dazu auch sehr preiswert sind) anfängt
lernt er sehr sehr viel - auch über die digitale Welt. Und das mit wenig
Geld.
Grüße
MiWi
tob schrieb:>>das man am anfang auch ein analoges nehmen kann> Das ist Quatsch. Ein analoges Scope ist für Mikrocontroller-Probleme> genauso sinnvoll wie ein Backthermometer.
Das ist ja merkwürdig. Ich komme damit gut klar. Ist zwar ein altes
Hameg, aber dafür für lau bekommen. Wurde ausgesondert, das einzige, was
defekt war, war der Testschalter. Das hab ich repariert und nun hab ich
ein funktionierendes Oszi. Was bei uC-Problemen meiner Meinung nach
unverzichtbar ist, ist ein Speicheroszi. So Live ist ein
Spannungseinbruch von ner Millisekunde schwer erkennbar.
Da auch ein Beispiel, weswegen ein Oszi besser als ein LA ist. Wenn ein
IC von 4.5 bis 5.5V funktioniert, der LA ein High-Pegel aber ab 3,7V
erkennt, sieht man nicht, wenn die Versorgung durch einen Fehler auf 4V
abfällt. Der LA erkennt noch den Highpegel, das IC funktioniert aber
nicht mehr. Da kommt man sicherlich nicht gleich auf ein
Versorgungsspannungseinbruch, denn der ist ja dauerhaft High.
edit: Ich habe auf einer Messe auch ein Oszi gesehen (aber für mich
nicht bezahlbar), das erkennt die Pegel aus dem Analogsignal. Somit kann
man dann mit 3 Messspitzen ein SPI Bus debuggen, zeigt auch gleich die
Bytes in hexzahlen an usw. Das gleiche mit USB usw..
tob schrieb:>>das man am anfang auch ein analoges nehmen kann> Das ist Quatsch. Ein analoges Scope ist für Mikrocontroller-Probleme> genauso sinnvoll wie ein Backthermometer.
Als Hobbykoch solltest du besser nur Aussagen übers Kochen machen und
nicht über Elektronik.
Mein altes Hameg, das mich Anfang der 80er 2 Wochen am Fließband
gekostet hat, hilft mir auch heute noch. Wichtig ist das man weiß, wie
man's benutzt. Letzteres fehlt erstaunlich oft, wenn hier mit teurer
Ausrüstung geprahlt wird. Zum Backen brauch ich übrigens auch kein
Backthermometer, da gilt das gleiche wie beim Oszi. Und demnächst ist
mein Zwetschgenkuchen fertig, das sagen mir Nase und Augen ;-)
Hallo,
ein Multimeter zeigt zwar Spannungen an, aber keinen zeitlichen Ablauf -
es kann genausogut der Mittelwert einer Impulsfolge sein, kurze
Spannungsunterbrechungen sind überhaupt nicht sichtbar. Ein LA zeigt den
zeitlichen Ablauf an, aber keine Spannungswerte. Daher braucht man ein
Oszilloskop. Digital kann natürlich mehr, einschliesslich Analogwerte
anzeigen, es gibt nur noch wenige HF-Anwendungen, wo ein Analogoszi
Vorteile bietet.
Man kann mal ohne auskommen, wenn man viel Erfahrung hat, aber um die zu
erwerben braucht man ein Oszilloskop...
Georg
Georg schrieb:> Man kann mal ohne auskommen, wenn man viel Erfahrung hat, aber um die zu> erwerben braucht man ein Oszilloskop...
Genau so ist es! Man lernt auch wahnsinnig schnell und anschaulich den
Unterschied zwischen idealen Modellen und echten Schaltungen, wenn man
einfach ein Bisschen mit dem Gerät rumspielt und Schaltungen durchmisst,
von denen man dachte, dass man sie versteht. Ohne ein Oszilloskop und
etwas Spieltrieb hätte ich vermutlich nie kapiert, wie so eine "astabile
Kippstufe" funktioniert ... :)
> Was ich nicht verstehe ist warum hier und sonst im Internet alle ein> Oscilloskop für AVR und Arduino wollen.
Das is' auch nicht in letzter Konsequenz zu Ende gedacht.
Man benötigt in Wahrheit nämlich ein MSO das digitale und analoge
Signale zeitsynchron anzeigen kann.
Nur, da ist man, zur Zeit, ab 450€ aufwärts dabei und das ist dann echt
noch nix Berühmtes.
Ein reines DSO gibt's jetzt schon ab 200€, auch nix Berühmtes, das ist
weniger als die Hälfte und digitale Signale zeitsynchron anzeigen kann
das auch, wenn auch nur zwei.
Ein gebrauchtes AnalogScope ab 30€ kann's auch, nur ohne Speichern und
periodische Störungen auf der Versorgungsspannung findest Du damit noch
am leichtesten.
Das Problem ist:
450€ das ist fast ein ganzer Bafög Höchstsatz. 30€ das ist eine billige
Stange Zigaretten aus Polen, Tschechien oder vom Schwarzmarkt... .
Grüße Löti
>Man lernt auch wahnsinnig schnell und anschaulich den>Unterschied zwischen idealen Modellen und echten Schaltungen
Stimmt. Im idealen Modell werden Kapazität und Induktivität des
Tastkopfes nicht berücksichtigt :-)
