Hallo! Ich möchte mit Elektronik anfangen und habe hier viele Artikel angesehen, die AVR gefallen mir gut da sie wohl leicht für den Einstieg sind. Was ich nicht verstehe ist warum hier und sonst im Internet alle ein Oscilloskop für AVR und Arduino wollen. Das sind doch so wie ich es verstehe alles digitale signale also nur 0 und 1 oder high und low? Macht da ein Logic Analyzer nicth mehr sinn? Was fange ihc mit einem Oscilloskop an wenn ich nur digitale eingänge und ausgänge habe? Und wenn hier in den Tutorials steht das man am anfang auch ein analoges nehmen kann, dann kann man die singale doch nicht einmal am computer auswerten und verstehen? Könnt ihr mir das erklären?
Für sehr viele Sachen im Bereich Avr macht ein la auch viel mehr Sinn. Aber ein Oszilloskop gehört einfach zum guten Handwerkszeug des Elektronikers. Sei es um die Versorgungsspannung zu beurteilen oder mal in analogen Schaltungsteilen zu messen. Beide Geräte haben ihre Daseinsberechtigung.
Ein logic analyzer geht halt davon aus, daß man stabile Signale hat und liest dementsprechen eine 0 oder eine 1. Mit einem Oszi sieht man daggeen auch, wenn ein Signal eben nicht saubere Pegel hat, sondern verschmiert ist oder Störungen überlagert sind oder der Pegel einfach falsch ist. Nichtsdestotrotz kann man lange ohne Oszi auskommen, je nachdem was man macht.
>das man am anfang auch ein analoges nehmen kann
Das ist Quatsch. Ein analoges Scope ist für Mikrocontroller-Probleme
genauso sinnvoll wie ein Backthermometer.
Ein Oszilloskop ist kein Muss. Du wirst im Laufe Deiner Zeit immer
wieder auf Probleme stoßen, wo Du die Uhrsache finden kannst.
in 80% aller Fälle reicht auch ein Multimeter.
in 99% reicht auch ein LogicAnalyser ohne Oszilloskop
in 99% reicht auch ein Oszilloskop ohne LogicAnalyser
Ich habe mit ein DSO gekauft, da es meiner Meinung nach universeller ist: Mit einem Oszi kann man digitale und analoge Signale messen, mit dem Logic Analyzer hingegen nur Digitale.
Julian Wieder schrieb: > Was ich nicht verstehe ist warum hier und sonst im Internet alle ein > Oscilloskop für AVR und Arduino wollen. Ein gutes Skope ist die Kombizange des Entwicklers. Wenn man damit umgehen kann, ist es ein prima Werkzeug. Aber nur dann. > Das sind doch so wie ich es > verstehe alles digitale signale also nur 0 und 1 oder high und low? Im realen Leben ist auch nicht alles schwarz oder weiß. Wenn du dir Störungen auf einer Versorgungsleitung oder Klingeln auf einer Datenleitung ansehen willst, bügelt der Analysator dir alles sauber und du siehst nichts. Der Logikanalysator nimmt dir die Entscheidung ab, ob das Signal wirklich HI oder LO ist. Aber was, wenn er sich irrt? > Macht da ein Logic Analyzer nicth mehr sinn? Für den Anfang ist es die preiswertere Lösung und hilft in vielen Fällen. > dann kann man die singale doch nicht einmal am computer > auswerten und verstehen? Beim klassischen Scope wird direkt am Bildschirm des Meßgerätes ausgewertet. Da genügt dann oft der kurze Blick für den AHA-Effekt. Wie gesagt, für beides brauchst du Erfahrung. Und die kommt nur vom Üben und immer wieder Fehler machen.
Julian Wieder schrieb: > Macht da ein Logic Analyzer nicth mehr sinn? Eigentlich braucht man beides. Auch bei Mikrocontrollern hat man es oft mit analogen Ein- oder Ausgangssignalen an der Schnittstelle zur wahren Welt zu tun. Einen Minimal-LA gibt es für weniger als 10€ bei eBay ("8Ch 24MHz"). Da erübrigt sich das "oder".
Julian Wieder schrieb: > Was fange ihc mit einem > Oscilloskop an wenn ich nur digitale eingänge und ausgänge habe? Du siehst da die Pegel, so wie sie sind. Der LA hat das Problem mit dem exakten Zeitpunkt der Datenwechsel, man sieht nicht die Verläufe, Anstiegszeit, Pegel usw. Ich arbeite großteils mit Digitalelektronik. Der LA ist in max. 5% der Fälle im Einsatz, in allen anderen Situationen brauche ich ein Oszilloskop. Probleme, den man in der Schaltung begegnet, sind Pegelsachen, Timingsachen, Reflexionen usw. Die sehe ich nur mit dem Skope richtig. Ohne LA kann ich auskommen, ohne Skope nicht.
HildeK schrieb: > Ohne LA kann ich auskommen, ohne Skope nicht. Du sprichst mir aus der Seele Ralph Berres
Seit ich ein Oszilloskop habe, weiß ich nicht mehr, wie ich ohne eines auskommen konnte. Ich benutze meines ziemlich oft zum Debuggen meiner Software auf dem AVR - wenn man im Code Testsignale auf die Ausgänge gibt und selbige mit dem Oszilloskop überwacht, ist das verdammt hilfreich, auch und gerade, wenn es um Timingprobleme mit Interrupts geht. Falls das nicht komplett verständlich ausgedrückt war, entschuldige ich mich dafür und verweise auf ein kleines Video, das ich genau darüber gemacht habe: https://www.youtube.com/watch?v=_l7tUF8-Rww
>Seit ich ein Oszilloskop habe, weiß ich nicht mehr, wie ich ohne eines
auskommen konnte.
Und seit ich ein DSO habe, weiß ich nicht mehr, wie ich mit meinem
russischen 20MHz Oszi auskommen konnte :-)
Unsere Sammlung an Selbstentwickeltem beweist aber: Es geht auch ohne
In-Circuit-Debugger und ohne Oszilloskop. Und man lernt eigentlich mehr,
wenn man die Fehler durch nachdenken finden muss.
Man kann einen schwingenden Opamp auch mittels DMM im AC-Modus finden. Manchmal. Man kann auch ein Scope anschließen und sehen, was da abgeht. Neben 2-3 Handmultimetern ist ein Scope für den bereits eingestiegenen Hobbyelektroniker eine gute Anschaffung. Wenn es nicht nur ein ganz altes 2-Kanal Analogscope ist, kommt man damit auch in der Digitalelektronik zurecht. Und selbst mit solch einem kann man einen SPI-Bus debuggen. Es ist eher die Frage wie geschickt und schmerzbefreit man ist.
Kevin K. schrieb: > Wenn es nicht nur ein ganz > altes 2-Kanal Analogscope ist Mein HM312 aus der Steinzeit tut immer noch gute Dienste. Theorie und Praxis sind eben doch zwei Paar Schuhe.
tob schrieb: >>das man am anfang auch ein analoges nehmen kann > Das ist Quatsch. Ein analoges Scope ist für Mikrocontroller-Probleme > genauso sinnvoll wie ein Backthermometer. Also hier hat ein 100MHz Analogoszi noch einiges an Arbeit zu tun, vor allem in dem Bereich in dem die ganzen preiswerten DSOs nicht mithalten können: Hüllkurven, sporadischer Signale, die am DSO mangels ausreichender Wiederholrate nicht aufscheinen..... Und ja, 2 brauchbare DSOs und ein LA sind vorhanden und werden ebenso genutzt. iaW: ein 100MHz-Oszi hat - gerade in nicht rein digitalen Umgebungen - nach wie vor eine Daseinsberechtigung. Daher - wenn TO mit einem schnellen Analogen (die noch dazu auch sehr preiswert sind) anfängt lernt er sehr sehr viel - auch über die digitale Welt. Und das mit wenig Geld. Grüße MiWi
tob schrieb: >>das man am anfang auch ein analoges nehmen kann > Das ist Quatsch. Ein analoges Scope ist für Mikrocontroller-Probleme > genauso sinnvoll wie ein Backthermometer. Das ist ja merkwürdig. Ich komme damit gut klar. Ist zwar ein altes Hameg, aber dafür für lau bekommen. Wurde ausgesondert, das einzige, was defekt war, war der Testschalter. Das hab ich repariert und nun hab ich ein funktionierendes Oszi. Was bei uC-Problemen meiner Meinung nach unverzichtbar ist, ist ein Speicheroszi. So Live ist ein Spannungseinbruch von ner Millisekunde schwer erkennbar. Da auch ein Beispiel, weswegen ein Oszi besser als ein LA ist. Wenn ein IC von 4.5 bis 5.5V funktioniert, der LA ein High-Pegel aber ab 3,7V erkennt, sieht man nicht, wenn die Versorgung durch einen Fehler auf 4V abfällt. Der LA erkennt noch den Highpegel, das IC funktioniert aber nicht mehr. Da kommt man sicherlich nicht gleich auf ein Versorgungsspannungseinbruch, denn der ist ja dauerhaft High. edit: Ich habe auf einer Messe auch ein Oszi gesehen (aber für mich nicht bezahlbar), das erkennt die Pegel aus dem Analogsignal. Somit kann man dann mit 3 Messspitzen ein SPI Bus debuggen, zeigt auch gleich die Bytes in hexzahlen an usw. Das gleiche mit USB usw..
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Bearbeitet durch User
tob schrieb: >>das man am anfang auch ein analoges nehmen kann > Das ist Quatsch. Ein analoges Scope ist für Mikrocontroller-Probleme > genauso sinnvoll wie ein Backthermometer. Als Hobbykoch solltest du besser nur Aussagen übers Kochen machen und nicht über Elektronik.
Mein altes Hameg, das mich Anfang der 80er 2 Wochen am Fließband gekostet hat, hilft mir auch heute noch. Wichtig ist das man weiß, wie man's benutzt. Letzteres fehlt erstaunlich oft, wenn hier mit teurer Ausrüstung geprahlt wird. Zum Backen brauch ich übrigens auch kein Backthermometer, da gilt das gleiche wie beim Oszi. Und demnächst ist mein Zwetschgenkuchen fertig, das sagen mir Nase und Augen ;-)
Bastler schrieb: > nd demnächst ist > mein Zwetschgenkuchen fertig, das sagen mir Nase und Augen ;-) Gutes Stichwort! :D
Hallo, ein Multimeter zeigt zwar Spannungen an, aber keinen zeitlichen Ablauf - es kann genausogut der Mittelwert einer Impulsfolge sein, kurze Spannungsunterbrechungen sind überhaupt nicht sichtbar. Ein LA zeigt den zeitlichen Ablauf an, aber keine Spannungswerte. Daher braucht man ein Oszilloskop. Digital kann natürlich mehr, einschliesslich Analogwerte anzeigen, es gibt nur noch wenige HF-Anwendungen, wo ein Analogoszi Vorteile bietet. Man kann mal ohne auskommen, wenn man viel Erfahrung hat, aber um die zu erwerben braucht man ein Oszilloskop... Georg
Georg schrieb: > Man kann mal ohne auskommen, wenn man viel Erfahrung hat, aber um die zu > erwerben braucht man ein Oszilloskop... Genau so ist es! Man lernt auch wahnsinnig schnell und anschaulich den Unterschied zwischen idealen Modellen und echten Schaltungen, wenn man einfach ein Bisschen mit dem Gerät rumspielt und Schaltungen durchmisst, von denen man dachte, dass man sie versteht. Ohne ein Oszilloskop und etwas Spieltrieb hätte ich vermutlich nie kapiert, wie so eine "astabile Kippstufe" funktioniert ... :)
> Was ich nicht verstehe ist warum hier und sonst im Internet alle ein > Oscilloskop für AVR und Arduino wollen. Das is' auch nicht in letzter Konsequenz zu Ende gedacht. Man benötigt in Wahrheit nämlich ein MSO das digitale und analoge Signale zeitsynchron anzeigen kann. Nur, da ist man, zur Zeit, ab 450€ aufwärts dabei und das ist dann echt noch nix Berühmtes. Ein reines DSO gibt's jetzt schon ab 200€, auch nix Berühmtes, das ist weniger als die Hälfte und digitale Signale zeitsynchron anzeigen kann das auch, wenn auch nur zwei. Ein gebrauchtes AnalogScope ab 30€ kann's auch, nur ohne Speichern und periodische Störungen auf der Versorgungsspannung findest Du damit noch am leichtesten. Das Problem ist: 450€ das ist fast ein ganzer Bafög Höchstsatz. 30€ das ist eine billige Stange Zigaretten aus Polen, Tschechien oder vom Schwarzmarkt... . Grüße Löti
>Man lernt auch wahnsinnig schnell und anschaulich den >Unterschied zwischen idealen Modellen und echten Schaltungen Stimmt. Im idealen Modell werden Kapazität und Induktivität des Tastkopfes nicht berücksichtigt :-)
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