Hi, ich habe gerade versucht, nem Kumpel zu erklären, warum mit 4Ohm-Lautsprechern an einem Autoradio nur so wenig Leistung möglich ist und dabei selber noch mal versucht, mir das vorzurechnen. Im Internet liest man als Richtwert 15-20Wrms. Ich komme aber auf etwas andere Werte. Angenommen Vin=14,4V und Z=4Ohm, außerdem angenommen die Endstufe läuft im gebrückten Betrieb aber ist nicht ganz Rail-to-rail sondern kann bei akzeptablem THD von Vss+2V bis Vdd-2V aussteuern, dann bleiben noch 10,4V oder sagen wir einfach 10V. Da wir die Endstufe gebrückt betreiben ist es ein differenzhub von 20V. Die Effektivspannug von 20V beträgt 20V/sqrt(2) = 14,1V. Und P = U² / R = 14,1² / 4 = 50W. Das ist nun die theoretische Sinus-Leistung. Der rms-Wert dürfte noch etwas weiter darunterliegen. 50W sind jetzt aber immer noch wesentlich mehr als 15 oder 20W. Wo liegt der Fehler? Wo habe ich falsh gerechnet oder falsch geschätzt? lg
Der Effektivwert geht aus Us*41 , nicht Uss*1,41 hervor, deswegen bist du mit 10V Us bei 25W, was zumindest den allgemeinen Annahmen näher kommt.
Der Spannungshub ist nicht der Effektivwert. Das ist Dein Fehler.
Fehler ebenso in meiner schreibe, Effektivwert is natürlich Us/1,41, daraus is Ueff 7,1V und P=7,1² / 4 Ohm = ~12,5W kopfkratz Hirn is schon im Feierabend
Ach stimmt.. da hab ich den Effektivwert aus Vspitze-spitze gerechnet. Also 10/sqrt(2) = 7,07V. P = 7,07²/4 = 12,5W Kommt dem schon wesentlich näher. Dann waren meine Annahmen ja sogar etwas pessimistisch.
> Da wir die Endstufe gebrückt betreiben ist es ein differenzhub von 20V.
Denken is' Glücksache!
Wo bitte sollen bei 14,4V Versorgungsspannung ohne Spannungswandler denn
bitte 20V herkommen?
Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Wo bitte sollen bei 14,4V Versorgungsspannung ohne Spannungswandler denn > bitte 20V herkommen? Na von dem Auto was davor fährt. Dafür gibt es doch die Starthilfekabel.
Bei 0..10V ist Uss 10V. Us ist 5V. Us wird ja von Mitte (Nulllinie) bis höchst oder Niedrigstwert gemessen. Ueff ist dann ca. 3,5V und Psinus dann ca.3W. Bei Brücke gibt es an den 4 Ohm etwa 12,5W.
Es gilt die Formel: P= Ub²/(8*RL) Angenommen, die Endstufe kann (wg. Sättigung der Endtransistoren) einen Spannungshub von 0 - 12 V liefern => Ungebrückt: P = (12V)²/(8*4 Ω)= 4,5 W Gebrückt: 4-mal so viel, also 18 W
Paul Hamacher schrieb im Beitrag #3787525: > Hm.. stimmt. Denkfehler. Bei Nicht-Brückenbetrieb steht ja eh nur > max > die halbe Versorgungsspannung als Spannungshub zur verfügung. Dann > stimmt die Rechnung aber wieder nicht. Welche der bisher vorgeführten Rechnungen? Für den einseitig an Masse liegenden Lautsprecher stimmen die ca. 3,5W recht gut, auch wenn die Kaufleute großzügig auf 14 V Hub gehen und dann auf Ueff =5V und 6,25 Watt kommen.
> Angenommen ... einen Spannungshub von 0 - 12 V liefern
Unverbesserlicher Optimist.
Die Brückenendstufen können bei 14,4V alle 15W Sinus (= Musik) und 25W
Musik (= Krach) und nicht auch nur 1W mehr.
Grüße Löti
Doch kein Denkfehler. Der Lothar hatte mich kurz verunsichert. Im Nicht-Brückenbetrieb kann der Verstärker in meiner Rechnung 10Vspitze-spitze. Im Brückenbetrieb liegen am Lautsprecher 20Vspitze-spitze an. Passt doch.
> Im Brückenbetrieb liegen am Lautsprecher 20Vspitze-spitze an.
In Deinen Träumen.
Grüße Löti
Der Lothar macht das gerne, muss man dazu wissen.
Paul Hamacher schrieb: > 50W sind jetzt aber immer noch wesentlich mehr als 15 oder 20W. Wo liegt > der Fehler? Wo habe ich falsh gerechnet oder falsch geschätzt? Sie haben vergessen, dass in jeder besseren Autoradio-Endstufe ein Spannungswandler steckt. Verstärker-ICs mit eingebauter Ladungspumpe gibts schon seit Ewigkeiten. Damit kommt man bei einer Betriebsspannung von 12V auf eine Ausgangsspannung von etwa 20V wodurch sich die Maximalleistung verdreifacht. Die Luxusvariante sind dann richtige Spannungswandler (Step-Up-Schaltregler), die eine noch höhere Ausgangsspannung (und damit Leistung) ermöglichen.
Ja stimmt. Das dürfte aber nur auf Car-Hifi-Endstufen zutreffen. In normalen Autoradios die in einen DIN-Einbauschacht passen ist für sowas einfach kein Platz. Abgesehen von Thermischen Problemen die dann trotz Class-D und effizienter Schaltwandlertechnik dann doch irgendwann auftreten. Du kannst du zu mir sagen ;-) Vor allem hier in der Community.
> Sie haben vergessen, dass in jeder besseren Autoradio-Endstufe ein > Spannungswandler steckt. Wo im Datenblatt des TDA2005 ist da bitte ein Spannungswandler? Grüße Löti
Paul Hamacher schrieb: > Im > Nicht-Brückenbetrieb kann der Verstärker in meiner Rechnung > 10Vspitze-spitze. Ja. Paul Hamacher schrieb: > Im Brückenbetrieb liegen am Lautsprecher > 20Vspitze-spitze an. Passt doch. Nein. Passt nicht
Im Nichtbrückenbetrieb liegt der Lautsprecher mit einer Seite auf UB/2. Der Verstärkerausgang bewegt sich um diesen Punkt drumrum. Also 5V hoch und 5V runter. Im Brückenbetrieb liegen dann 10V maximal am Lautsprecher als Spitzenspannung an.
mhh schrieb: > Im Brückenbetrieb liegen dann 10V maximal am Lautsprecher als > Spitzenspannung an. Das sind die 10V, die Du weiter oben definiert hast.
Hört auf euch beide mhh zu nennen ihr Kaschper. Brücke: Vspitze = 10V Vspitze-spitze = 20V Nicht-Brücke: Vspitze = 5V Vspitze-spitze = 10V Haben wir die allgemeine Verwirrung nun auf ein minimales Maß gesenkt?
Paul Hamacher schrieb: > Hört auf euch beide mhh zu nennen ihr Kaschper. Danke für Deine Beleidigung, Du suchst Hilfe mangels Verständnis.
Die Formel von Pasewalker um 18:49 ist richtig. MfG Paul
U. B. schrieb: > Es gilt die Formel: P= Ub²/(8*RL) > > Angenommen, die Endstufe kann (wg. Sättigung der Endtransistoren) einen > Spannungshub von 0 - 12 V liefern => > > Ungebrückt: > P = (12V)²/(8*4 Ω)= 4,5 W > > Gebrückt: > 4-mal so viel, also 18 W Wo kommt die 8 her in der Formel ? Könnte mich bitte jemand aufklären Danke
vaudrittelquadratdurchlastwiderstand
>> Angenommen ... einen Spannungshub von 0 - 12 V liefern > Unverbesserlicher Optimist. > Die Brückenendstufen können bei 14,4V alle 15W Sinus (= Musik) und 25W > Musik (= Krach) und nicht auch nur 1W mehr. Irgendwann wurde mal gesagt, die "Musikleistung" sei die Leistung, die bei konstant gehaltener Leerlaufspanng und gegebenem Klirr maximal abgegeben wird. Demnach wäre bei als KONSTANT gesetzten 14,4V Sinus- und Musikleistung identisch ... > Wo kommt die 8 her in der Formel ? > Könnte mich bitte jemand aufklären Der Aussteuerbereich der Transistoren (also die Betriebsspannung abzüglich der Sättigungsspannungen der Endtransistoren) steht für das (seriöserweise als Bezug genommene) Sinussignal am Lautsprecher zur Verfügung. Und dieser Aussteuerbereich ist der doppelte Spitzwenwert (= 2√2*Effektivwert) dieses Sinussignals (im ungebrückten Fall). Richtig in P=U²/R eingesetzt, kommt dann dieser Faktor "8" hinzu.
> Demnach wäre bei als KONSTANT gesetzten 14,4V Sinus- und Musikleistung > identisch ... Nach DIN! Nur, seit wann sind ausländische Datenblätter und asiatische Produktbeschreibungen nach DIN? Grüße Löti
Ein Fachverkäufer erklärte mir das mal so: PMPO=Phantasie Sinus=Mathematisch nachvollziehbare Leistung Musikleistung: Sinus Leistung aller Lautsprecher Chassis addiert. 15 Watt höhen + mitteltöner + Tieftöner ergibt insgesamt 45 Watt. Das ist aber quatsch, denke ich.
Das hat der sich doch irgendwie zusammengereimt oder irgendwo aufgeschnappt. Sinusleistung sollte eigentlich die Leistung sein, die der Verstärker bei einem dauersinus-Signal in der Lage ist, abzugeben. RMS-Leistung ist die mittlere Leistung, die er dauerhaft bei Anlegen eines Rosa Rauschens im bereich 20Hz-20kHz als Signal abgeben kann (Da die Amplitudenverteilung im Audio-Frequenzband am ehesten der eines Rosa Rauschens entspricht). Wo ist da nun aber reich rechnerisch oder praktisch der Unterschied? Wie wird denn dieses Rosa Rauschen überhaupt bemessen? wie sieht denn die Leistungsverteilung auf dem Frequenzband bei 1Wrms überhaupt aus? Müsste sich Sinus-Leistung nicht in rms-Leistung umrechnen lassen?
Oh Pardon, die RMS-Leistung ist also höher als die Sinus-Leistung? http://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung
>> Demnach wäre bei als KONSTANT gesetzten 14,4V Sinus- und Musikleistung >> identisch ... > Nach DIN! > Nur, seit wann sind ausländische Datenblätter und asiatische > Produktbeschreibungen nach DIN? Mindestens so lange, wie man z.B. (gutbezahlten) "Gutachten", Meinungsumfragen, von Ministern geleisteten Amtseiden oder Regierungserklärungen glauben kann ;-)
Die Sinusleistung sollte auch nochmal durch die Phasenverschiebung sinken.
Paul Hamacher schrieb: > Oh Pardon, die RMS-Leistung ist also höher als die Sinus-Leistung? Bei aus Wechselspannung gespeisten Verstärkern schon, obwohl das trotzdem nur eine Schönrechnerei ist. Die Ursache liegt in den Lade-Elkos. Die Spannung über diesen sinkt logischerweise bei Sinus Dauerstrichbetrieb auf den Effektivwert der Wechselspannung ab. Im "Musik"betrieb sind aber mehr oder weniger große Pausen vorhanden, in denen weniger Strom aus dem Netzteil entnommen wird, sodaß sich die Spannung über den Ladeelkos weiter in Richtung Spitzenwert erhöhen kann. Beim nächsten Baßschlag steht dann kurzzeitig mehr Leistung zur Verfügung, als es dem Effektivwert entsprechen würde. Bei einem gleichspannungsgespeisten Verstärker gibt es jedoch keinen Unterschied zwischen Effektiv- und Spitzenwert der Eingangsspannung, zumindest wenn nman den Innenwiderstand der Spannungsquelle vernachlässigt. Somit müßten Sinus- und RMS-Leistung bei einem Autoradio annähernd gleich sein.
Achtung, auf Verstärkern gibt es meist mehrere angaben PMPO Musik Sinus RMS Die angabe der "Musik"-Leistung ist ja meist wesentlich höher, aus den von dir eben genannten Gründen. Aber das erklärt noch nicht warum Sinus- oder RMS-Leistung unterschiedlich sind. Es sind ja beides Testsignale. Einmal ein Sinus-Signal (welcher Frequenz? 20hz? oder ist das sogar egal?) und einmal ein Rosa Rauschen von 20Hz-20kHz. Ist der einzige Unterschied zwischen den beiden nicht, dass die Leistung beim Sinus nur auf eine einzige Frequenz und beim anderen mit (1/f)² über das Frequenzband verteilt ist? Die Verteilung der Belastung ist doch eigentlich erst mal wurscht so lange sie in der Summe hinterher gleich ist. Wo ist der Fehler?
Beim Sinus sollte es 1kHz sein. Die Impedanz von Lautsprechern wird doch definiert als der Scheinwiderstand (hieß die "Summe" aus Blindwiderstand und reellem Widerstand so?) den ein Lautsprecher dem Strom/der Spannung bei 1kHz anbietet.
Paul Hamacher schrieb: > Die angabe der "Musik"-Leistung ist ja meist wesentlich höher, aus den > von dir eben genannten Gründen. Aber das erklärt noch nicht warum Sinus- > oder RMS-Leistung unterschiedlich sind. Musikleistung == RMS siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung Paul Hamacher schrieb: > Aber das erklärt noch nicht warum Sinus- > oder RMS-Leistung unterschiedlich sind. Doch, das tut es. Bei Sinusbetrieb erfolgt eine kontinuierliche Stromentnahme, sodaß die Spannung über den Ladeelkos nach kurzer Zeit auf den Effektivwert der Wechselspannung (abzüglich Verluste am Gleichrichter) absinkt und dort bleibt. Beim rosa Rauschen ist die Stromentnahme NICHT kontinuierlich, sondern durch die zufällige Verteilung der Frequenzen und deren Amplituden mehr oder weniger unterbrochen, sodaß die Elkos in den Zeitabschnitten, wo keine Vollaussteuerung erfolgt, Zeit haben, mehr Strom vom Netzteil zu beziehen, als sie an den Verstärker abgeben müssen. Dadurch kann die Spannung über den Effektivwert der Wechselspannung ansteigen. Je nach Größe der Ladeelkos steht für Passagen mit hoher Aussteuerung dann kurzzeitig mehr Leistung zur Verfügung, als dem Effektivwert entsprechen würde. Das hat durchaus auch praktische Konsequenzen, da Verstärker mit großen Elkos mehr Reserven für basslastige Musikwiedergabe besitzen, auch wenn die Sinusleistung nicht höher ist.
Icke ®. schrieb: > Paul Hamacher schrieb: >> Die angabe der "Musik"-Leistung ist ja meist wesentlich höher, aus den >> von dir eben genannten Gründen. Aber das erklärt noch nicht warum Sinus- >> oder RMS-Leistung unterschiedlich sind. > > Musikleistung == RMS > > siehe auch: > http://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung Ja, da habe ich gesehen. Da steht aber was anderes, schon im Kopf des Artikels. > Die Musikleistung und insbesondere die verwandte Angabe der PMPO, auch > P.M.P.O. für englisch Peak Music Power Output, werden durch wenig > seriöse Messmethoden oder gar beliebige Berechnungsmethoden bestimmt, um > in Datenblättern oder Kundendokumentationen möglichst hohe scheinbare > Leistungswerte angeben zu können. Ich denke es hapert hier grade an der Begrifflichkeit. "Musikleistung" = Marketingbegriff, ähnlich PMPO, unseriös Musikleistung im Sinne von Leistungsabgabe bei Musikähnlichem Signal = ähnlich der RMS-Leistung. Der Begriff Musikleistung findet aber eigentlich immer nur im Marketingkontext verwendung. Zumindest ist das meine Erfahrung. > Paul Hamacher schrieb: >> Aber das erklärt noch nicht warum Sinus- >> oder RMS-Leistung unterschiedlich sind. > > Doch, das tut es. [...] Ahaaa.. Also Augen auf beim Verstärkerkauf. Demnach ist bei Verstärkern doch eigentlich nur die Sinusleistung interessant. Im Bereich Drum'n'Bass und Dubstep gibts einige Tracks die mit einem konstanten lauten Basston hinterlegt sind. Das nützt mir ein Verstärker der dann bei sowas nach 2 Sekunden schlapp macht.
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Nächste Frage: Wie funktioniert das mit der Impedanz eines Lautsprechers? Sind die Impedanzkurven der Realteil der Impedanz über die Frequenz aufgetragen? Die haben ja höhen und tiefen. Bedeutet das tatsächlich, dass ein Lautsprecher bei verschiedenen Frequenzen erheblich verschiedene Leistungsaufnahmen hat (bei ansonsten gleicher Spannungsamplitude)? Wodurch kommt das? Sähe diese Kurve erheblich anders aus, wenn man die Membran bei der Messung der Impedanz vollständig blockieren würde? Verändern sich diese Kurven folglich je nach Einbausituation des Lautsprechers? Welchen Zusammenhang mit dem Frequenzgang eines Lautsprechers gibt es?
Paul Hamacher schrieb: > Ich denke es hapert hier grade an der Begrifflichkeit. Stimmt. Auch der Wiki-Artikel läßt in dieser Beziehung viel Interpretationsspielraum. Ich habe unabhängig davon noch von früher im Kopf, daß Musikleistung und RMS zwei Begriffe für dieselbe Angabe sind. PMPO ist natürlich völliger Quatsch. > Demnach ist bei Verstärkern > doch eigentlich nur die Sinusleistung interessant. Nicht ganz. Von zwei Verstärkern mit der gleichen Sinusleistung ist derjenige mit der höheren RMS der Bessere.
Paul Hamacher schrieb: > Wodurch kommt das? Sähe diese Kurve erheblich anders aus, wenn man die > Membran bei der Messung der Impedanz vollständig blockieren würde? Die linke überhöhung kommt vom Masse-Feder-System des Antriebs, der Anstieg zu hohen Frequenzen ist durch die Schwingsuleninduktivität und die Eisenverluste in der Polplatte bestimmt. Wenn du den Antrieb blockierst, fällt der Buckel am unteren Ende flach. Paul Hamacher schrieb: > Verändern sich diese Kurven folglich je nach Einbausituation des > Lautsprechers? Ja, bei Bassreflex bekommst du unten z.B. einen zweiten Buckel, der durch die Masse und Federsteife der Luft im BR-Rohr verursacht wird. Paul Hamacher schrieb: > Welchen Zusammenhang mit dem Frequenzgang eines > Lautsprechers gibt es? F-Gang wird durch Anlegen einer (Frequenzunahbänig) konstanten Spannung ermittelt, wenn du Eingriffe in den Antrieb machst, ändert sich auch der F-Gang.
Paul Hamacher schrieb: > Wodurch kommt das? Sähe diese Kurve erheblich anders aus, wenn man die > Membran bei der Messung der Impedanz vollständig blockieren würde? Ja, in der Impedanzkurve siehst du die große Bewegungsamplitude um die Resonanzfrequenz des Chassis rum als hohen Widerstand. Hier wird hohe Gegenspannung induziert und dadurch sinkt die eingespeißte Leistung. Diese Resonanz würdest du bei festgeklemmter Membrane nicht sehen. Der Anstieg bei höheren Frequenzen ist vor allem auf die Schwingspulinduktivität zurück zu führen. Würde man auch bei festgeklemmter Membrane sehen. Die Leistungsangaben beziehen sich immer auf die nominellen x Ohm DC-Widerstand. Im reellen Betrieb zieht der Lautsprecher bei den meisten Frequenzen weniger Leistung. Gerhard
Paul Hamacher schrieb: > In > normalen Autoradios die in einen DIN-Einbauschacht passen ist für sowas > einfach kein Platz. Abgesehen von Thermischen Problemen die dann trotz > Class-D und effizienter Schaltwandlertechnik dann doch irgendwann > auftreten. Woher diese Pauschalaussage? Üblicherweise gibt es entsprechende ICs fertig integriert mit Ladungspumpe (oder anderweitig aufgebautem Netzteil). So wenig Platz ist jetzt in dem DIN Schacht auch nicht. Z.B. (erster Googletreffer): http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/19232/PHILIPS/TDA1562.html
So.. weiter gehts. Was machen passive Frequenzweichen eigentlich wenn man da reale Lautsprecher dranhängt, die absolut keinen glatten Impedanzverlauf haben? Die variierende Lastimpedanz müsste doch den Frequenzgang verbiegen. Oder? Vor allem in der Nähe des Impedanzmaximums.
Die Impedanzkurve vom Lautsprecher hat einen erheblichen Einfluß auf die Funktion der Frequenzweiche. Würdest du die Bauteile von der FW nach einem Lehrbuch für Filtertheorie berechnen käme ein ziemlich krummer Frequenzgang hinten heraus. Es ist eine der hohen Künste des Lautsprecherbaus die Frequenzweiche so von den theoretisch richtigen Werten wegzubiegen bis das Gesamtsystem einen annähernd glatten Frequenzgang hat. Wenn du das mal in einer Simulation ausprobieren willst dann empfehle ich Boxsim http://www.visaton.de/de/literatur/software/downloads/index.html
Und wie löst man das Problem in der Praxis? Saug- und Sperrkreise einbauen? Wie liebevoll sind denn so typische Car-Hifi Frequenzweichen in der Praxis designed? Hab nämlich das Gefühl, dass meine mobile Musikbox seit dem "downgrade" von vollaktiv auf passiv-Weiche nen schlechteren bzw. unausgewogeneren Klang hat (wollte mir den Ruhestrom für eine der Endstufen sparen)
> Und wie löst man das Problem in der Praxis? > Saug- und Sperrkreise einbauen? Man pröbelt solange an den Werten von Spulen und Kondensatoren herum und fügt Widerstände hinzu bis sich der Frequenzgang ausreichend glättet. Manche Programme erledigen das auf Benutzerwunsch automatisch. Typischerweise optimiert man die in Reihe zum LSP geschalteten Bauteile um den Übergang zwischen dne LSP einigermaßen glatt zu bekommen und die paralell geschalteten Bauteile um eine Oktave darunter und darüber zu optimieren. Breitbandige, niederohmig überbrückte Sperrkreise benutzt man wenn ein LSP innerhalb von seinem Übertragungsbereich eine leichte Überhöhung hat und man dort ein paar dB reduzieren will. Saugkreise paralell zum LSP benutzt man manchmal wenn ein LSP mit Metallmembran außerhalb seines Übertragungsbereiches eine Resonanz hat die so stark ist daß sie trotz der Dämpfung der Weiche noch störend hindurchkommt. Ist bei Metallmembranen oft nötig. Manchmal benutzt man auch bedämpfte Saugkreise oder einfache RC-Reihenschaltungen paralell zu der gesamten Kiste um den Impedanzverlauf insgesamt zu glätten. Das ist für Röhrenverstärker sinnvoll bis notwendig, Transistorverstärker mit 0,0x Ohm Innenwiderstand brauchen es nicht. > Wie liebevoll sind denn so typische Car-Hifi Frequenzweichen in der Praxis designed? Ich kenne nur die aus dem Wohnzimmer-HiFi. Generell kann ich aber sagen daß eine passive Frequenzweiche niemals "einfach so" richtig passen kann. Sie muß gemeinsam mit oder wenigstens nach den LSP und deren Gehäusen entwickelt werden. > Hab nämlich das Gefühl, dass meine mobile Musikbox seit dem "downgrade" > von vollaktiv auf passiv-Weiche nen schlechteren bzw. unausgewogeneren > Klang hat (wollte mir den Ruhestrom für eine der Endstufen sparen) Würde mich nicht wundern wenn die jetzt 6 bis 10dB große Beulen im Frequenzgang hat.
Das ist jetzt nach langer Google Suche das sinnvollste was ich finden konnte. Entschuldigung wenn ich das hier ausgrabe. Könnt Ihr auch Angaben machen was ein Verstärker im Autoradio für einen Dämpfungsfaktor haben kann. Ich möchte ein Gefühl bekommen für die "Fähigkeiten" eines alten Radios mit den über Jahren gebauten Verstärkern und z.B. neuen Radios wie dem Pioneer DEH-S720DAB oder dem Sony DSX-GS80 Beide werden mit 10 Ampere angegeben. Das Sony wirbt sogar damit man kann einen Subwoofer direkt am Radio anklemmen. Aber ohne Info zum Dämpfungsfaktor kann man das doch gar nicht einschätzen.
Brutus M. schrieb: > Entschuldigung wenn ich das hier ausgrabe. Eher nicht - die Leiche ist gut 10 Jahre alt und es geht um ein ganz anderes Thema. > Könnt Ihr auch Angaben machen was ein Verstärker im Autoradio für einen > Dämpfungsfaktor haben kann. Warum machst du nicht einen eigenen Thread auf, wo DEIN Thema "Dämpfungsfaktor" auch im Titel auftaucht?
Brutus M. schrieb: > Könnt Ihr auch Angaben machen was ein Verstärker im Autoradio für einen > Dämpfungsfaktor haben kann. Nein, das kann niemand, denn der Dämpfungsfaktor wird durch mehr als nur den Verstärker bestimmt.
Aber der Dämpfungsfaktor wird nur vom Verstärker bestimmt. Der wird bei echten Verstärkern auch immer angegeben. Und es geht mir ja genau um diese Verstärker in einem Autoradio.
Offensichtlich ein Goldohr.
Brutus M. schrieb: > Könnt Ihr auch Angaben machen was ein Verstärker im Autoradio für einen > Dämpfungsfaktor haben kann. > Ich möchte ein Gefühl bekommen für die "Fähigkeiten" eines alten Radios > mit > den über Jahren gebauten Verstärkern und z.B. neuen Radios wie dem > Pioneer DEH-S720DAB oder dem Sony DSX-GS80 > Beide werden mit 10 Ampere angegeben. > Das Sony wirbt sogar damit man kann einen Subwoofer direkt am Radio > anklemmen. Aber ohne Info zum Dämpfungsfaktor kann man das doch gar > nicht einschätzen. Uff, Dämpfungsfaktor misst man nicht in A(mpere). Die Dämpfung (einer noch schwingenden aber abzubremsenden) Lautsprechermembran ist bei Halbleiterverstärkern hoch und war ehemals bei Röhrenverstarkern gering. Daher sollen an Röhrenverstärker die hart aufgehängten dafür stärker verzerrenden Lautsprecher der damaligen Zeit. Wenn bei einem Ausgang für 4 Ohm Lautsprecher der Dämpfungsfaktor bei 100 liegt, hat der Ausgang 0.04 Ohm, bei einer Belastung von 1A (z.B. 4V an 4 Ohm) lässt er also eine Spannungsabweichung von 0.04V zu. ABER: zwischen der Strom induzierenden bewegten Lautsprechermembran und dem Verstärkerausgang liegt statistisch 1/4 Schwingspule, also 1 Ohm (real etwas weniger, meist so 0.75), eine passive Frequenzweiche (0.5 Ohm hat die übliche Tieftönerspule) und das Lautsprecherkabel (5m hin und 5m zurück aus 1.5mm2 nochmal 0.11 Ohm) also 1.61 Ohm, so dass die 0.04 Ohm des Verstärkerausgangs irrelevant sind, ob das nun 0.1 oder 0.001 wären. Etwas besser stehen aktive Frequenzweichen da und ein Verstärker pro Chassis, z.B. den Subwoofer mit eingebautem Verstärker als Aktivbox, da sind die Lautsprecherkabel kurz, keine passiven Bauteile im Weg und die Membrandämpfung wirkt etwas besser. Aber gegen die schlechte Dämpfung der Schwingspule kann man nichts tun, macht man sie niederohmiger wird auch die induzierte Spannung geringer, der Effekt bleibt derselbe. Übertrieben niedrige Verstärkerausgangswiderstände für hohen Dämpfungsfaktor sind also witzlos. Der Weg bleibt nur Vorverzerrung des Signals durch DSP, z.B. per Messmikrophon ermittelt, das deckt gleich die ganze Übertragungskette ab, nicht nur die mangelnde Dämpfung. Auch alte Verstärker können ok sein, seit bipolare Versorgung keinen Ausgangselko (oder gar Ausgangstrafo) mehr erfordert ist die Frage eher ob der Amp einen SOA Schutz hat und kurzschluss- und Übertemperaturgeschützt ist. Auch high end ist da oft nachlässig. Ob das Radio aber die gewünschte Leistung an den gewünschten Lautsprechern bringt, ist davon völlig unabhängig. Das hängt nur von Spannungswandlern ab die aus 12V z.B. +/-35V machen könnten. In den 2m3 des KFZ Innenraums 'fast wie ein Kopfhörer' tun es aber 2x 4W aus 12V an 4 Ohm satt bis zum Hörschaden. Die allermeisten KFZ Verstärker sind massiv hochgelogen. 6000W Auna Silverhammer hat z.B. nur 6 x 22W IC drin. Und damit die Kundschaft auch mit 22W nicht taub wird, sind die meisten KFZ Lautsprecher auch noch gnadenlos uneffizient, also leise bei gegebener Leistung.
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Brutus M. schrieb: > Aber der Dämpfungsfaktor wird nur vom Verstärker bestimmt. IBTD. Der Dämpfungsfaktor ist üblicherweise definiert als das Verhältnis der Lastimpedanz (Lautsprecher) zur Quellimpedanz (des Verstärkers) - beides normalerweise frequenzabhängig. Ohne Lautsprecher oder Abschlusswiderstand ist der gar nicht einzeln (nur für den Verstärker selbst) angebbar. Brutus M. schrieb: > Beide werden mit 10 Ampere angegeben. Sorry, welche Kenngröße ist hier genau gemeint (im Zusammenhang mit der Dämpfung)? Brutus M. schrieb: > Das Sony wirbt sogar damit man kann einen Subwoofer direkt am Radio > anklemmen. Aber ohne Info zum Dämpfungsfaktor kann man das doch gar > nicht einschätzen. Doch, kann man. Die Quellimpedanz von Verstärkern mit Gegenkopplung ist heutzutage üblicherweise so klein (<<0.1 Ohm), dass er für die Schwingungseigenschaften des Lautsprechers völlig unbedeutend ist. Bei Röhrenverstärkern ohne Gegenkopplung war das noch anders. Vielleich hilft das ja zum Verständnis: | https://www.lautsprechershop.de/hifi/inter_ps_sub_daempfung.htm HTH (re)
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Die PMPO-Leistung bestimmt man in dem man zur Sinus-Netto-Leistung die Mehrwertsteuer sämtlicher Länder auf dem Transitwege von China bis hierhier drauf schlägt.
PMPO ist die tatsächliche Leistung multipliziert mit dem Kaufpreis. So kann das gleiche Gerät mit doppelter Leistung angeboten werden, indem der Preis verdoppelt wird. Ich habe im Wohnzimmer eine Stereoanlage mit 8 Ohm. Die Spannung an den Lautsprechern ist zu gering, um grüne LEDs flackern zu lassen. Also unter 2V, unter 500mW.
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Sorry, ich meinte beide Radios werden mit einer Stromaufnahme von 10 Amp angegeben.
Brutus M. schrieb: > ich meinte beide Radios werden mit einer Stromaufnahme von 10 Amp > angegeben. Oder sind die gar mit 10A abgesichert...
Brutus M. schrieb: > Sorry, ich meinte beide Radios werden mit einer Stromaufnahme von > 10 Amp angegeben. Na ja, das reicht fur eine Dauerleistung von 120W oder 2x60W, oder bei ClassAB eher 70W und 2x35W. Aber die Musikleistung kann deutlich höher sein, für 10% der Zeit kann man wohl auch 1200W ziehen ohne dass die Sicherung durchbrennt. Aber viel wahrscheinlicher wird Musik/PMPO Leistung einfach frei erfunden, TDA7375 4x4W geht bei Medion schon mal als '4x70 Watt PMPO' durch.
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Michael B. schrieb: > TDA7375 4x4W geht bei Medion schon mal als '4x70 Watt PMPO' Wenn man den TDA besonders schnell abfackelt, dann sind da noch einige Watt mehr drin.
H. H. schrieb: > Michael B. schrieb: >> TDA7375 4x4W geht bei Medion schon mal als '4x70 Watt PMPO' > > Wenn man den TDA besonders schnell abfackelt, dann sind da noch einige > Watt mehr drin. Medion ist ja auch eine etablierte Firma, die einen Ruf unter den Aldi-Käufern zu verlieren hat. Deren Marketingfuzzi^WLügenabteilung multipliziert nur mit 17, nicht wie Auna mit 45.
Ich muss nochmal kurz die Fragestellung erläutern. Sonst reden wir an einander vorbei. Ich wäre immer noch auf der Suche nach einen Fachartikel in dem die "Verstärker" in einem Autoradio genau erklärt wurden. Warum mit den nur 12 Volt von Autobatterie mit Minus 12 Volt und Plus 12 Volt also 24 Volt (Ja ist jetzt von mir stark vereinfacht) eben praktisch immer nur eine maximale RMS Leistung möglich ist. Dadurch resultiert die maximale Stromaufnahme von 10 Ampere. Zum einen durch die Technik, zum anderen durch eine Norm für die Stromversorgung für den DIN Stecker Norm ISO 10487. Die limitierung der Leistung geht in den Debatten darüber immer etwas unter. Und bei praktisch allen Markenradios stecken in der Regel die praktisch gleiche Technik drin. Und im dem Artikel wird auch auf die Schwächen dieser Verstärkerlösung eingegangen. (ich wünschte ich würde den wieder finden) Standardmässig sind an so einem Radio Lautsprecher mit 13 oder 16 cm Tieftöner als Breitbänder mit leichten Papiermembranen und weichen Schaumstoffsicken und max ein Hochtöner der über einen Elko dazu beschaltet ist. Für den Verstäker absolut unkritisch. Geht Super. Wenn man nun schon anspruchsvollere kritischere Lautsprecher mit einer fordernden Weiche anklemmt, schwerere Membrane, dickere Pappe, Kunststoff oder gar Alumembran, vorgeschaltete Spulen paralle Kondensatoren, Hochtöner mit großem Kondansator und parallel noch eine weitere Spule, dazu evtl. sogar noch Spannungsteiler vor dem Hochtöner. 4 so Sets am Autoradio überfordert meiner Erfahrung nach jedes Autoradio. Das geht dann einfach nicht mehr gut. Was auch überhaupt nicht geht, und ich habe es versucht, ein Tieftöner am Autoradio, mit Spule 6 oder 12 db davor, z.b. mit 2x4 Ohm Doppelschwingspule ... das funktioniert am Auto Radio einfach nicht. Pack ich das aber an eine kleine Endstufe, aber mit einer höheren Spannung über einen Ringkerntrafo, auch wenn diese nur wenig Leistung hat, z.B. eine kleine Audison LR435 mit nur 4x35 Watt RMS und einer höheren Spannungsversorgung mit einem hohen Dämpfungsfaktor von 120 geht halt mit anspruchsvolleren Lautsprecher ganz anderes um. Bzw. auch andere kleine Verstärker mit wenig Leistung. Aber eben einer höheren Spannung durch einen Ringkerntrafo. Und was mich nun eben interessieren würde, wie ist es aktuell mit den Autoradios mit digitalen Verstärkerteilen. Auch hier wird der Strom durch den DIN Stecker Norm ISO 10487 auf 10 Ampere limitiert. Ich habe nun aktuell eben keine Werte zum Dämpfungsfaktor bei den beiden Typen von Autoradios. Und ja, für kritische Lautsprecher ist der Dämpfungsfaktor wichtig. Das ist wie mit guten Bremsen am Auto wenn dann einer sagt Wer bremst verliert. Ja nö. ist halt nicht so. Drum meine Frage, hat mir jemand da noch weitere Infos dazu???
Hopfen&Malz verloren.
Brutus M. schrieb: > das funktioniert am Auto Radio einfach nicht. Dann muss ich wohl vor 25 Jahren einen groben Fehler gemacht haben, denn mein serienmäßig verbautes Radio im koreanischen Kleinwagen konnte sowohl den nachgerüsteten Doppelspulen-Subwoofer im Kofferraum, als auch die nachträglich angebrachten Hochtöner "einfach so" problemlos antreiben. Angeschlossen habe ich sie an die zuvor ungenutzten Rear Ausgänge. Kein Hexenwerk. Leider konnte es nur Audio-CD abspielen, kein MP3. Warum denkst du, es funktioniert "einfach" nicht. Hast du einen fachlich nachvollziehbaren Grund?
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Brutus M. schrieb: > Warum mit den nur 12 Volt von Autobatterie mit Minus 12 Volt und Plus 12 > Volt also 24 Volt (Ja ist jetzt von mir stark vereinfacht) eben > praktisch immer nur eine maximale RMS Leistung möglich ist. Dadurch > resultiert die maximale Stromaufnahme von 10 Ampere. Zum einen durch die > Technik, zum anderen durch eine Norm für die Stromversorgung für den DIN > Stecker Norm ISO 10487. > Die limitierung der Leistung geht in den Debatten darüber immer etwas > unter. > Und bei praktisch allen Markenradios stecken in der Regel die praktisch > gleiche Technik drin. Woher hast du den Stuss ? Reimst du dir das selbst zusammen oder kommst du aus einem Querdenkerforum ? 12V sind erst mal nur 12V zwischen + und -, nicht 24V. Mit Koppelkondensator bekommt man +/-6V Spitze an den Lautsprecher und bei geringen Verzerrungen maximal 4Vrms, macht 1A oder 4W pro 4 Ohm Lautsprecher. Nutzt man 2 gegeneinander arbeitende Verstarkerausgänge als BTL, reicht es für +/-12V Spitze oder 8Vrms und 16W pro Kanal. Offensichtlich gibt es also Autoradios unterschiedlicher Technik. Es gibt sogar ICs die beides können, TDA7375 4x4W oder 2x14W. Mit ClassH Verstärkern, die Elkos als Ladungspumpe nutzen um die Ausgangsspannung anzuheben, könnte man einfach 16W und als BTL 64W erreichen (TDA1562). Und dann gibt es Autoradios mit internen Spannungswandlern, die im Prinzip jede Leistung erreichen könnten, die beliebten Subwooferverstarker im Kofferraum nutzen das. Also sehr unterschiedliche Schaltungen und natürlich viel mehr als 10A. Wenn der Stecker nicht mehr zulässt, nimmt man eben eine andere Verbindung, z.B. Schraubklemme. Brutus M. schrieb: > 4 so Sets am Autoradio überfordert meiner Erfahrung nach jedes Autoradio Du hast offenbar viel rumprobiert. Aber mangels Ahnung die völlig falschen Schlüsse daraus gezogen. Du bist zu 100% auf dem Holzweg.
Brutus M. schrieb: > Ich wäre immer noch auf der Suche nach einen Fachartikel in dem die > "Verstärker" in einem Autoradio genau erklärt wurden. > > Warum mit den nur 12 Volt von Autobatterie mit Minus 12 Volt und Plus 12 > Volt also 24 Volt (Ja ist jetzt von mir stark vereinfacht) eben > praktisch immer nur eine maximale RMS Leistung möglich ist. Dafür braucht man keinen F(l)achartikel. Es sind nur 12V. Also 0V an einem Ende und 12V am anderen Ende. Mit einer einfachen Endstufe (mit Ausgangskondensator) berechnet sich die maximal erreichbare Leistung zu:
und das ist schon arg getrickst. Das ist nämlich unter der Annahme, daß an den Endstufentransistoren bei Vollaussteuerung 0V Restspannung erreicht werden. Real bleiben da ca. 1V hängen. Pro Seite! Aber wenn man ein bißchen Clipping erlaubt (Klirrfaktor ~10%) dann kommt das überschlagsmäßig hin. Mit 12V und 4Ω kommt man so auf 4.5W. Wenn der Akku 14.4V hat (Ladeschlußspannung für Bleiakkus) dann kommt man immerhin auf 6.5W. In Brückenschaltung, also zwei Endstufen die "gegeneinander" arbeiten und dem Lautsprecher zwischen den Ausgängen spart man nicht nur den großen Ausgangselko sondern kann die vierfache Leistung erreichen. In obiger Formel also die 8 durch eine 2 ersetzen. Das mit dem Getrickse ist natürlich genauso. Man kommt dann mit 4Ω auf 18W (12V) bzw. 26W (14.4V). Real werden in Autoradios eigentlich immer Brückenschaltungen verbaut (außer in den ganz billigen).
Michael B. schrieb: > Mit Koppelkondensator bekommt man +/-6V Spitze an den Lautsprecher und > bei geringen Verzerrungen maximal 4Vrms, macht 1A oder 4W pro 4 Ohm > Lautsprecher. > Nutzt man 2 gegeneinander arbeitende Verstarkerausgänge als BTL, reicht > es für +/-12V Spitze oder 8Vrms und 16W pro Kanal. > Offensichtlich gibt es also Autoradios unterschiedlicher Technik. Es > gibt sogar ICs die beides können, TDA7375 4x4W oder 2x14W. Ergänzend dazu könnte man die Begrifflichkeiten etwas stärker darstellen: Vss = (Spitze plus bis Spitze minus) bei einer Sinusspannung Vs = Spitzenspannung (z.B. nach einer Gleichrichtung) Veff= Effektivspannung So kann auf 14,4V ca. 12Vss kommen, 6V Vs und 6v/1,41=4,2Veff P (4Ohm)=4,5W Brückenendstufe bei 14,4V ca. 24Vss 12V Vs und 12V/1,41=8,4Veff P (4Ohm)=18W
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