Hallo Netzgemeinde,
ich beabsichtige, für meine Familie und mich ein Haus zu bauen bzw.
gebraucht zu kaufen/modernisieren. Leider kann ich noch nichts genaueres
sagen, da Angebote hier ziemlich rar sind und man Glück hat, wenn man
überhaupt etwas findet...
Allerdings möchte ich auch nicht unvorbereitet sein, wenn's dann
losgeht!
Worum es mir geht:
o Beleuchtung manuell und automatisch steuerbar
o Rolladen manuell und automatisch steuerbar
o Steckdosen (teilweise) manuell und automatisch steuerbar
o Zustands-Rückmeldung bzw. Abfrage via Web-Browser oder Tablet
o Zentrale "Alles an" / "Alles aus" bzw. "Alles auf" / "Alles zu"
Steuerung
o Überwachung Fenster / Türen (bzgl Heizung, ggf. Alarmanlage)
o Ggf. Anbindung Heizung (vermutl. FBH + Wärmepumpe) zwecks Kontrolle,
manuelle Steuerung nicht unbedingt erforderlich
o Alles als Kabel-Lösung (ohne Funk-Verbindungen)
o Als Gimmick ggf. Benachrichtigung z.B. bei Fenster-Öffnung bei
Abwesenheit
Da ich persönlich kaum bis keine Ahnung von den Themen Bussystem (KNX,
EIB oder was auch immer) sowie SPS habe und wir vermutlich über einen
Bauträger bauen würden, scheidet eine Eigenbau-Lösung aus.
Auch wenn wir eine fertige Immobilie kaufen, muss ein Handwerker ran, da
ich mir keine "Dauer-Baustelle" leisten kann.
Meine Frage: Welche Lösungen sind für meine Anforderungen geeignet und
lassen sich von Installationsbetrieben auch umsetzen? Dass Handwerker
sich mit dem Thema KNX auskennen sollten, ist mir klar. Mir ist aber
nicht klar, ob sich Elektriker auch mit dem Thema SPS auskennen?
Oder gibt es weitere Alternativen, an die ich noch nicht dachte?
Eine wirklich unabhängige Beratung wird man beim Handwerker um die Ecke
nicht bekommen, nehme ich an.
Grundsätzlich möchte ich mich in das Thema (welches auch immer es wird)
gern auch selbst einarbeiten. Zumindest soweit, dass ich künftige
Programmierungen auch selbst vornehmen kann. Da ich IT-ler bin, traue
ich mir das zu. Allerdings weiß ich noch nicht, wie -- über KNX oder SPS
gibt's ja keine VHS-Kurse ;-)
Soll heißen: Wäre gut, einen Handwerker zu erwischen, der einem die
Grundzüge erläutern kann. Evtl gibt es auch Webseiten mit Infos oder
Literatur? Bin für jeden Hinweis dankbar!
Was schlagt ihr vor?
Jörg
Jörg schrieb:> o Beleuchtung manuell und automatisch steuerbar> o Rolladen manuell und automatisch steuerbar> o Steckdosen (teilweise) manuell und automatisch steuerbar> o Zustands-Rückmeldung bzw. Abfrage via Web-Browser oder Tablet> o Zentrale "Alles an" / "Alles aus" bzw. "Alles auf" / "Alles zu"> Steuerung> o Überwachung Fenster / Türen (bzgl Heizung, ggf. Alarmanlage)> o Als Gimmick ggf. Benachrichtigung z.B. bei Fenster-Öffnung bei> Abwesenheit
Jetzt gibt es endlich preiswert Pollin DAYCOM und Kopp FreeControl neben
dem schon älteren FS20 von ELV und preiswerte Alarmanlagen, und du
> o Alles als Kabel-Lösung (ohne Funk-Verbindungen)
willst unbedingt Wände aufkloppen und für tausende von Euros Kabel
verlegen und Relais verbauen, und das bei jedem Umbau wiederholen denn
Kabel liegen nie dort wo amn sie braucht. Alleine Geräte fenschalten
heisst, keine Mehrfachsteckdosen mehr, sondern jedesmal mehrere
Steckdosen in die Wand zementieren.
> o Ggf. Anbindung Heizung (vermutl. FBH + Wärmepumpe) zwecks Kontrolle,> manuelle Steuerung nicht unbedingt erforderlich
Eher nicht, wobei manche System sogar Thermostaten integrieren.
Hallo MaWin,
MaWin schrieb:> Jetzt gibt es endlich preiswert Pollin DAYCOM und Kopp FreeControl neben> dem schon älteren FS20 von ELV und preiswerte Alarmanlagen, und du>>> o Alles als Kabel-Lösung (ohne Funk-Verbindungen)>> willst unbedingt Wände aufkloppen und für tausende von Euros Kabel> verlegen und Relais verbauen, und das bei jedem Umbau wiederholen denn> Kabel liegen nie dort wo amn sie braucht. Alleine Geräte fenschalten> heisst, keine Mehrfachsteckdosen mehr, sondern jedesmal mehrere> Steckdosen in die Wand zementieren.>>> o Ggf. Anbindung Heizung (vermutl. FBH + Wärmepumpe) zwecks Kontrolle,>> manuelle Steuerung nicht unbedingt erforderlich>> Eher nicht, wobei manche System sogar Thermostaten integrieren.
ich will nicht unbedingt Wände aufkloppen -- das lass' ich den
Strippenzieher machen ;-)
Nein, im Ernst: Ich brauche eine Lösung, die sich nicht nur auf ein paar
Funk-Steckdosen beschränkt. Ich möchte auch (z.B. per Browser / Tablet)
sehen können, ob ein Mitbewohner Licht an- oder ausgemacht hat usw.
Wo wir bei den Mitbewohnern sind: Das System muss ABSOLUT störungsfrei
funktionieren, wegen WAF. So Sachen wie "Geht nicht? Drück' nochmal!"
darf es nicht geben. Deswegen sollte es schon was Professionelles sein.
Jörg
Jörg schrieb:> Wo wir bei den Mitbewohnern sind: Das System muss ABSOLUT störungsfrei> funktionieren, wegen WAF. So Sachen wie "Geht nicht? Drück' nochmal!"> darf es nicht geben. Deswegen sollte es schon was Professionelles sein.
Hei,
ja genau! Ich bin gerade am Bauen. Bei mir kommt eine SPS rein.
Genau aus Deinem Grund. Ich hatte in der Wohnung das FS20 Funksystem von
ELV.
Das hat mir schon mehrere graue Haare, diverse Wutausbrüche und sogar
schlaflose Nächte bereitet. (Weil mal wieder der Ventilator plötzlich
auf Vollgas lief, da die Teile einen ekelhaften Bug in der
Zeitensteuerung haben.)
Nur eine Haussteuerung die nicht auffällt, ist eine gute Haussteuerung!
SPS ist aber auch mein Job. Ich wüsste jetzt nicht, was ich bedenkenlos
einem Unerfahrenem empfehlen würde.
Hier in der Firma haben wir ein ca. 10 Jahre altes KNX System. Da wurde
kürzlich der Aktor für das WC-Licht getauscht. Seit dem geht das Licht
nur noch über Zentral-Ein und Zentral-Aus. Dummerweise ist die
Leidensgrenze der Leute hier ein wenig höher als der Aufwand, einen
Elektriker vom Fach zu organisieren.
Achja: Ich hab einige (Haus-)Elektriker gefragt, ob die für mich
arbeiten wollen. Als ich die SPS angesprochen habe, haben allesamt
abgewunken.
Darum habe ich die komplette Elektrik nun selbst gemacht.
Grüße,
Tom
Tom P. schrieb:> Nur eine Haussteuerung die nicht auffällt, ist eine gute Haussteuerung!
Du sprichst mir aus der Seele! Und meiner Frau vermutlich auch... ;-)
> SPS ist aber auch mein Job. Ich wüsste jetzt nicht, was ich bedenkenlos> einem Unerfahrenem empfehlen würde.
Deswegen frage ich die Gemeinde. Wie gesagt, ich bin nicht auf den Kopf
gefallen, man müsste sich sowas doch aneignen können!
> Achja: Ich hab einige (Haus-)Elektriker gefragt, ob die für mich> arbeiten wollen. Als ich die SPS angesprochen habe, haben allesamt> abgewunken.> Darum habe ich die komplette Elektrik nun selbst gemacht.
Das habe ich vermutet! Aber selber machen scheidet für mich aus.
Hinbekommen würde ich das, fachlich kein Thema. Aber zeitlich. Der
Bauträger sieht eine gewisse Zeitspanne vor, dann muss das Gewerk fertig
sein. Und da ich nur abends bzw. am WE könnte... Nee, das wird nix!
Gruß, Jörg
Ich habe bei mir ein SPS System installiert. Ist aber auch mein Gebiet,
daher selber gemacht.
Wenn du da eine Firma beauftragen willst würde ich lieber KNX nehmen, da
finden sich mehr Hauselektriker die sich damit auskennen.
Was du willst ist damit alles möglich, ob jeder Elektriker davon alles
umsetzen kann ist natürlich was anderes :)
Sowas wird aber nicht billig, ich tippe mal so auf 30-50K€
Tom P. schrieb:> Bei mir kommt eine SPS rein.
Die erfüllt doch nicht mal 1/4 der von Jörg gestellten Anforderungen.
SPS heisst zentralisiert, maximal in jederm Sicherungskasten eine.
Das heisst aus einem Raum gehen:
2 Leitungen für Jalousie
2 Leitungen für Jalousietaster
Leitungen für 1-2-4 Lichtschalter
1 Leitung Fensterüberwachung
1 Leitung Türüberwachung
Er will steuerbare Steckdosen, und da man nie weiss, wo die Stehlampe
steht, braucht er 3 in jeder Zimmerecke, macht 12 Leitungen
Leitung zur Heizung
leitung zur Temperatureinstellung
also 24 Leitungen pro Zimmer, macht ca. 200 I/O im Haus und ein
zusätzlicher Schaltschrank.
Eine normale Elektroinstallation "1 Leitung Licht Obergeschoss, 1
Leitung Steckdosen Untergeschoss" schlägt mit ca. 8000 EUR zu Buche.
Wenn man bloss 25 EUR pro Aktor rechnet, h#tte er alleine Mehrkosten von
5000 EUR für die Aktoren, sicher ebenso viel für die Leitungen, und mehr
als 1000 EUR für Schaltschrank mit SPS und Erweiterungsmodulen.
Und das, wo den Leuten beim Funkmodul 5.95 zu teuer sind und sie lieber
nur 3.95 zahlen wollen.
"Leider" ist da der Selbstbau immer noch so ziemlich die einzig
vernünftige Lösung.
Ich würde unbedingt auf Ethernet aufsetzen, zum einen, weil man eh
Ethernet im Haus heute braucht, zum anderen, weil es auf IP eine Menge
Protokolle gibt, die sinnvoll zur Hausautomatisation verwendet werden
können. Ein Beispiel ist HTTP. Das ist zwar minimal mehr Softwareaufwand
im Gerät, dafür gibt es schon erstaunlich viele Geräte die
beispielsweise auf Knopfdruck eine HTTP-Anfrage machen können. (z.Bsp.
Snom-Telefone)
Schau dir mal Loxone an. www.loxone.com
Viele meiner Kunden haben nach einer Grundeinstellung meinerseits
angefangen selbst weiter zu Programmieren, mit teils sehr interessanten
Lösungen und Funktionen.
Christian_RX7
Hallo,
wenn man auf der sicheren Seite sein möchte dann führt eigentlich kein
Weg an einem KNX System vorbei, meiner Meinung nach. Warum?
- z.B. Loxone Tolle Sache, keine Frage aber hat auch Krücken (z.B. KNX
Anbindung, damit sind die eigentlich groß geworden) - was ist jedoch
wenn der Hersteller aus welchen Grudn auch immer insolvent wird und bei
dir ein Teil davon defekt ist, was machst du dann , alles austauschen?
(oder noch weniger extrem du einfach eine Funktion benötigst die Loxone
nicht hat aber standard ist/wird?)
- Bastellösungen: Für Bastler ideal, für die Familie hmm :)))))
- SPS: auch hier wenn du nicht ein eingefleischter SPSler bist - Finger
weg! auch ist hier KNX wohl "die bessere Wahl"
- ELV/Conrad/propritärsysteme - siehe Loxone und du hast noch den
Basteleffekt oben drauf ;)
KNX ist ein Standard, sollte eine Firma eingehen gibt es noch viele
andere die Geräte bauen. Genauso verhält es sich mit den Elektrikern,
geht dein Elektriker deines Vertrauens ein suchst du dir einen anderen
der sich mit KNX auskennt.
Wichtig ist nur eine vernünftige Anlagendokumentation!
Zum Preis)
Ich bin immer wieder erstaunt welche Müten hier herumgeistern wenn es um
KNX ist. Wenn man inteligent Plant dann kommt man mit z.B. 1.500eur
Material aus. Man muss ja nicht gleich eine Wunderwutzisteuerung machen,
alles vorsehen, das wichtigste machen. bei den 1.500 sind 24
Licht/Steckdosenaktoren, 10 Raffstoreaktoren, IP Gateway, Netzteil mit
USV.
Visualisierung wird über ein ein open source Projekt smarthome auf einen
RPi. (Jetzt kann man sagen das ist aber nicht KNX konform, korrekt aber
genau da finde ist es ein nicht kritisches Produkt wenn es mal nicht
funktioniert (was ich bis jetzt nicht erlebt hab persönlich) dann hat
man noch die Schalter, etc. da kann man meiner MEinung nach sparen, aber
auch hier gibt es profi Lösungen z.B. von GIRA, etc.)
Ich rate dir definitiv zu KNX und du wirst Freude haben. Solltest du
z.B. einmal einen Schalter wo anders haben wollen gibt es ja auch
KNX-RF. Dann kannst du selbst abwegen was günstiger ist, Stemmen,
verputzen, malen oder KNX-RF-Gateway und KNX-RF Schalter ;)
beste grüße
Christian Berger schrieb:> "Leider" ist da der Selbstbau immer noch so ziemlich die einzig> vernünftige Lösung.
So schauts gegenwärtig aus. Wird sich aber sicher irgendwann ändern.
knx-gast schrieb:> - Bastellösungen: Für Bastler ideal, für die Familie hmm :)))))
Hängt doch vom Bastler ab! Wichtig: alles auch manuell bedienbar zu
lassen.
Und die Funklösung ist die flexibelste. Ggf. wieder restlos zu
entfernen.
Bastellösung heißt: Sehr günstig, bedürfnisgerecht, paßgenau, selbst zu
erweitern, aber eben auch zeitaufwendig. Das muß schon ein großes Hobby
sein.
knx-gast schrieb:> Wichtig ist nur eine vernünftige Anlagendokumentation!
Absolut.
Hallo!
Also ich will den Bastlern nicht zu nahe kommen aber mal ehrlich:
günstig ist relativ, wenn es gut aussehen soll kostet es auch einiges.
Bauteile sind nicht gratis, wenn man PCB's fertigen lässt und das ganze
dann vernünftig dimensioniert ist der Preisunterschied nicht wirklich
mehr da. Schaut man z.B. bei MDT bei den Aktoren, rechnet man das
Material zusammen ist unterm Strich sicher keine große Einsparung mehr
möglich! (Listenpreis != Ladenpreis, im einschlägigen Internetshops
gibts da spitzen Preise)
Meiner Meinung sollte man das ganze von mehreren Seiten betrachten:
- Verkauf der Immobilie: bei einer Bastellösung eine Hürde, bei KNX ein
Mehrwert
- Versicherungsfall / (ind.) Blitzeinschlag: Je nach Versicherung KNX
dabei, Bastellösung?
- Brandfall wegen defekten Bauteils: KNX versichert / Bastellösung (da
wirds dann rechtl. gefährlich vorallem in DE)
- Design von Schaltern, etc.: Bekommt man das bei vernünftigen Preis so
schön hin wie so manche Serie von Gira/BuJ/etc.?
- flexible: der KNX Markt ist groß es gibt viele Hersteller für ganz
spezielle individuelle Anforderungen, auch hier gbits schon so manche
Gateways die man einsetzten kann und spezielle GEräte betreiben kann
(KNX2RS232 oder KNX2CAN, etc.); Wenn es in KNX etwas nicht geben sollte
würde ich trotzdem alles was geht in KNX machen (aus den genannten
vorteilen) und dann die speziallösung mit einem Gateway anbinden, sei es
mit z.B. einen KNX2xxx Gerät oder über z.B. einen RPi in Linux, etc. Da
sind ja keine Grenzen gesetzt.)
Vor ca. 5 Jahren hätte ich auch noch anders geschrieben weil mein
Basterlherz größer war, hab mich dann aber Gott sei Dank für KNX in
meinem Haus entschieden und wollte dann auch noch BAstellösungen
nachrüsten, dazu ist es wegen Job und FAm. nicht gekommen.
Dann wurde ich vor ca. 1 Jahr zu einen Bekannten eines Freundes gerufen
zur "Nachbarschaftshilfe" -> Hatte seine Hausautomation mit einen schon
genannten Produkt gemacht. Naja dieser Bekannte von meinem Freund ist
jetzt auch ein guter Freund weil wir viele viele Stunden damit verbracht
haben seine "Fehler" und die "Fehler" von Dritten (Hersteller - defekter
Ethernetanschluss - was eigentlich mit Grudnfunktionalität wie Schedult
switch nicht zu tun haben sollte; Elektrikermeister graus ) zu
beheben.
Natürlich kann das bei KNX auch alles der fall sein aber da ist halt ein
Standard da der doch wenn man in näher Betrachtet viel Know-How im
Hintergrund hat welches so manche Fallstricke bei
Hobby/Propritärprojekte nicht hat.
Hei,
genau da sehe ich den Vorteil der SPS:
Ich kann alle Bussysteme, die mir so einfallen, dran anschließen.
KNX, DMX512, Ethernet (wasauchimmer), usw.
Aber das eigentliche Programm läuft dann zentral in der SPS.
Visualisierung gleich mit inbegriffen.
Ja ich habe tatsächlich von jeder Steckdose, jedem Licht und einmal von
Fenster zu Fenster für Fensterkontakt und Raffstore ein Leerrohr
gezogen.
Kommt ganz schön was zusammen. Wenn aber nun irgendwann die SPS die
Grätsche macht oder ich, dann kann ein normaler Elektriker zum
Schaltschrank gehen und alles umverkabeln, wie er will. Und das nur im
Schaltschrank.
Ich persönlich finde dezentrale Lösungen nicht erstrebenswert.
Grüße,
Tom
PS: Ich bin aber wahrscheinlich auch ziemlich der Einzige, der Druckluft
in Werkstatt, Küche UND Bad hat. :-P
Jörg schrieb:> Grundsätzlich möchte ich mich in das Thema (welches auch immer es wird)> gern auch selbst einarbeiten. Zumindest soweit, dass ich künftige> Programmierungen auch selbst vornehmen kann. Da ich IT-ler bin, traue> ich mir das zu. Allerdings weiß ich noch nicht, wie -- über KNX oder SPS> gibt's ja keine VHS-Kurse ;-)
Solche Schulungen gibt es zum Beispiel bei den entsprechenden
Herstellern. Teilweise auch konkret auf die Gebäudeautomation bezogen.
zB bietet WAGO (ist ja auch in deiner Umgebung) sowas an:
http://www.wago.de/service/seminare-trainings/aktuelle-seminare/index.jsp
Teilweise gibt es beim Kauf von "Starterkits" auch Gutscheinen für
solche Seminare zur Einführung.
Viel Erfolg!
Gruß Max
Jörg schrieb:> Ich möchte auch (z.B. per Browser / Tablet)> sehen können, ob ein Mitbewohner Licht an- oder ausgemacht hat usw.
Böse gefragt:
Wofür brauch man so einen Scheiß? Dafür 20000 Euro ausgeben? Eher mehr,
wenn du jede Steckdose neu einzeln zu einer Zentrale verkabeln willst.
In dem Haus wirst du keinen Nagel mehr in die Wand klopfen können weil
überall Kabel darunter liegen.
Wo ist der Mehrwert? Daß du noch mehr mit deinem Smartphone spielen
kannst? Daß du noch weniger aufstehen und dich bewegen musst?
Daß du den Rest deiner Familie vollständig überwachen kannst? Dann würde
ich noch Kameras einbauen, vor allem ins Klo.
Für mich ware so ein Haus ein Grund es nicht zu kaufen schon alleine
deshalb, weil ich nie sicher sein kann daß es nicht hackbar ist und bei
so viel Elektronik statistisch alle paar Wochen irgendwas verreckt oder
zumindest verrückt spielt.
Sorry für den drastischen Beitrag, aber meine Meinung :-)
Hallo zusammen,
wow, erstmal vielen Dank für die vielen, ausführlichen Antworten! Die
Argumente jeder einzelnen Antwort sind auf ihre Weise schlüssig.
Was ich jetzt mal so für mich rausgehört habe:
o Gegen KNX gibt es keine allzu großen Einwände (außer ggf. dass es
anders günstiger geht
o SPS bietet viele Vorteile für die Realisierung, Komponenten sind
Standard-Teile
o SPS ist aber von Firmen woh nicht zu kriegen und ist somit eine
do-it-yourself-Lösung -- war auch meine Vermutung
o Bei Bastellösungen wird's schwierig (Erweiterung, Ersatz, Haus-
verkauf, Versicherung...) -- ebenfalls meine Vermutung
o Loxone hört sich gut an! Bisher die einzige Alternative zu KNX
oder SPS (von Bastellösungen abgesehen). Ist aber offensichtlich
auch kein "Standard"...
Mein (bisheriges) Fazit:
Ich denke, KNX ist das Einzige, was für mich in Frage kommt. Auch wenn
SPS nach wie vor interessant ist -- nicht nur vom Thema Visualisierung
ist es sicher einfacher, eine "Zentrale" kennt alle Zustände...
Preis: Dass die Sache nicht billig wird, ist mir klar. Leider sind
Straßen- oder Internet-Preise nicht wirklich maßgeblich, da ich dem
Handwerker nicht sagen kann, dass er von mir beschafftes Material
verbauen soll -- schon allein aus Gewährleistungs-Gründen wird er das
ablehnen. Günstigere Komponenten aus dem Internet sind also nur für
Nachrüstungen interessant. Also: Grundausbau von der Firma, alles
weitere nur "planen", gute Doku anfertigen lassen, Erweiterungen nach
und nach selber machen...
Ich muss mich mal in mein stilles Kämmerlein zurückziehen und auflisten,
wie viele Aktoren, Sensoren usw, ich tatsächlich brauche!
Euch allen vielen Dank, das war mir schonmal eine große Hilfe!
Und: Das Thema ist noch nicht zu Ende! ;-)
Jörg
Nebst Loxone gibt es mittlerweile auch andere Hersteller welche eine
einfache, für den Endkunden programmierbare Lösung anbiten.
Sie z.B. iNELS www.inels.de
Foxtrot www.controlyourhouse.com
Beides sehr tolle Lösungen von Firmen die schon seit über 20 Jahren im
Geschäft sind.
Ich realisiere auch KNX Lösungen, finde es aber schlimm wenn als
Argument gegenüber anderen Lösungen immer die Insolvenz des Herstellers
als Argument dient.
Anscheinend kann man mit technischen Argumenten bei KNX nicht punkten.
Hallo Jörg,
erstaunlich dass hier noch niemand "Fhem", z.B. unter einem Raspberry Pi
angesprochen hat:
http://fhem.de/fhem.html
Fhem unterstützt so ziemlich alles was auf dem Markt zu finden ist,
kabelgebundene wie auch Funksysteme.
Im Überigen würde ich Funksysteme nicht gleich ausschließen. Sie haben
durchaus ihre Berechtigung und sind preislich eine ernstzunehmende
Alternative - besonders da der Aufwand für Verkabelung wegfällt.
Eine deutliche Schwäche haben sie allerdings: Sie sind nicht
verschlüsselt (bis auf wenige meist unbezahlbare ...) und daher weder
abhörsicher moch gegen Manipulationen gefeit.
Zugegeben, ich würde wenn möglich auch kabelgebunden arbeiten.
Zu Fhem gibt es dibverse fertige Lösungen, auch von professionellen
Anbietern falls Du nicht selber "basteln" willst.
Aber auch die Fhem-Oberfläche hat bereits umfangreiche Leistungen (z.B.
http://fhem.de/tirreG.jpg). Man muss sich nur die Mühe machen seine
Sensoren und Aktoren Fhem bekannt zu machen. Bei zum Teil
textorientieren Eingaben nicht jedermanns Sache.
Fhem ist OpenSource und auf vielerlei Hardware lauffähig. So
unterstützen z.B. auch Fritzboxen ab 7170 Fhem.
Sieh's Dir mal an,
gute Ideen, Gruß
Gerd
Tom P. schrieb:> PS: Ich bin aber wahrscheinlich auch ziemlich der Einzige, der Druckluft> in Werkstatt, Küche UND Bad hat. :-
Ans Bad hatte ich noch gar nicht gedacht, aber die Vorstellung gefällt
mir.
Welches Schalterprogramm hast du für die Druckluft;-)
Thomas Forster schrieb:> Tom P. schrieb:>> PS: Ich bin aber wahrscheinlich auch ziemlich der Einzige, der Druckluft>> in Werkstatt, Küche UND Bad hat. :->> Ans Bad hatte ich noch gar nicht gedacht, aber die Vorstellung gefällt> mir.>> Welches Schalterprogramm hast du für die Druckluft;-)
Hei,
ich schwanke noch zwischen dem "alten" 7,2mm-Dingens, bei dem man immer
einen Hörsturz bekommt, wenn man es absteckt oder ein moderneres, dass
zwei Stellungen hat: Einmal drücken: entlüften, zweites mal Drücken:
entkoppeln.
Da passt halt wieder nichts standardmäßig. Aber da Kinder und Ehefrau
auch damit leben müssen, wird es wohl das Zweite.
Jetzt fragt sich sicherlich jemand: Warum im Bad:
Zwei Dinge fallen mir da ein:
- Blubberblasen in der Wanne. Eher nicht mein Ding.
- Flüsterleiser Föhn. Das wollte ich immer schon mal bauen...
- pneumatisches Handtuch? :-P
Grüße,
Tom
Tom P. schrieb:> Einmal drücken: entlüften, zweites mal Drücken:> entkoppeln.
System Stäubli?
Das hatte ich auch mal für die Hobbywerkstatt angesehen. Allerdings ca.
Faktor 10 teurer als die allseits bekannten Konnektoren. Darum ists dann
beim billigen System geblieben.
Tom P. schrieb:> der Druckluft> in Werkstatt, Küche UND Bad hat
Mm, ich habe nur GBit Netzwerkdosen im Wäschetrockenkeller.
Das ist ein Überbleibsel aus der Umbauphase, da hatte ich da mein
"Baubüro".
Wer weis wofür man die Anschlüsse noch mal brauchen kann.
Hei Bithörer,
naja, neben der Waschmaschine/Trockner ist bei mir auch eine
Netzwerkdose vorgesehen. Ich bin mir sicher, dass das kommt...
Hei Thomas,
nene Stäubli wäre ja schon wie vergoldete Steckdosenkontakte. ;-)
Ich dachte eher an so etwas:
http://www.riegler.de/page/schlauchkupplungen/sicherkupp-drknopf-safety.html
Ist auch deutlich einfacher zu bedienen, als die herkömmlichen.
Aber wir weichen vom Thema ab! :-)
KNX kam für mich aus folgenden Gründen nicht in Frage:
- mir war es zu teuer
- Software müsste ich extra kaufen
- mich neu einlernen
- zu unflexibel (liegt vielleicht auch daran, dass ich es nicht kenne)
Achja, und wenn ich doch mal was mit KNX machen will, dann stecke ich
einfach eine KNX-Klemme an meine SPS dran. ;-)
Genauso wie ich schon eine Enocean-Klemme für Funk dran habe.
Ich sage zwar immer: Wer Funk kennt, nimmt Kabel!
aber das Enocean-Zeug ist schon irgendwie geil. :-)
Grüße,
Tom
Hmm, die Sache mit der SPS ist noch nicht wirklich raus...
Mal zwei grundsätzliche Fragen:
1. KNX
Kann man nur die originale Software (kostenpflichtig) nehmen oder gibt
es ggf. -- evtl. abgespeckte -- Versionen, die günstiger sind? Oder gibt
es ggf. sogar was in Freeware und open source? ;-)
2. SPS
Besteht denn generell die Möglichkeit, sowas durch einen Elektriker
installiert zu bekommen? Programmierung wäre dann erst der zweite
Schritt. Aber ich kann es zum einen zeitlich nicht stemmen, das alles zu
installieren, zum anderen darf ich es nicht, da ich ja kein Elektriker
bin (auch wenn das Fachwissen da ist).
Gibt's Elektriker im Raum MS, die das können? Weiß wer was?
Gruß, Jörg
Hei,
klar, kann eine SPS auch von einem Elektriker verbaut werden.
Wer sagt denn, dass Du das nicht darfst? Logisch darfst Du das.
Und Du musst danach halt dafür gerade stehen.
Einen Elektriker brauchst Du eigentlich nur um den Zählerkasten zu
setzen.
Danach kannst Du machen was Du willst. (Sofern Du Dich an die
Spielregeln hältst.)
Achtung: Dieses Thema ist extrem trollgefährdet. ;-)
Aber jeder gelernte Elektriker kann wohl auch eine SPS verdrahten.
Viel schwieriger finde ich es, geeignete Aktoren zu finden, die Licht
und Steckdosen schalten. Davon hab ich mehr als 150 Stück in meiner
Hausinstallation vorgesehen... D.h. hier spielen die Kosten eine große
Rolle.
Grüße,
Tom
PS: Es gibt von der ETS+irgendeineNummer (das ist die KNX Software) eine
kostenlose Version, die nur eine bestimmte Anzahl Geräte verwalten kann.
Kenne mich aber nicht genauer aus.
Jörg schrieb:> Kann man nur die originale Software (kostenpflichtig) nehmen
Vorgesehen ist, dass du bei jeder Änderung/Reparatur den Elektriker
rufst und er es mit der hundeteuren Software kostenpflichtig für dich
tut, mit An- und Abreise nicht unter 150 EUR.
Ähnlich modernen Autos mit dem Rücksetzen von Meldungen der
Bordelektronik nur durch den KFZ Betrieb.
Von der KNX Software gibt es eine Version die du kostenlos nutzen
kannst,
Diese kann 20 Geräte verwalten, hat bei mir ausgereicht.
Du bekommst diese lite Version von KNX wenn du dort auf der Homepage
eine kostenlose Onlineschulung mit anschließenden Test durchführst. Der
Spaß dauert etwa 1 Stunde.
Ich habe vor 10 Jahren ein altes Haus gekauft und mir war damals schon
klar das ich eine Hausautomation haben möchte. Wie ich es realisiere
wusste ich damals nicht. Ich habe von jeder Steckdose, Lampe,Taster,
Fenster, Tür usw. ein separates Kabel bis in den Zählerschrank gezogen,
so habe ich alles Zentral. Nach einigen versuchen mit anderen
Plattformen (C-Control,Ethersex,Raspberry,SPS) bin ich bei KNX hängen
geblieben. Der Vorteil: es funktioniert. Mit der App BlueHome hat man in
0,nix eine sehr schnelle Oberfläche fürs Handy und Tablet
zusammengebastelt. Die Oberfläche ist zwar nicht grafisch anspruchsvoll
aber sehr zuverlässig. Alles was auf einen Browser aufbaut, fand ich
viel zu träge um mal schnell Licht einzuschalten.
Ich hatte mir in dem bunten Auktionshaus jeweils einen gebrauchten 4
Kanal Aktor eine Tasterschnittstelle und zum programmieren eine RS232
Schnittstelle gekauft.
Nachdem ich ein funktionierendes Testsysten hatte, habe ich angefangen
die KNX Baugruppen von der www.selfbus.org Seite nachzubauen und das
System nach und nach erweitert.
Die ETS3 (wie die 4eer ist, weiß ich nicht) ist einfach graussig lahm.
Leider ist die Einzige Software um KNX mzu Konfigurieren, und Sauteuer.
Bei Elektrikern, jetzt heissen die aber Elektroniker, gibt es wohl mehr
Firmen die KNX können als SPS. Diese Firmen haben aber auch KNX Logo auf
Ihrer Visitenkarte.
Wichtig ist vor allem, wenn man das von Firmen erstellen lässt, die
Software(SPS) bzw. Konfiguration (KNX) liefern zu lassen, sonst gibt es
später arge Probleme.
SPS ist prinzipiell einfacher, weil man 0815 Standardtaster etc nehmen
kann, aber dafür ist die Verkabelung wesentlich aufwendiger. Bei KNX
kosten die einzelnen Taster etc. ziemlich viel, und sind teilweise so
graussig Konstruiert, da wird einem schlecht, billige Plastefedern am
Taster die schnell brechen, und es muss der ganze Taster getauscht
werden (inkl. tollem Elektronikschrott).
Und btw. KNX und SPS kann man auch koppeln :P
Und man sollte nur Firmen nehmen, die Nachweislich schon einige Projekte
gestemmt haben, Nachfragen beim Kunden. Viele haben zwar tolle Sprüche,
aber auch mind. genausoviel an keine Ahnung.
Man muß keine KNX Taster nehmen, hab ich auch nicht gemacht, die sind
mir auch zu teuer. Aber es gibt KNX Binäreingänge dort kann man
herkömmliche Taster anschließen.
DeEsPe hat recht, auf jeden Fall die Konfiguration aushändigen lassen,
die kann man nicht nachträglich aus dem KNX System auslesen.
@ KNX begeistert: Mist, das mit den Binäreingängen wollt ich auch
schreiben, habs vergessen.
Das wird wohl noch eine sehr gute Lösung sein, da es, meiner Meinung
nach, relativ wenig gut aussehende KNX Produkte gibt, außer Gira.
Falls auch eine Alarmanlage in die Hausautomation integriert werden
soll, dann würde ich im speziellen auch das 1m² Gäste-Klo via
Bewegungsmelder und Deckenkamera überwachen wollen.
Hallo allerseits,
nochmals vielen Dank für die vielen Tipps und Hinweise, für mich sind
jede Menge neue und wichtige Informationen dabei!
Nach allem, was ich hier gelesen habe, wäre eine SPS für mich die erste
Wahl. Nur muss man einen Elektriker finden, der einem sowas
anbieten/einbauen kann.
Als "Plan B" steht dann wohl KNX. Würde vermutlich teurer werden, als
eine SPS, aber ist von vielen Fachbetrieben zu bekommen.
Lösungen wie Loxone sind sehr interessant, von anderer Seite erhielt ich
noch einen Hinweis auf DigitalStrom (www.digitalstrom.de), was sich auch
ganz nett liest. Aber leider ist man bei allen dieser Produkte von einem
Hersteller abhängig. Und das möchte ich nicht...
Kennt jemand der Mitlesenden einen Installateur im Raum MS, der in der
Lage wäre, eine Lösung mit SPS zu realisieren -- nicht jetzt sofort, wie
gesagt, aber man kann ja schonmal Kontakte herstellen... ;-)
Gruß, Jörg
Hallo,
Jörg schrieb:> Ich möchte auch (z.B. per Browser / Tablet)> sehen können, ob ein Mitbewohner Licht an- oder ausgemacht hat usw.Myxo Matrose schrieb:> 1m² Gäste-Klo via> Bewegungsmelder und Deckenkamera überwachen wollen.
ihr macht mir ANGST!
Mit freundlichen Grüßen
Selbsternannter Weltverbesserer
Route 66 schrieb:> Hallo!> Danke für die Idee mit der Druckluft im Bad. Da habe ich gleich ein> Weihnachtsgeschenk für das Make-up meiner Frau.
Vergiss nicht den Spachtel dazu....
Einfach mal nachzählen wieviele i/o da zusammen kommen und welche
Schnittstellen davon binär und welche analog sind.
- Einige Sensoren sind günstig (Magnetschalter am Fenster)
- Andere richtig teuer - Rolladenrohrmotoren im Aussenbereich
So wie das anfangs skizziert wurde ist das nicht ein bischen Smart-Home
sondern Gebäudeleittechnik in voller Ausbaustufe. Selbst im
Objektbereich werden normale Steckdosen nicht auf die GLT gehängt und
Beleuchtung Zonenweise angesteuert. Deine Anlage liegt dann in etwa in
der Grössenordning dessen was eine 2-3 zügigen Schule oder in einem
Bürogebäude für 250+ Personen einsetzt.
Pi mal Daumen: 400-500 € pro i/o + Zentrale.
SPS schleppt du dir "tonnenweise" Kupfer ins Haus. SPS ist real time,
aber wenn du ein Web-interface willst wird es ja eine SCADA Anlage.
In der Haustechnik ist Bus kein Problem. Sooooo Zeitkritisch ist keine
Anwendung im Haus. Bei der Anzahl Aktoren und Sensoren sehe ich auch
keinen Weg um ein Busstem dezentrale Umformer zum Bus. Tja und die
Messumformer sind halt nicht gratis.
Der Vorteil eines Bussystemes ist auch, dass du es modular ausbauen
kannst. Z.B. kannst du eine Dose mit manueller Betätigung mit einem EIB
Aktor tauschen.
Schau dich doch mal auf den Bautafeln von Schulen, Bürogebäuden etc, in
der Region um, wer da GLT liefert. (Bautafeln sind Pflicht - Aber nicht
alle Firmen müssen genannt werden.)
BTW: Die Programmierung muss "dokumentiert und protokolloffen"
abgeliefert werden. Sonst gibt's kein Geld.
Gib der Zentrale so 5-7 Jahre Lebensdauer.
Selbsternannter Weltverbesserer schrieb:> Jörg schrieb:>> Ich möchte auch (z.B. per Browser / Tablet)>> sehen können, ob ein Mitbewohner Licht an- oder ausgemacht hat usw.> ihr macht mir ANGST!
Keine Bange, hier geht es nur um meine kleinen Kinder (unter 4 Jahre),
die gern abends nach dem ins Bett bringen nochmal das Licht anmachen und
spielen wollen...
Gruß, Jörg
Thorfinn schrieb:> Gib der Zentrale so 5-7 Jahre Lebensdauer.
Warum so kurz?
Meine gebraucht gekauften SPS Teile waren vor 10 Jahren, als ich die
verbaute, schon etwa doppelt so alt.
Und da hatte ich noch nie Ausfälle
Hei,
also meine erste verbaute SPS ist jetzt so an die 6 Jahre alt.
Das finde ich noch nicht viel für ein Industriegerät.
Ich rechne so mit min. 15 Jahren Lebenszeit. (Und hoffe auf 25 Jahre...)
Tonnenweise Kupfer? Ja man braucht definitiv etwas mehr, aber bei mir
waren es vielleicht 200 Euro mehr an Kabel. Wenn man dafür alles zentral
hat, ist das gut angelegtes Geld, das woanders wieder eingespart werden
kann, finde ich.
Scada? Jede bisschen bessere SPS hat doch mittlerweile einen HTML Server
für Visualisierungen mit eingebaut. Bei Wago gibts dann z.B. noch die
Visu-App gratis dazu. Dann geht das auch einigermaßen flott. (Ansonsten
muss erstmal irgend so ein Java geladen werden und das dauert mir immer
zu lange)
4 Jähriges Kind per SPS überwachen?
Jaja wir haben unser Kleinkind auch mal per Webcam im Auge behalten und
waren erstaunt, wie schnell es herausbekommen hat, was das da für ein
komisches Auge ist. Dann haben wir sie wieder abgebaut, weil das meiner
Meinung nach zuweit in das Persönlichkeitsrecht eingreift.
Aber das ist wieder ein anderes Thema...
Grüße,
Tom
MaWin schrieb:> Eine normale Elektroinstallation "1 Leitung Licht Obergeschoss, 1> Leitung Steckdosen Untergeschoss" schlägt mit ca. 8000 EUR zu Buche.> Wenn man bloss 25 EUR pro Aktor rechnet, h#tte er alleine Mehrkosten von> 5000 EUR für die Aktoren, sicher ebenso viel für die Leitungen, und mehr> als 1000 EUR für Schaltschrank mit SPS und Erweiterungsmodulen.
Ich wollte auch mal eine komplette Steuerung mit EIB haben. Erstmal ist
das recht unflexibel (näher will ich hier nicht drauf eingehen und ist
ja auch eine Weile her) und so hätte die gesamte Elektrik im Haus an die
10000Euro mehr gekostet.
Die Rolladensteuerung fürs Erdgeschoss habe ich aber keine Sekunde
bereut. Über einen zentralen Schalter konnte ich alles auf einmal rauf
und runter fahren. Immerhin bei 11 Fenstern.
Dieses System war von Gira und schön war, die Kommunikation lief übers
Stromkabel. Also kein zusätzliches Kabel nötig. Die Schalter konnten nur
über das Oberteil des gesamten Moduls geändert werden. Also, wenn du
etwas mit Fernbedienung steuern wolltest, dann einfach das Oberteil
abgezogen, passendes Oberteil drauf und schon war dieses Fenster mit
Fernbedienung ausgestattet.
chris schrieb:> Wieviel kostet denn so eine gebrauchte sps.?> Eine neue kostet ca 10-8 eur je Relais was ich so im Gedächtnis habe.
FOXTROT => Ein Preisbeispiel:
CPU CP-1000 € 396.00
Netzteil 24V/4.2A € 47.00
Bus Master € 188.00 (ja, auch eine SPS kann Bus)
8x Relay 230V/16A € 187.00
6x Jalousie Aktor € 286.00
Dimmer 2x500W € 140.00
I/0 5x DI 4x AO(0-10V) € 26.00
Dazu gibt es eine Menge anderer Module wie Eingänge, Ausgänge, LED
Dimmer, Dali, Gas/CO2 Sensoren, GSM und Wireless.
CPU hat Webserver eingebaut.
Wie man sieht halten sich die Kosten in Grenzen.
Gruss
Jörg schrieb:> PV-Gast schrieb:>> Hallo Jörg aus welcher Ecke kommst denn?>> NRW, Raum Münster...
Hallo Jörg,
du kannst dich gern mal melden falls du KNX und Ableger nutzen willst,
kann dich da unterstützen.
Grüße Christian
chris schrieb:> Wieviel kostet denn so eine gebrauchte sps.?
Das kommt darauf an wie historisch die sein darf.
Für 100€ kann man schon ganze Racks mit hunderten IOs bei einer S5 115
bekommen.
Für Licht, Heizung und Rollläden reicht sowas locker.
Einen WEB Server muss man da aber extern ran bauen. Z.B. auf einer Pi
mit Libnodave
Bei Siemens SPS (S5/S7) muss man die Software mit einrechnen. Trifft
nicht auf die 200/1200er zu, ist im Original auch nicht von Siemens,
aber lustig mit UPN zu coden :P. Bei z.B. Wago, Sabo, beides CoDeSys
basierend, ist Sie Kostenlos.
ich schrieb:
>> Gib der Zentrale so 5-7 Jahre Lebensdauer.> Warum so kurz?> Meine gebraucht gekauften SPS Teile waren vor 10 Jahren, als ich die> verbaute, schon etwa doppelt so alt.> Und da hatte ich noch nie Ausfälle
ok. zum Begriff "Lebensdauer".
Meine PCs haben eine Lebensdauer von 3 Jahren. Mein Macintosh SE/30 hat
25 Jahre auf dem Gehäuse und läuft noch fast wie am ersten Tag (jetzt
jedoch mit flash speicher statt HD).
Der kommt sogar ins Internet und kann eine eBay Seite aufrufen.
Aber die Erwartungen die man 2014 an einen PC stellt kann er nicht
erfüllen.
Von meinen Campbell CR10 habe ich mich schweren Herzen getrennt. Das
sind tolle Dinger. Aber das neue IDE wollte ich nun wirklich nicht
kaufen und noch einen Rechner pflegen um das IDE für DOS welches ich
hatte zu nutzen war mit zu nervig. Deshalb, wenn der Hersteller das
Gerät auslistet und den Service einstellt, kann man bei proprietärer
Technik ganz schnell alt aussehen.
SPS ist tolle Technik. Zugegeben ganz den Überblick über den Markt habe
ich nicht. Ich möchte aber nicht das Risiko laufen mir eine SPS
anzuschaffen, die ein propriätäres Programmiergerät benötigt, welches
ich bei Ausfall des meinigen nicht oder nur sehr sehr beschwerlich
beschaffen kann.
Das Risiko kannst du sicher besser abschätzen und meine volle
Anerkennung zum Installierten.
Ok von der Seite aus hast du natürlich recht. Ob man sich heute auch
noch 30 Jahre alte S5 Teile einbauen sollte steht auf einen anderen
Blatt. Aber in der Industrie laufen da noch immer Anlagen mit und selbst
in 20 Jahren wird es da noch ein Paar geben.
das ist aber industrietechnik, sowas wird deutlich länger unterstützt.
Als Pg läuft auch noch jeder aktuelle PCs. Von fremdfirmen gibt es da
immer noch Unterstützung für.
Tuner schrieb:> DeEsPe schrieb:>> Bei Siemens SPS (S5/S7) muss man die Software mit einrechnen.> Ok nochmal 10€ für ein PG mit Software
Die Software ist so günstig? Ein Bekannter von mir, den ich zu SPS
befragte, sprach von einer Software Step7 -- und die koste ca. 3000,-€.
Rein aus preislicher Sicht habe ich begonnen, mich doch mal näher mit
Loxone auseinander zu setzen (okay, eigentlich wollte ich nicht von
einem proprietären System/Hersteller abhängig sein...). Die Kosten sind
aber bei dem System ungefähr mit denen einer SPS vergleichbar (bei
meiner bisherigen Planung, gibt ja noch nix Konkretes),
Verkabelungsaufwand ist identisch -- aber Software ist inklusive!
Und das gilt auch für die App für Handy und Tablet...
Wenn die SW für Wago auch kostenlos ist, wäre das allerdings noch eine
Alternative.
Gruß, Jörg
Jörg schrieb:> Und das gilt auch für die App für Handy und Tablet...
Na ja, wie lange ?
Die nächste Handygeneration kommt garantiert, die Hersteller haben nach
dem Verlauf wenig Lust sich nochmal Mühe zu geben.
MaWin schrieb:> Jörg schrieb:>> Und das gilt auch für die App für Handy und Tablet...>> Na ja, wie lange ?> Die nächste Handygeneration kommt garantiert, die Hersteller haben nach> dem Verlauf wenig Lust sich nochmal Mühe zu geben.
Dazu habe ich den Support von denen befragt. Angeblich gibt es momentan
alle halbe Jahr (ca.) eine neue Firmware für deren "Miniserver". Die App
wird dazu kompatibel gehalten. Und daher wird darauf geachtet, dass
diese auch auf aktuellen Handys läuft -- okay, Aussage des Herstellers,
der verkaufen will. Aber immerhin...
Frage: Hat jemand Erfahrungen mit Loxone gemacht? Schonmal installiert?
Oder programmiert? Gab's Besonderheiten bei Anschluss / Inbetriebnahme?
Auch, wenn ich sowas eigentlich nicht wollte, wird die Lösung immer
interessanter...
Gruß, Jörg
Nun bei Anschluss, Inbetriebnahme hast Du sicher keine Probleme, ist
gleich wie andere Systeme. Programmierung ist Grafikmodule
zusammenklicken und konfigurieren, wird bei grösseren Projekten sehr
rasch unübersichtlich.
Bei Updates rechne immer damit das etwas plötzlich nicht mehr
funktioniert.
WAGO, FOXTROT(TECO), Beckhoff kannst Du über Codesys programmieren.
Allerdings ist die Hardware auch proprietär. Bei einer SPS wirst Du Dich
immer in eine Abhängigkeit eines einzelnen Herstellers begeben.
Das sollte aber kein Ausschlusskriterium, wie die Industrie ja beweist
(Loxone ist nicht Industrie).
Visualisierungen bieten Dir heute so ziemlich alle Systeme, die
allermeisten auch kostenlos. Kostenlose Lösungen sind hier aber nie
wirklich flexibel.
Flexible Lösungen:
KNX LogicMachine (Scriptprogrammierung, Webserver eingebaut)
Openremote (Opensource Lösung, welche sehr viele Systeme unterstützt)
OpenHAB (supportet auch eine Menge Systeme).
Betrachte doch die Steuerungskomponenten und die Visualisierung
Logikprogrammierung getrent.
Gruss
Eduard
