Günstigste Datensicherung?

Wie kritisch sind die Daten? Wenn der Kram einen Hausbrand überleben 
soll, dann müssen es Wechselmedien sein, die man ausser Haus deponieren 
kann. Was freilich auch USB-Disks sein können.

RAID Systeme wie QNAP, Synology & Co unterstützen Backups über 
Datensynchronisation. Ob nun auf weitere lokale RAID Systeme, oder in 
eine Cloud.

Noch einen Server kaufen, der alles aufnehmen kann und dann z.B. 
http://burp.grke.org/ nutzen. Funktioniert bei mir wunderbar. 2. Server 
kann dann außer Haus stehen. Kommt auch immer darauf an, wie oft sich 
Daten ändern und verschoben werden, etc.

Sven S. schrieb:
> 2. Server
> kann dann außer Haus stehen. Kommt auch immer darauf an, wie oft sich
> Daten ändern und verschoben werden, etc.

Wobei manche NAS Geräte wie beispielsweise QNAP von Haus aus Daten 
synchronisieren können.

Jens schrieb:
>> oder in eine Cloud.
>
> Wenn der TO eine <= 16000er DSL-Leitung hat stelle ich mir den Upload in
> die Cloud lustig vor...

Er hätte eben rechtzeitig damit anfangen sollen. Backups zu 
prokrastinieren rächt sich irgendwann. ;-)

Mit Annex J kriegt man pro Jahr immerhin knapp 1TB in die Cloud. Und im 
Urlaub in Frankreich hatte ich 16,5Mb/s in beiden Richtungen. In D lebt 
man eben noch etwas hinter dem Mond.

Nur schrieb:
> Aber mindestens 6 stk 3Tb platten
> sind immerhin fast 600€.

Bänder plus Laufwerk sind teurer.

> Zumal 9 Tb 1 mal im Monat sichern is sicher
> auch mit meiner 50er leitung nicht lustig.

Hast du einen derart hohem Umsatz, oder hast du bloss nichts von 
inkrementeller Sicherung gehört?

Stell eine ausreichend grosse NAS in die Bude von Freundin, Eltern oder 
Wemauchimmer. Anfangs synchronisierst du die einmalig bei dir, um dio 
9TB abzuladen, dann stellst du sie dort hin und sicherst nurmehr die 
Änderungen. Das sollte doch per Internet gehen. Oder setzt du täglich 
etliche Gigabytes um?

Das ist nicht unbedingt billiger als USB Disks, erspart aber das hin- 
und hergerenne mit Medien und ist auch tagesaktuell machbar.

oszi40 schrieb:
> Inkrementelle Sicherungen sind nur tägliche Sahnehäubchen, wenn man
> schon eine FUNKTIONIERENDE Komplettsicherung auf einem üblichen
> Datenträger im Lager hat.

Hast du eine Deadline, muss der Kram morgen wieder komplett stehen, dann 
hast du recht. Aber wer diese Forderung hat, der lacht über 600€. Es 
geht ihm also offensichtlich um private Daten. Da ist gewöhnlich 
wichtiger, dass er sie nicht verliert, aber das Tempo der 
Wiederherstellung ist nicht so entscheidend.

> Eine Komplettsicherung ist schneller
> eingespielt als 1000 einzelne inkrementelle,

Es gibt längst intelligente Formen von inkrementeller Sicherung, die bei 
der Wiederherstellung keine 1000 Inkrements abklappern müssen. Wenn man 
Backup-Disks nicht als neuartige Form von sequentiell arbeitenden 
Bändern betrachtet (weil die olle Software es nicht besser weiss), dann 
hat man entspreched bessere Möglichkeiten mit ihnen umzugehen.

Darunter solche, die auf rsync basieren. Solch ein Sicherungsmedium kann 
ein normales Filesystem mit mehreren Ständen sein, von denen jeder Stand 
ein normaler Dateibaum eines bestimmten Zeitpunkts ist. Der Spareffekt 
entsteht über Hardlinks, die unveränderte Versionen nur einmalig 
speichern.

Backups über 1:1 Replikation von NAS Devices ist gut geeignet, Daten auf 
verschiedenen Lokationen katastophensicher abzulegen. Hier werden auch 
nur die Änderungen repliziert, also inkrementell, aber ohne dass dabei 
auf dem Zielsystem abzuklappernde Inkrements entstehen. Man verliert 
dabei aber die Versionierung und damit die Möglichkeit, vorgestern 
gelöschte Daten wieder zu bekommen.

> Vom Band eine bestimmte Datei suchen kann sehr lange dauern, wenn sie am
> Ende ist.

Bänder taugen wenig, wenn man häufig an einzelne Files und Directories 
ran muss. Was man heute im Zeitalter von vergleichsweise günstigem und 
versioniertem Nearline Store auch nicht muss. Bänder sind aber weiterhin 
sinnvoll, um Daten katastrophensicher auslagern zu können. Da 
interessiert dann auch selektiver Restore nicht. Aber da sind wir wieder 
im professionellen Bereich.

> Kommt darauf an, ob sich diese 9TB Daten noch gut komprimieren lassen.

Wie kriegt man 9TB an privaten Daten zusammen? Was ausser massenhaft 
Filmen und vielleicht HighQ Bildern kann eine solche Menge entstehen 
lassen? Und die sind nicht komprimierbar.

> und Bänder ab der ca. 70. Benutzung schon Fehler zeigten

Mit LTO3 habe ich ausgesprochen gute Erfahrungen gemacht, das ist auch 
bei häufiger Bandnutzung sehr zuverlässig. Wenn Bänder rausfliegen, dann 
mit Schreibfehler aufgrund der Hinterbandkontrolle, aber praktisch nie 
mit Lesefehler (und die Bänder werden verfahrensbedingt häufig gelesen). 
Neuere Versionen hatte ich bisher noch nicht verwendet.

Peter II schrieb:
> sie werden ja auch als Archiv genutzt, damit muss man es kaum 70mal
> überschreiben.

Professionelle Backup-Systeme wie IBMs Tivoli Storage Manager lesen und 
schreiben verfahrensbedingt recht häufig. Nicht dass dieses System hier 
relevant wäre, aber u.A. daher stammen meine Erfahrungen mit Bändern.

> Bei 9TB lohnt sich aber der Kauf von einem Bandlauflaufwerk noch nicht.

Richtig. Vorteile haben sie aber schon: Man kann sie leicht auslagern, 
sie kommen dort nicht "versehentlich" abhanden und wahrscheinlich guckt 
keiner neugierig auf den Inhalt. Bei USB Disks ist das anders, sofern 
nicht im Stahlschrank eingeschlossen.

kopfkratzer schrieb:
> DVD-RAM wäre noch sehr sicher aber auch sehr teuer.

Und hat vor allem eine lächerliche Speicherkapazität selbst im Vergleich 
zu einem schon ziemlich alten LTO-2-Band.

oszi40 schrieb:
> Rufus Τ. Firefly schrieb:
>> schon ziemlich alten LTO-2-Band.
>
> Fragt sich, ob Dein PC/Server in x Jahren noch ein Programm/Laufwerk
> hat, um diese auszulesen. Deshalb lieber gängige Formate und verbreitete
> Geräte wählen.

a) Wenn es überhaupt einen sinnvollen und verbreiteten Standard für 
Bandgeräte gibt, dann LTO.

b) LTO-Streamer sind recht weit abwärtskompatibel, d.h. neue Geräte 
können alte Bänder zumindest noch lesen. Allerdings mit Einschränkungen; 
LTO-2 wird von LTO-4-Geräten noch gelesen, LTO-5 oder -6-Geräte können 
maximal LTO-3 lesen.

c) ging es überhaupt nicht um alte Bänder, sondern um den Vergleich 
mit DVD-RAM, was aufgrund der lächerlichen Kapazität als 
Datensicherungsmedium komplett ausscheidet

LTO-2 erwähnte ich nur, weil bereits das 200 GiB auf einem Band 
unterbringt (unkomprimiert), und DVD-RAM bestenfalls etwa 9 GiB.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> b) LTO-Streamer sind recht weit abwärtskompatibel, d.h. neue Geräte
> können alte Bänder zumindest noch lesen.

LTO Generation N kann N-1 lesen und schreiben und N-2 lesen.

Ich stelle mir gerade vor, ich hätte etliche Terabyte über Monate/Jahre 
in einer Cloud deponiert und dann teilt mir die Cloud-Firma mit, dass 
sie den Betrieb in 4 Wochen einstellen wird und man bis dahin seine 
Daten noch retten kann. Oder die Firma ist von heute auf morgen 
insolvent oder die Cloud gehackt/gelöscht/verschlüsselt...
Ach ja, 9 Terabyte nach 9 Jahren hochgeladen und zum Wiederholen nochmal 
9 Jahre? Eine schöne Generationen übergreifende Aufgabe ;)

Runter geht bei DSL erheblich schneller.

A. K. schrieb:
> Runter geht bei DSL erheblich schneller.

Mag sein, aber wenn alle Kunden gleichzeitig in Panik ihre Daten retten 
wollen, kann es auf dem Server eng werden.

A. K. schrieb:
> LTO Generation N kann N-1 lesen und schreiben und N-2 lesen.

Manchmal auch -3; zumindest entnahm ich der Beschreibung eines 
LTO-6-Gerätes, daß das auch LTO-3 lesen können solle.

ich schrieb:
> ich hab vdsl 50 telekom mit 10 Mbit/s upload

Das hat aber nicht jeder; ein Zehntel der Datenrate ist allgemein 
üblich.

ich schrieb:
> hi, was sollen diese 1TB/a
> ich hab vdsl 50 telekom mit 10 Mbit/s upload

VDSL 100 mit 40 MBit/s Upload (nein, hab ich nicht, solls aber geben).

wenn irgendwo Linux involviert ist: rsnapshot.

Das setze ich seit einigen monaten ein (aufgrund einer Empfehlung hier 
aus dem Forum) und bin extrem zufrieden damit.

Der Trick dabei ist speicherplatz-sparendes "rotieren" (7 tage, 4 
Wochen, 6 Monate) wobei jeder "Snapshot" in sich vollständig ist (wird 
realisiert mit Hardlinks)

Das ganze mach ich zweiphasig: Zuerst direkt auf meinem Server, und 
wöchentlich werden alle Snapshots abwechselnd auf USB-Platten kopiert 
und extern gelagert

WehOhWeh schrieb:
> Ich würde mir einen Ordner machen, in den der wirklich wichtige Kram
> reinkommt.

War auch mein erster Gedanke. Wer braucht privat bitte 9 Terabyte.
Ist der TO vieleicht eher zu faul zum sortieren und aufräumen, also viel 
Plattenplatz und immer rein mit den Daten?
Oder es sind unzählige gerippte Videos.

Udo Schmitt schrieb:
> War auch mein erster Gedanke. Wer braucht privat bitte 9 Terabyte.

Wenn du jeden gesendete Tatort in HD auf Platte bannst, dann schaffst du 
das mühelos. Allerdings wärs da fraglich, ob sich der Backup lohnt. ;-)

Udo Schmitt schrieb:
> Ist der TO vieleicht eher zu faul zum sortieren und aufräumen, also viel
> Plattenplatz und immer rein mit den Daten?

Ein Daten-Messi. Leider zunehmend überall problematisch, nicht nur im 
privaten Umfeld. Ich predige meinen Kunden regelmäßig, sie sollten doch 
angesichts der rasant wachsenden Datenmengen ihre Speicherorte auf 
veraltete oder nicht mehr benötigte Daten prüfen und diese löschen. 
Aber.. es interessiert KEIN Schwein. Im Gegensatz zu in Papierform 
vorhandenen Unterlagen, die mit der Zeit die Schränke verstopfen würden, 
stört digitaler Abfall die User in keinster Weise. Geschätzt sind 
mindestens zwei Drittel der Daten überflüssig, Tendenz mehr. Seit es 
Smartphones gibt, kommt noch ein weiterer Platzfresser hinzu. Die werden 
nämlich gern komplett, inklusive zig Gigabytes an privaten Filmchen, 
Fotos und Musik, auf das Firmennetzwerk gesichert, obwohl maximal 
Termine und Mails dorthin gehören.

Icke ®. schrieb:
> Aber.. es interessiert KEIN Schwein.

Doch. Den Admin. Seit es Quotas gibt hat sich das allerdings beruhigt.

A. K. schrieb:
> Seit es Quotas gibt hat sich das allerdings beruhigt

So die Theorie. In der durchschnittlichen Mittelstandsbude jedoch 
praktisch nicht einsetzbar, weil es kaum übersichtliche Strukturen der 
Datenablage gibt und somit der Durchblick längst verloren gegangen ist. 
Ich könnte vielleicht die Homeverzeichnisse begrenzen, das wahre Chaos 
herrscht jedoch in den öffentlichen Ordnern. Ich kann die Leute nur 
anhalten, Ordnung reinzubringen, aber sie tun es leider selten bis nie.

Icke ®. schrieb:
> das wahre Chaos herrscht jedoch in den öffentlichen Ordnern. Ich kann
> die Leute nur anhalten, Ordnung reinzubringen, aber sie tun es leider
> selten bis nie.

Zur Zeit der 20-MByte-Festplatten hatte ich mal einen Chef, der die 
Einsicht hatte, daß es billiger ist, eine neue (größere) Festplatte zu 
verwenden, als aufzuräumen ... der war ansonsten eher aus der Schule "es 
muss gespart werden, koste und dauere es, was es wolle".


Und so wird die Keimzelle jedes Datenmessis gegründet:

1

1. Iteration

2

c:\geraffel-von-alter-platte

3

4

2. Iteration

5

c:\archiv\platte-aus-RechnerXY\geraffel-von-alter-platte

6

7

3. Iteration

8

c:\Entrümpeln!\Platte_C_aus_RechnerAB\archiv\platte-aus-RechnerXY\geraffel-von-alter-platte

9

10

4. Iteration

11

c:\AufgehobenesVomAltenRechner\Entrümpeln!\Platte_C_aus_RechnerAB\archiv\platte-aus-RechnerXY\geraffel-von-alter-platte

Und irgendwann motzt das Dateisystem, weil die Pfade zu lang werden.

Und womit wird der Inhalt des NAS gesichert?

Irgendwie ist Deine "Lösung" keinen Schritt weiter.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Und so wird die Keimzelle jedes Datenmessis gegründet:

Jawoll, genau so läuft das...

> Zur Zeit der 20-MByte-Festplatten hatte ich mal einen Chef, der die
> Einsicht hatte, daß es billiger ist, eine neue (größere) Festplatte zu
> verwenden, als aufzuräumen .

Die Speicherkapazität an sich ist gar nicht das Thema, da Plattenplatz 
nicht wirklich viel kostet. Anspruchsvoll ist die Verwaltung, Bewegung 
und Sicherung der Datenberge. Das nächtliche Zeitfenster für 
automatische Sicherungen wird über kurz oder lang nicht mehr ausreichen 
und dann gibt es mindestens zwei Probleme. Erstens beeinträchtigt eine 
im Hintergrund laufende Sicherung die Performance des Produktivsystems 
und zweitens ist die Konsistenz des Backups nicht mehr gewährleistet.

Icke ®. schrieb:
> Die Speicherkapazität an sich ist gar nicht das Thema, da Plattenplatz
> nicht wirklich viel kostet.

Wenn der Speicher hochverfügbar ist, dann kann der ganz ordentlich Geld 
kosten. Und dann musst du eben doch die Leute per Quota zwingen, im 
produktiven Bereich Platz zu sparen und Archive in den billigen 
Archivspeicher zu legen.

A. K. schrieb:
> Wenn der Speicher hochverfügbar ist, dann kann der ganz ordentlich Geld
> kosten.

Im Vergleich zu den Wartungspauschalen für Branchensoftware oder den 
Lohnkosten trotzdem ein Fall für die Portokasse.

Icke ®. schrieb:
> Im Vergleich zu den Wartungspauschalen für Branchensoftware oder den
> Lohnkosten trotzdem ein Fall für die Portokasse.

Kennst du die Preise von NetApp-Clustern? Da unterscheidet man dann doch 
gerne zwischen dem produktiven Bereich im SAS-Cluster und dem Archiv 
anderswo.

A. K. schrieb:
> Kennst du die Preise von NetApp-Clustern?

Nicht billig, aber macht bei den Buden, die sowas brauchen trotzdem 
keinen bedeutenden Teil des Etats aus. In meinem Einzugsbereich findet 
man solche Storage-Monster nicht, wohl aber jährliche Wartungspauschalen 
für Software, die ein mehrfaches kosten.

Oscar O. schrieb:
> 2) Ein NAS hinstellen, idealerweis ein kleines RAID, das sich gut
> erweitern laesst

Was so ziemlicher Unsinn für ein Backup ist.
Jedes dauerhaft mit den Rechnern verbundene Gerät kann kein sicheres 
Backup gewährleisten.
1. Ein eingeschleppter Virus könnte die Daten zerstören
2. Ein Überspannungsimpuls (naher Blitzschlag) erledigt das Backup 
genauso schnell oder noch schneller als die Daten auf den PCs.
3. Ein unbedarfter User friemelt an den Daten herum. Ja das kann man mit 
Benutzerverwaltung in den Griff kriegen, aber wo vor allem bei Windows 
Systemen wird das privat eingehalten.
...

Icke ®. schrieb:
> es interessiert KEIN Schwein

Ich mach's so, dass vor dem Backup zuerst ein Vorspann laeuft und alle 
mp3, mp4 und dergleichen löscht. Ich kann zwar nicht behaupten, dass die 
Angestellten mich lieben, aber damit kann ich leben.

oszi40 schrieb:
> zippen?

Ganz bestimmt nicht! Die Leute sind für sowas viel zu faul.
Ich habe übrigens auf jedem Server einen für alle zugaenglichen Bereich 
No-Backup. Dort können die Angestellten speichern was sie wollen. 
Interessanterweise wird dieser Bereich nur von wenigen benutzt.

backup is for wimps schrieb:
> RAID: Funktioniert am Anfang irgendwann verreckt dir eine Platte und
> dann gehts los: Wiederherstellen funktioniert praktisch nicht, egal
> welches "sichere" RAID du hast, ich kenne keinen bei dem das je
> funktioniert hätte.

Ich habe beruflich in vielen verschiedenen RAID Systemen über die Jahre 
schon ziemlich viele defekte Platten getauscht und der Ersatz 
einschliesslich Rebuild hatte stets funktioniert. Von SCSI über SSA und 
SAS zu SATA.

> Verreckt dir der Controller musst du einen passenden auftreiben

Weshalb man im privaten Bereich mit BSD/Linux-SoftRAID besser dran ist. 
Die üblichen Klein-NAS basieren oft darauf, weshalb man mit einem PC 
gewisse Chancen hat, die Daten rauszufischen.

> Richtige RAID-Controller mit enspr. Hardware drauf
> kosten ein Schweinegeld und stümpern bei Wiederherstellung genauso.

Wie gesagt, gänzlich andere Erfahrung.

> Das richtige NAS zu kaufen ist Glückssache.

Oder Preisfrage. ;-)

Allerdings kenne ich ein paar Leute mit Qnaps und Synaptics, die bisher 
nicht klagen.

> Von Backupsoftware würde ich auch die Finger lassen.

Im privaten Bereich bevorzuge ich Backupformate, die keine sind. Also 
Backups, die ihre Daten auf dem Device als normale Files in normalen 
Filesystemen platzieren. Variationen auf Basis von rsync, wie das 
bereits genannte rsnapshot, bieten das inkrementell einschliesslich 
Verwaltung etlicher Sicherungsstände. Restore-Programm unnötig, es kann 
direkt auf den gesamten Baum des gewünschten Standes zugegriffen werden.

backup is for wimps schrieb:
> USB3: schnell aber unzuverlässig. Alles auf dieser basis ist schrott,
> ist auf dem zuverlässigkeitsstand wie es USB2 am Anfang mit diversen
> schrottigen Controllern war.

Ist wohl von PC zu PC unterschiedlich.
Bisher hatte ich mit 3.0 Festplatten keine Probleme.
Ich hab mir nen 7-er 3.0 Hub (4A Netzteil) auf den Monitorfuß geklebt. 
Da die Festplattenkabel recht kurz sind, kann so die Platte nicht 
runterfallen.

Probleme hatte ich mit einem 3.0 Gehäusetyp, wenn ich ihn an die 
frontseitigen Buchsen des PC angeschlossen habe. Da ist wohl der 
Spannungsabfall am Kabel bis zur Frontplatte zu hoch.
Die Festplatten habe ich auch mit einem anderen Gehäuse gewechselt, die 
waren nicht das Problem.
Mit dem Hub ist nun alles o.k.

A. K. schrieb:
> Ich habe beruflich in vielen verschiedenen RAID Systemen über die Jahre
> schon ziemlich viele defekte Platten getauscht und der Ersatz
> einschliesslich Rebuild hatte stets funktioniert.

PS: Von einigen Fällen defekter Backplane-Anschlüsse abgesehen. Nicht 
immer ist es tatsächlich die Platte, die verreckt ist. Aber da kann das 
RAID nix für.

oszi40 schrieb:
> Die Rebuild-Laufzeit kommt auf die Systemlast während des Rebuilds an.
> Das kann auch Taaage dauern! Wenn dabei weitere (meist typgleiche) HD
> stirbt, brauchst Du doch das komplette Backup.

Klar. Hatte ich aber noch nicht. Nur einmal waren bei einem frisch 
gelieferten System nach wenigen Tagen mehrere Platten verreckt (und 
nicht nur bei mir). Aber das ist schon locker 10 Jahre her.

Tany schrieb:
> Fakt ist, wer sein Backupsystem vernünftig konfiguriert, braucht keinen
> RAID.

Verallgemeinerungen sind immer falsch. ;-)

> Die Netzwerkschnittstelle ist, selbst von Q-NAP und Synology, ein
> Flaschenhals, dann lieber mit USB3.0

Wenn die Disk von mehreren Geräten genutzt werden soll, egal ob als 
Datensenke oder Backupmedium, dann ist eine NAS praktischer.

So immens ist der Unterschied im Durchsatz übrigens nicht. In 
Gbit-Ethernet sind vom Netz her 110MB/s durchaus realistisch. So arg 
viel schneller sind SATA Disks der 5K Klasse auch direkt angebunden 
nicht.

NFS-Durchsatz der kleinsten aktuellen QNAP, der 1-Disk TS112P, frisch 
gemessen: 90MB/s lesend, 43MB/s schreibend. Ich bin grad durch ein paar 
USB 3.0 Vergleiche im Web. Mit HDDs gemessen sah das nicht so viel 
besser aus.

> Will nicht schlecht über RAID reden, aber ein vernünftiges RAID System
> kostet sein Geld, privat kann keiner bezahlen.

Kann man auch selber bauen. Kosten vor ein paar Jahren: HP Microserver 
160€ plus maximal 4 Disks. Linux drauf, RAID über Linux md. War damit 
billiger als eine entsprechende QNAP, aber auch die sind nicht 
unbezahlbar.

Klar, es gibt auch RAID-Systeme gänzlich anderer Klasse. Aber das macht 
die kleinen nicht wertlos. Wobei die richtig teuren NAS bei der 
Performance den Fokus nicht so auf MB/s legen, sondern eher auf 
transactions/s. Andere Anforderung.

mpl schrieb:
> Man kann sich anstellen. Messi verhalten.

Und als nächstes kommt dann das übliche "ich habe gerade die Festplatte 
mit den Bildern meiner Kinder drauf gehimmelt"-Geheule.

mpl schrieb:
> Iwann kommt "das entrümpler Team"

Wer ist Iwan?

Tany schrieb:
> Theoretisch ja, praktisch nie, nicht mal annähend.

Theoretisch ja, praktisch auch. Ich schreib sowas nicht aus dem Bauch 
raus. Oft genug gemessen. Nur muss die Disk dahinter deutlich fixer sein 
als diese 110MB/s, oder du sprichst mit dem Cache. Glaubst du, ich 
erfinde die obigen 90MB/s der TS112P? Und das ist deren kleinste.

Diese 110MB/s sind bei hinreichend schneller I/O des angesprochenen 
Systems sowohl mit SMBv2 als auch mit NFS problemlos erreichbar. Mit 
SMBv1 gehts nicht (XP, Win2003, Samba bis 3.5) und mit 5K SATA HDD u.U. 
auch nicht, weil nicht genug Spielraum oder sogar langsamer als das 
Netz.

Frisch gemessen: 105MB/s per NFS gelesen von RAID1 aus 2 alten 7K SATAs.