Hallo, Ich bin Vermessungsingenieur im Schwarzwald und vermesse größtenteils mit GPS. Da wir aber auch viel im Wald messen müssen kommt dort eine GPS-Messung (wegen der Abschattung durch die Bäume) nicht in Frage. Meine "Messanordnung" sehe so aus, dass außerhalb des Waldes 3- oder 4 Punkte X- und Y-Koordinaten mäßig erfaßt werden und diese dann mittels der Strecken (min 3 oder 4) der "Standpunkt" des Empfängers in Echtzeit berechnen. Die Lösung der Synchronisierung der einzelnen "Stationen" sowie die Reflexionen spielen eine große Rolle und die 3 oder 4 Fixpunkte sollen nicht mit Kabeln o.ä. verbunden sein. Meine Genauigkeit muss auch bei min 1cm sein. Seht ihr hier überhaupt einen technischen Ansatz. Vielen Dank Michael
Michael schrieb: > Meine Genauigkeit muss auch bei > min 1cm sein. Im Schwarzwald? Das ist ja wie Hausbau mit 50nm Abweichung...;-) Mit Schall ist es grundsätzlich ungenau.
Michael schrieb: > Meine Genauigkeit muss auch bei min 1cm sein. :-) Keine Chance. Das kriegst Du gerade mal mit einem offenen Polygonzug und der neuesten elektronischen Messtechnik hin. Besser noch geschlossenes Polygon legen und ausgleichen, wie gehabt. Man will ja (nicht) VERmessen ;-) Schall ist auch noch von Reflektionen, Wind usw. abhängig.
Hi Michael, genau dieses Thema hab ich als Geocache umgesetzt. Allerdings ist der Aubau umgekehrt. An 3 bekannten Punkten stehen dabei Mikrofone welche den Schall aufzeichnen und mit einem genauen Timecode (DFC77/GPS) aufzeichnen. Am zu vermessenden Punkt wird dann ein Schallereigniss erzeugt (z.b. ein Knall) aus den Zeitdifferenzen lässt sich die Position berechnen. Ein Excel Tool dazu kann ich dir bei Interesse gern zukommen lassen. Reflexionen sind eher kein Problem da das erste Signal was beim mikrofon ankommt das direkte Signal ist. Reflexionen legen längere Wege zurück und kommen entsprechend später an. Das Problem ist allerdings die Genauigkeit. Schon geringe Winde verfälschen das Ergebniss. (Das kann auch im besagten Excel Tool nachvollzogen werden) Auch verschiedene Luftdrücke wirken sich auf das Ergebniss aus. 1cm ist da wohl unrealistisch. Bei Interesse kannst du es hier http://www.geocaching.com/geocache/GC2XBKG_die-explosion?guid=c94ee966-14ba-4878-95ad-e3d4fe895fbc ja mal in der Theorie durchspielen.
Michael schrieb: > Die Lösung der Synchronisierung der einzelnen "Stationen" Wozu groß Synchronisieren? Jeder der 3-4 Fixpunkte außen sendet nacheinander einen Impuls. Der Messpunkt im Wald wartet, bis er den Impuls von Fixpunkt 1 empfängt und sendet nach einer fixen Wartezeit seinen Impuls. Die Strecke kannst Du jetzt aus 2 mal Wegstrecke plus fixer Wartezeit errechnen. Danach das selbe mit Fixpunkt 2 usw. > sowie die > Reflexionen spielen eine große Rolle Das dürfte das größte Problem an der ganzen Sache werden. Warum nicht ganz klassisch mit Theodoliten von außen in den Wald reinmessen, wenn zu viele Bäume dazwischen sind halt über Zwischenschritte? Auch noch ne ganz andere Idee: Du nimmst so ne aktive GPS-Antenne und montierst die auf nem kräftigen Teleskopständer und kurbelst die damit über die Baumwipfel. Dann noch nen Schnurlot drunterhängen und Du hast Deine Position.
Gerd E. schrieb: > Warum nicht ganz klassisch mit Theodoliten von außen in den Wald > reinmessen, wenn zu viele Bäume dazwischen sind halt über > Zwischenschritte? Das ist der Polygonzug. Gerd E. schrieb: > Du nimmst so ne aktive GPS-Antenne und > montierst die auf nem kräftigen Teleskopständer und kurbelst die damit > über die Baumwipfel. Wer soll das tragen :) Gerd E. schrieb: > Dann noch nen Schnurlot drunterhängen und Du hast > Deine Position. Ab einer bestimmten Höhe ist es selbst dabei schon schwierig unter 1cm zu bleiben wenn man dort nicht übernachten will. Davon mal abgesehen ist auch der 1cm bei GPS schon Illusion. Als ich Vermesser bei der Bahn war haben wir parallel Polygoniert und GPS Messungen durchgeführt. Bis zu 2cm Abweichung der PP waren nicht selten. Das Ganze wurde auf Grund der Ungenauigkeiten mehrfach ausgeführt. Da die erlaubte Abweichung bei max 7mm auf 1000m lag war das GPS eine nette Annäherung aber nutzlos und musste nachträglich durch die gute alte Methode ausgeglichen werden
Oliver P. schrieb: > Reflexionen legen längere Wege zurück > und kommen entsprechend später an. Das ist ein Denkfehler - es muss ja garkeinen direkten Weg geben, besonders nicht im Wald. Sonst könnte man ja gleich mit Laserstrahlen arbeiten, aber eine direkte Sicht ist eben nicht garantiert. Georg
> Sonst könnte man ja gleich mit Laserstrahlen > arbeiten, aber eine direkte Sicht ist eben nicht garantiert. Das hat man in den 1970er Jahren im Südamerikanischen Urwald sogar gemacht. Allerdings hat man den Laser nicht in einen Entfernungsmesser o.ä. eingebaut, sondern man hat damit senkrecht in die Höhe geschossen. Offenbar ist genug Staub, Feuchtigkeit und Getier in der Luft, dass man diese Messlatte auch von anderen Standorten aus anpeilen kann. Eine Genauigkeit von 1cm unter solch schwierigen Bedingungen halte aber auch ich für illusorisch. Im Urwald und vermutlich auch im Schwarzwald wird das wohl auch nicht nötig sein. Etwa auch um diese Zeit, als RCA mit den Laserloten experimentierte, ist ein mir bekannter Geodät in ein afrikanisches Land gefahren um den Urwald dort mittels Abschreiten(!) zu kartographieren.
foo schrieb: > mittels Abschreiten(!) zu kartographieren Das waren die Zeiten in denen dem Geodäten noch reichlich Essen, Trinken und Jungfrauen geboten wurden ;-)
hp-freund schrieb: >> Du nimmst so ne aktive GPS-Antenne und >> montierst die auf nem kräftigen Teleskopständer und kurbelst die damit >> über die Baumwipfel. > > Wer soll das tragen :) Du könntest das Teil fest an nen Jeep montieren und damit auf dem nächsten Waldwirtschaftsweg fahren. Ich schätze es gibt nur wenige Stellen an denen der nächste Wirtschaftsweg weiter als 200m weg ist. Von dort aus geht es dann falls nötig mit Polygonzügen weiter. > Gerd E. schrieb: >> Dann noch nen Schnurlot drunterhängen und Du hast >> Deine Position. > > Ab einer bestimmten Höhe ist es selbst dabei schon schwierig unter 1cm > zu bleiben wenn man dort nicht übernachten will. Da gibt es doch sicher auch modernere Lösungen mit Laser etc. für.
ähnliche Experimente gabs damals im Bereich Wehrmacht-Militärforschung und auch noch nach dem Krieg, Bezeichnung des Projekts habe ich vergessen. Die Messung wurde da klassisch mit Funkwellen vorgenommen, das war recht genau für damalige Verhältnisse (bis 2,5 GHz). Mit 10 Ghz käme man auf ca. 3 cm, wenn ich nicht täusche.
> Mit 10 Ghz käme man auf >ca. 3 cm, wenn ich nicht täusche. Routinemäßig macht man eine Phasenmessung und damit ist die Auflösung noch etwa 10x besser. Nur ist Auflösung nicht das Gleiche wie Genauigkeit und das Verfahren wird mit den gleichen Problemen zu kämpfen haben, wie die optischen Verfahren, d.h. Temperatur, Luftfeuchtigkeit und sogar die Bodenbeschaffenheit der Meßstrecke haben einen Einfluß auf den Meßwert. Um die atmosphärischen Einflüsse berücksichtigen zu können, wird beim GPS vom Militär zusätzlich eine zweite Frequenz (L2) benutzt. Da dieses Signal aber verschlüsselt ist, kann es von zivilen Geräten nicht genutzt werden und diese müssen ihre Position allein aus dem kaum verschlüsselten L1 Signal ermitteln.
foo schrieb: > Um die atmosphärischen Einflüsse berücksichtigen zu können, wird beim > GPS vom Militär zusätzlich eine zweite Frequenz (L2) benutzt. > Da dieses Signal aber verschlüsselt ist, kann es von zivilen Geräten > nicht genutzt werden und diese müssen ihre Position allein aus dem kaum > verschlüsselten L1 Signal ermitteln. Da schmeißt du PPS und RTK durcheinander. Um beim GPS für Vermessungszwecke auf die Sub-Zentimeter Genauigkeit zu kommen, muss man für die RTK sowieso einen Referenzempfänger in der Nähe (einige Kilometer) stehen haben. Die Ionosphärenkorrektur, für die man bei militärischen Empfängern die zweite Frequenz benutzt, ist dann nicht erforderlich, weil die GPS-Signale zum Mess- und Referenzempfänger ausreichend genau die selben Wege in der Ionospäre haben. Die höhere Genauigkeit der militärischen Empfänger, beruht auf einem ganz anderen Verfahren als RTK.
>Funkwellen statt Schallwellen? Das kann man sich gut selber basteln, wenn 5m Genauigkeit ausreichen würden: http://www.instructables.com/id/Distance-measurement-with-radio-waves/
Mit einem SDR kann man auf 1m kommen: http://www.researchgate.net/publication/224214985_Radio_Frequency_Time-of-Flight_Distance_Measurement_for_Low-Cost_Wireless_Sensor_Localization
0815 schrieb: > Mit Schall ist es grundsätzlich ungenau. Das gilt für GPS wegen der Elektronendichte in der Ionosphäre genauso. Und trotzdem geht mit GPS einiges ;-) Grundsätzlich sollte man diese Aussage also nicht so hinnehmen. Da kann man einiges von GPS und insbesondere SBAS lernen. Eine akkustische Lösung würde im praktischen Einsatz allerdings sehr vereinfacht, wenn im Messgebiet Temperatur und Luftfeuchte als Haupteinflussparameter auf die Schallgeschwindigkeit, homogen wären. Dann baut man sich mit mehreren eingemessenen Referenzpunkten ein eigenes akkustisches Stationsnetz, so dass man bei der Auswertung auch die Schallgeschwindigkeit heraus bekommt, ähnlich wie es für GPS bei der Navigationslösung mit der Zeit passiert. Schließlich besitzt auch nicht jeder GPS Handempfänger eine Atomuhr ;-) Und man muss bei der mobilen Station den Schall hin- und zurück laufen lassen, damit die mittlere Windgeschwindigkeit auf der Strecke herausgerechnet werden kannt.
Vielen Dank Euch allen für Euer "Brainstorming". Der Grund warum ich eine andere "Messmethode" suche als den "klassischen Polygonzug" ist der, dass durch "hoheitliche Vermessungstätigkeit" diese bestimmten Vorschriften unterliegt, d.h. wenn ich einen klassischen Polygonzug (um die Fixpunkte zu bestimmen)durch den "Wald legen" muss gehen hier min. 3-4 Wochen an Arbeitszeit drauf, ganz abgesehn davon ,dass dann noch die "Detail-Vermessung" ansteht. Deshalb suchen wir "Vermesser" wohl nach dem "heiligen Gral". Danke...
> Da die erlaubte Abweichung bei max 7mm auf 1000m lag
Wozu muss das so super genau sein? OK, der Zug soll nicht in
Wellenlinien fahren, aber dazu braucht man doch nur relative aber keine
absolute Genauigkeit in dieser Größenordnung?
asd schrieb: >> Da die erlaubte Abweichung bei max 7mm auf 1000m lag > > Wozu muss das so super genau sein? OK, der Zug soll nicht in > Wellenlinien fahren, aber dazu braucht man doch nur relative aber keine > absolute Genauigkeit in dieser Größenordnung? Ich spekuliere mal: Die Strecke wird in verschiedenen Abschnitten von verschiedenen Teams gebaut. An der Grenze zwischen den Abschnitten muss das sitzen, Du kannst da keine Welle ich die Schienen klopfen. Genauso die Anschlüsse an vorhandene Trassen.
Gerd E. schrieb: > asd schrieb: >>> Da die erlaubte Abweichung bei max 7mm auf 1000m lag >> >> Wozu muss das so super genau sein? OK, der Zug soll nicht in >> Wellenlinien fahren, aber dazu braucht man doch nur relative aber keine >> absolute Genauigkeit in dieser Größenordnung? > > Ich spekuliere mal: > > Die Strecke wird in verschiedenen Abschnitten von verschiedenen Teams > gebaut. Ist das heute wirklich noch so? Heutzutage kommt doch der Gleisbauzug. D.h. um die Strecke zu verlängern muss es schon mal eine Strecke geben, damit der Zug weiterrollen kann, der sich quasi seinen eigenen Unterbau schafft, auf dem er weiter fährt.
Michael schrieb: > Deshalb suchen wir > "Vermesser" wohl nach dem "heiligen Gral". Du flunkerst hier gewaltig. Wer glaubt hier, daß ein Vermessungsing in Deutschland sich eine tolle Messmethode ausdenkt und damit dann einfach offizielle Grenzmarken vermessen darf. Die zugelassnene Verfahren sind definitiv vorgegeben und die Vermessung darf nur mit entsprechend zertifizierten und geeichten oder sonstwie geprüften Geräten durchgeführt werden. Und das Gnaze muss netsprechend protokolliert werden. Sorry aber du bist ein Troll
Die Schallgeschwindigkeit ist frequenzabhängig. Durch Messung bei unterschiedlichen Frequenzen könnte man die anderen Parameter wie Wind, Temperatur und Druck bestimmen und dann herausrechnen. Da die Frequenzabhängigkeit in der Luft aber nur sehr gering ist und zudem gerade Wind sich kurzfristig extrem ändern kann, dürfte dieser Ansatz kaum funktionieren.
Gerd E. schrieb: > Die Strecke wird in verschiedenen Abschnitten von verschiedenen Teams > gebaut. An der Grenze zwischen den Abschnitten muss das sitzen, Genau. Sonst: http://www.redet-tacheles.de/index.php?page=Attachment&attachmentID=1972&h=b7d358b4eece18dc499e553a0a45566c8a39582b&s=493c8be5c7242e52e815e6cceb724e64199d3aa6 Karl Heinz schrieb: > Ist das heute wirklich noch so? > Heutzutage kommt doch der Gleisbauzug. Richtig. Wir haben damals die Grundlagen dafür gelegt und uns damit selbst überflüssig gemacht, Verfluchte moderne Technik!
Karl Heinz schrieb: > Heutzutage kommt doch der Gleisbauzug. D.h. um die Strecke zu verlängern > muss es schon mal eine Strecke geben, damit der Zug weiterrollen kann, > der sich quasi seinen eigenen Unterbau schafft, auf dem er weiter fährt. ok, der Gleisbauzug kommt und fängt an der einen Seite der Trasse an die Schienen zu verlegen. Doch wenn der jetzt keine absolut genaue Vorgabe für den Verlauf der Schienen bekommt, sondern nur eine relative, dann sitzt das andere Ende der Trasse nicht und passt dort nicht an die vorgesehene Weiche der bestehenden Strecke. BTW, ich habe richtig Respekt vor den Mess-Ings. die es z.B. schaffen, beim Gotthard-Basistunnel mit insg. 57km länge zwischen der Schweiz und Italien den Durchbruch in der Mitte mit nur 3mm Abweichung hinzubekommen.
Gerd E. schrieb: > BTW, ich habe richtig Respekt vor den Mess-Ings. die es z.B. schaffen, > beim Gotthard-Basistunnel mit insg. 57km länge zwischen der Schweiz und > Italien den Durchbruch in der Mitte mit nur 3mm Abweichung > hinzubekommen. Ich auch!
Gerd E. schrieb: > Doch wenn der jetzt keine absolut genaue Vorgabe > für den Verlauf der Schienen bekommt, sondern nur eine relative, dann > sitzt das andere Ende der Trasse nicht und passt dort nicht an die > vorgesehene Weiche der bestehenden Strecke. So entstehen Doppelröhrentunnel ...
Gerd E. schrieb: > An der Grenze zwischen den Abschnitten muss das sitzen Direkt neben unserer Firma wurde eine Brücke über einen Bach gebaut. Leider war das Niveau der Brücke fast 1 m höher als die beiden Strassen dahin. Man teilte uns dann mit, dass man die Strasse höherlegen und uns kostenlos eine Rampe zu unserer Firma hinunter bauen würde, aber dagegen haben wir protestiert, weil unsere Halle bei jedem stärkeren Regen abgesoffen wäre. Jetzt führen auf beiden Seiten steile Rampen auf die Brücke, mit einem Auto mit geringer Bodenfreiheit sollte man da nicht drüberfahren. Trotz allem glaube ich nicht, dass das an der Vermessungstechnik lag. Georg
Michael schrieb: > Da wir aber auch viel im Wald messen müssen kommt dort eine > GPS-Messung (wegen der Abschattung durch die Bäume) nicht in Frage. Dann häng den GPS-Empfänger mit aktivierter Logging-Funktion doch einfach an einen Ballon, der mit drei Seilen am Boden fixiert ist, damit er nicht umhertreibt, und miss ihn vom Boden aus an. Anstelle Logging evtl. auch mit einem Sender die GPS-Koordinaten an die Bodenstation übertragen. Mit Schall wird das jedenfalls nichts, mit Hochfrequenz kommst du nicht durch das Dickicht, und die Positionsbestimmung unter Verwendung der starken Rundfunk und Fernsehsender oder der Handynetze (auch da stecken Atomuhren drin) scheidet wahrscheinlich ebenfalls aus, da das Gemüse die Ausbreitungsgeschwindigkeit zu stark und unkontrolliert verändert. Zum Glück findet das Eichhörnchen sein Nest auch ohne GPS.
foo schrieb: > Zum Glück findet das Eichhörnchen sein Nest auch ohne GPS. Das Nest schon, aber für die Nüsse reicht es nicht immer ganz ;)
Wie man in den Wald hineinruft, so blökt es heraus! Ich muß auch mal wieder Pilze fangen gehen... ;-) MfG Paul
Generation CopyPaste schrieb: > Wer glaubt hier, daß ein Vermessungsing in Deutschland sich eine tolle > Messmethode ausdenkt und damit dann einfach offizielle Grenzmarken > vermessen darf. > Die zugelassnene Verfahren sind definitiv vorgegeben und die Vermessung > darf nur mit entsprechend zertifizierten und geeichten oder sonstwie > geprüften Geräten durchgeführt werden. Und das Gnaze muss netsprechend > protokolliert werden. > Sorry aber du bist ein Troll Als Troll müsste ich mein Geld nicht mit Vermessung verdienen. Spaß beiseite; Du hast in sofern recht, dass die Meßmethode anerkannt und zugelassen sein muss, wenn ich aber für einen "Waldbauern" nur mal einen alten Grenzstein vorweisen soll kann ich mir die Art des "Suchens" selber aussuchen und muss dies dann nicht öffentlich protokollieren(sofern der Stein da ist!)...
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