Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Harman Kardon SUB-TS7 subwoofer Netzteil


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von Thomas D. (monette999)


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Hallo Forum,

ich habe einen Subwoofer von HK welcher schon etwas älter ist.

Das gute Stück hat folgendes Problem. Er schaltet sich automatisch ein 
und fängt an zu knacken oder brummen.
Dabei wird das Netzteil aus sehr warm.

Ich habe einen Schaltplan (120V variante )und möchte erstmal das 
Netzteil prüfen.

Ich sehe eine Zweipuls Brückenschaltung mit +- 15V. Wer kann mir 
erklären wie die +15V generiert werden.
Aus meiner Schulzeit kenne ich nur die Std Netzteil Schaltungen.

Wer kann mich aufschlauchen, was das besondere an dieser Schaltung ist?

Die - 15V hängen an der D109 Zenner Diode.
Q118  Transistor 2SC1815GR NPN TO-92 Plastic-encapsulate Bipolar 
Transistor, PC : 400mW, Vceo : 50V, ic : 150mA

Q117  Audio Frequency Power Amplifier Transistor KSD882Y NPN

Q119  Audio Frequency Power Amplifier Transistor KSB772Y PNP

Danke
Bob

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von Ulrich H. (lurchi)


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Der Fehler scheint häufiger aufzutreten. Ich hatte auch gerade so einen 
mit dem gleichen Problem. Bei mir war es nur so eine Art Klebstoff auf 
der Platine (kleine senkrechte Tochterplatine), der wohl im Laufe der 
Zeit leitfähig wurde. Einfach abkratzen, und es könnte gehen.

Wenn der Verstärker länger so (mit den Störungen, oder von der 
Schutzschaltung abgeschaltet, so dass man es nicht mehr hört) gelaufen 
ist, kann ggf. auch noch was am Verstärker selber defekt sein, so das er 
dann zu heiß wird.

Ein erster Test wäre die Leistungsaufnahme, die man ganz zu mit so einem 
Energiemessgeräte messen kann. Das ist nicht so wenig - müsste ich mal 
nachmessen. Von daher wird es halt auch schon etwas warm. So wirklich 
sparsam ist der Verstärker nicht.

Das Netzteil ist ein klassische alte Spannungsregelung zu Fuß: die 
negative Seite mit Zenerdiode und Emitterfolger. Die Positive Seite 
nutzt die negative Spannung als Referenz. Beim Spannungsregler Teil ist 
die 230 V Version aber wohl sowieso anders: da hat man eine 2. 
Trafowicklung.

von Thomas D. (monette999)


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Danke Ulrich, Kleber ist überall an dem Verstärker.
Ich werde mal versuchen ob man es entfernen kann.

Ich habe ein Fluke 124 und ein Std. Voltmeter verfügbar und eine altes 
Scope.

Leider habe ich keine Stromzange zur Hand. Ich werde mal mit dem meinem 
Amperemeter den Primärstrom vor dem Trafo messen, am besten in der 
Sicherung.

Bei meiner letzen Messung habe ich an der Basis von Q119 -17,22V 
gemessen.
und am negativen 15V (-16.67V).

Was halt merkwürdig ist, die D109 steht mit 15V im Schaltbild. In der 
Stückliste mit 16V.

Danke
Bob

P.S Melde mich wenn ich es gemessen habe.

von Thomas D. (monette999)


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Habe noch eine Frage bezüglich der Abkürzungen auf dem Schaltbild.

Am P101 stehen folgende Zeichnungen. bitte um Korrektur wenn ich falsch 
Liege.

Limit: Ist wohl eine Schaltung zu Leistungbegrenzung?
STB: steht wohl für Standby. Der Subwoofer schaltet sich ein wenn er 
Leistung am Eingang erkennt.

Die Bezeichung PTC steht für was?

Ich füge die weiteren Schaltbilder der 120V Version bei.
Vielleicht hat jemand die 220V Version die er auch hier ablegen kann.

Danke
Bob

von Ulrich H. (lurchi)


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Ich kenne auch nur die Pläne der 120 V Version. Mir hat es gereicht.

Beim Netzteil ist die Ausgangsspannung ca. 0,6 V niedriger als die 
Spannung der Zenerdiode. So kritisch ist der Wert auch nicht auch mit 
+-16 V oder +-13 V statt der +-15 V sollte die Schaltung funktionieren.

Den Stromverbrauch kann man am einfachsten (und auch sicher) mit eine 
Energieverbrauchsmessgerät bestimmen. Bei mir sind es ca. 16 Watt.

Die Pins am Stecker P101 haben folgende Funktionen:
1) Limit - gibt von der Verstärkerplatine ein Signal an die Limiter 
Schaltung, wenn der Verstärker an die Grenzen kommt. Die Limiter Platine 
reduziert dann die Amplitude. Bei mir war der Fehler vor allem auf der 
Limiter Platine.

2) STB ist ein Signal an die Endstufe, um den Ruhestrom etwas zu 
reduzieren. Das Signal entspricht der LED Farbe. Der Unterschied ist 
aber recht geringe - das trifft nur die Vorstufe, die letzten 
Transistoren werden so oder so als Klasse B betrieben.

3-5) -15 V  GND  + 15 : Versorgung für die OPs. Das Netzteil ist mit 
bei der Endstufe.

6) PTC : Das Signal vom Relais der Schutzschaltung . Die Schutzschaltung 
spricht auf verschiedene Kriterien an: Übertemperatur (über Diode, nicht 
PTC), Überstrom (erst sehr spät - vermutlich ist es dann schon zu spät), 
Gleichspannung, und eine Einschaltverzögerung. Über die Leitung wird 
dann auch der Eingang noch einmal Stumm geschaltet.

7) In das Eingangssignal zur Endstufe. Das wäre ein Signal das man sich 
mal mit dem Oszilloskop ansehen sollte.

von monette999 (Gast)


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Hallo Ulli,
bin wieder da, habe mir einen Leistungsmesser bestellt.

So was kann man immer gebrauchen!

Was hat den dein Subwoofer für einen Leistungsaufnahme im
off Betreib
on Betreib ohne Musik
usw.

Was sind die Hersteller angaben? In der Bedienungsanleistung für das 
220V gerät steht nichts und die US Angaben sind für ein 120V Gerät

Danke

bob

von Thomas D. (monette999)


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Hallo Forum & Ulli habe nun den Ruhestrom gemessen.

Bei 229,9 V zieht der Subwoofer 0.26 Ampere

44,0 Watt laut Messgeraet.

Gerechnet sind das aber knapp 60Watt. Irgendwas ist hier faul.

Die blaue Diode leuchted aber es ist kein Signal angeschlossen.

Danke

von Ulrich H. (lurchi)


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Bei mir zog der Verstärker rund 16 Watt im Leerlauf. Das kommt auch so 
etwa mit den Verlusten für den Trafo und dem Ruhestrom des Verstärkers 
hin. Dabei macht es fast keinen Unterschied ob aktiv oder Standby - das 
bekommt das Messgerät kaum mit und auch nach der Analyse der Schaltung 
macht das nicht viel unterschied (eher so 0,1 W).

Bei der 120V Version sollte es wegen nur 1 Trafowicklung etwas mehr 
sein.

Die direkte Strommessung und die Anzeige vom Leistungsmessgerät müssen 
nicht übereinstimmen, weil der Strom nicht Sinusförmig ist.

40 W sind schon eine Menge, und eindeutig zu viel. Da ist wohl was 
Defekt.
Ein erster Test wäre ggf. mal nur der Endverstärker zu testen. Einfach 
den Stecker auf der Platine mit den Gleichrichtern und 
Leistungstransistoren abziehen. Damit bekommt der Teil mit den 
Operationsverstärkern keinen Strom und kann auch nicht stören. Normal 
sollte damit der Stromverbrauch um etwa 20 mA *40 V = 0,8 W zurückgehen. 
Wenn man Glück hat ist es viel mehr.

Ein weiterer Test wäre dann die Leitung Limit (oberer Pin von P101 = dem 
Stecker auf der Leistungsplatine) zu trennen. Damit entfällt eine 
Möglichkeit das der Verstärker im Zusammenspiel mit der Limit Schaltung 
schwingt.

Man könnt auch einige der Transistoren auf der Endstufenplatine 
nachmessen - das geht in Grenzen auch eingelötet, weil defekte 
Transistoren meist einen Kurzschluss Emitter-Kollektor zeigen. 
Ausfallkandidaten sind vor allem Q103 und Q104 sowie die Endtransistoren 
Q107 / Q108. Bei so viel Leistung könnte da auch schon etwas verfärbt 
sein.

von Thomas D. (monette999)


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Das Peak Messgerät zeigt die Wirkleistung an und nicht die 
Scheinleistung.

ETA liegt bei 72% also 0,72.

Sobald ich wieder Zeit habe werde ich Ulli's Rat befolgen und den 
Limiter abklemmen, und die Op’s.

Ich möchte aber darauf hinweisen das mein Sub keinen Totalachaden hat.
Er funktioniert verzerrt und hinten an Kühlkörper schön warm.



Danke,
Bob

: Bearbeitet durch User
von Thomas D. (monette999)


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Hallo Ulli, wie du beschrieben hast
habe die obere Platine abgeklemmt. Der Verbrauch blieb bei 40Watt.

Dann habe ich den Trafo am Stecker bei den Gleichrichtern abgezogen und 
der
Verbrauch ging auf 8Watt zurueck.

Dann habe ich einen Lautsprecher am Ausgang angeschlossen, und ich 
konnte das brummen hoeren. Wenn ich mit der Messspitze an den positiven 
Lautsprecher
ging war das brummen Weg. Die Leitung ging von 40 Watt auf 13 Watt 
zurueck.

Ich habe wohl mit meiner Messspitze den Schwingkreis unterbrochen. Nun 
bin ich kein HF experte. Ich habe die Platine ausgebaut und viele 
Loetpunkte die mir Suspekt waren nachgeloetet.

Das Ergebnis war das sich die Amplitude des Brummen veringerte. Aber nur 
minimal.Ich zeige Dir mein Setup und meine Messungen vom Netzteil des 
subwoofers. Die habe ich mit der FlukeView Demoversion gemacht.
Leider kann ich nur Snapshots machen und keine GIF datein.

Danke fuer deine Hilfe.

Gruss
Bob

von Ulrich H. (lurchi)


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Das ist schon ein ausgesprochen hochfrequentes "Brummen". Normal ist
Brummen eher so 50 Hz oder 100 Hz, aber keine 10 MHz. Das Brummen was 
man hört, sind vor allem 50 Hz und 100 Hz die man sich ohne Abschirmung 
leicht einfängt. Da sorgt dann ggf. die Probe für eine Erdung oder 
teilweise Abschirmung.

So wie es aussieht sind da 2 eher unabhängige Probleme:

1. Die Spannungsregelung für die +-15 V scheint defekt zu sein. Die 
Positive Spannung passt sich noch der Schaltung der negativen an, da 
muss also keine Fehler drin sein. Die Ausfall-kandidaten wären da Q119 
und D109 (die Zenerdiode). Q119 könnte ggf. einfach leitend sein. Der 
Transistor-typ ist nicht besonders kritisch, einfach ein PNP passender 
Leistung. Wenn der Transistor geht, dann halt die Spannung an der 
Zenerdiode mal nachmessen. Es sind auch zu viele Störungen drauf, als 
dass die Regelung noch funktioniert.

2. Die HF Störungen. Es ist eher unwahrscheinlich das die etwas hohe 
Spannung die HF-Schwingungen verursacht. Mit viel Glück ist es die 
Spannungsregelung die schwingt. Deshalb sollte man erst einmal die in 
Ordnung bringen.  Von der Frequenz her ist das für die OPs schon zu 
schnell, das müsste also schon ein Transistorteil sein, der schwingt.
An sich ist die Endstufe auch nicht so ganz unkritisch vom Aufbau. An 
sich ist die Frequenz zu hoch dafür das die Endstufe als ganzes 
schwingt, aber ggf. müsste man für die Messungen mit nur der Endstüfe 
den Eingang der Endstufe, also den Pin "IN" an P101 noch mal auf GND 
legen.

von Tinyurl.com/yc2y93cp O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Nabend,
was ist wenn Du P101 abziehst?
C103 würde ich durch einen Bipolaren ersetzen.
Du kannst an in von P101 auch ein Signal einspeisen.

Für STBY machst Du dann eine Brücke von +15V nach STBY.

LG

old.

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von Thomas D. (monette999)


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D a r i u s M. schrieb:
> Nabend,
> was ist wenn Du P101 abziehst?
> C103 würde ich durch einen Bipolaren ersetzen.
> Du kannst an in von P101 auch ein Signal einspeisen.
>
> Für STBY machst Du dann eine Brücke von +15V nach STBY.
>
> LG
>
> old.

P101 war bei der Messung abgezogen.

von Thomas D. (monette999)


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Ulrich H. schrieb:

> 1. Die Spannungsregelung für die +-15 V scheint defekt zu sein. Die
> Positive Spannung passt sich noch der Schaltung der negativen an, da
> muss also keine Fehler drin sein. Die Ausfall-kandidaten wären da Q119
> und D109 (die Zenerdiode). Q119 könnte ggf. einfach leitend sein. Der
> Transistor-typ ist nicht besonders kritisch, einfach ein PNP passender
> Leistung. Wenn der Transistor geht, dann halt die Spannung an der
> Zenerdiode mal nachmessen. Es sind auch zu viele Störungen drauf, als
> dass die Regelung noch funktioniert.

Danke, ich werde mal den Transistor messen, zwischen collector und 
emitter sollte man einen Spannungsabfall haben.

Die Spannungen +15v und - 15v haben ca. 2volt delta. Ist das zu viel?

von Ulrich H. (lurchi)


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Die OPs TL074 haben ein maximum rating von +-18 V da ist man mit *-17 V 
schon verdächtig nahe dran. Es ist auch zu befürchten das die Spannung 
nicht geregelt ist, also ggf. mit der Netzspannung noch ansteigen 
könnte.
Da sollte man also auf alle Fälle was machen. Etwas weniger Spannung 
(z.B. 12 V) wäre weniger kritisch. So etwa 12-16 V wären noch 
akzeptabel. Weniger als 14 V sind aber kaum zu erwarten.

von Thomas D. (monette999)


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Hallo Ulli, Darius und Forum,

ich habe nun eine neue Zenner Diode D109 ZF 15V eingebaut. Die 
Spannungen liegen
nun bei + 14,57V und - 14,71V.

Den Pin IN habe ich auf Masse gelegt. Dabei hoerte der Ausgang des 
Lautspreches auf zu schwingen. Das Netzteil zieht immer noch 35Watt.

Ich habe noch C120 und C117 getauscht. Das hat nichts gebracht.

Nun habe ich noch die Temperatur der TIP 35 & 36 gemessen.
Der linke liegt bei 55 Grad rechts bei 52 Grad. Warum ziehen die beiden 
Leistungstransistoren so viel Strom ohne Last?.

Habe ich einen Masseschluss hinter den Transistoren? Was koente der 
Grund sein fuer einen hohen Strom duch die Leistungs- Transistoren.

Danke fuer eure Hilfe.

MfG
Bob

von Ulrich H. (lurchi)


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Die Spannungswerte sind so schon mal viel besser.

Die Endstufe ist eine Klasse B Endstufe, das sollte eigentlich kein 
Ruhestrom durch die Endstufe fließen, selbst Q105,Q106 dürften noch ohne 
Ruhestrom arbeiten. Wenn doch, wäre es fast ein Wunder das es so wenig 
ist und nicht gleich ein Kurzschluss. Hat die hochfrequente Schwingung 
aufgehört, oder ist nur das hörbare Brummen / rauschen verschwunden ? 
Die Schwingung könnt nämlich schon den höheren Stromverbrauch 
verursachen.

Sonst könnt man ein paar Spannungen am Verstärker nachmessen:
Zum einen die Spannung am Ausgang des Verstärkers, ggf. auch vor dem 
Relais, falls das nicht anzieht. Dann das Signal am Limit Ausgang - 
sofern der Verstärker normal arbeitet sollten da weniger als etwa 3 V 
anliegen, ohne Eingangssignal sogar weniger als 0.5 V.
Das Nächste wäre dann etwa die Spannung über R111 und R114 und damit der 
Strom durch Q103,Q104. Alternativ die Spannung über R112,R113.

Der Standby Eingang ist High aktiv, d.h. mit Spannung an dem Pin sollte 
der Strom im Verstärker (nur die Vorstufe mit Q103, Q104) zurück. So 
wirklich viel ist das aber nicht, sollte am Leistungsmessgerät also 
nicht auffallen.

von Tinyurl.com/yc2y93cp O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Wenn Du Collector und Emitter von Q101 bzw. Q102 an GND legst,
sollte die Endstufe stromlos sein.

D.h. Spannung über R112/3, R117 und R121/2 =0V

LG

old.

von Thomas D. (monette999)


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Hallo Ulli Darius & Froum so bin nun weiter

Ich habe Q102 Emitter $ Kollector an GND gelegt. Die Leistungsaufnahmen 
ging auf 10.2W. Dieses geschieht auch wenn ich einer der beiden 
Leitungen and GND lege.

Dann habe ich UR112/3 und UR121/2 gemessen.
UR112/3 hat 40mV peaks,
UR121/2 hat 30mV Schwingungen drauf. Ich das Kritisch?

Dann habe ich die Mase an Q102 wieder entfernt. Dabei habe ich jeweils 
den Ausgang mitgemessen und den PIN IN offen und gegen GND gemessen.


Wenn ich am Pin IN offen habe sehe ich am Scope pulse alle 4ms und 2,5V 
hoch.
Diese sehe ich auch am Ausgang des Lautsprechers.

Wenn ich Pin IN gegen GND messe, sehe ich nur eine Wolkenbildung und 
rauschen
im 500mV raster.

Den Limiter habe ich abgeklemmt. Die Spannung ueber R111 und R114 muss 
ich noch messen.


Danke fuer eure Hilfe, ist es moeglich die Ursache des Schwingen zu 
finden?

Gruss
Bob

von Ulrich H. (lurchi)


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Den IN Pin sollte man schon eher auf GND liegen lassen, wie sich die 
Schaltung mit offenem Eingang verhält ist eher uninteressant. Einzig ein 
Testsignal am IN Pin wäre noch interessant um zu sehen ob es 
Verzerrungen gibt, und wo das Signal noch ankommt. Dazu müssten aber 
erst einmal die HF Schwingungen weg.

Mit den Zwischenstufen Q103, Q104 mit der Basis auf GND ist der OP schon 
mal außen vor. Damit sollte dann aber eigentlich auch der Verstärker im 
Standby und inaktiv (Stromlos) sein sollen, also kein Stromfluss durch 
die Transistoren.

Mit nur einer Seite auf GND ist der OP auch noch weitgehend außen vor, 
aber man hat den Ruhestrom wieder. Dass da die Schwingung aufgehört hat, 
ist eigentlich schon mal ein gutes Zeichen. Denn dann ist es kein 
erhöhter Ruhestrom, sondern die Schwingung die zu viel Strom verursacht.

Ein erster Punkt wäre der Gleichspannungswert, etwa mit GND an der Basis 
von Q103 oder Q104. Damit sollte sich ein Defekter Transistor aufspüren 
lassen - wobei ich eher nicht vermute das es daran liegt.

Bleibt also die Frage wieso das ganz schwingt - zumal das auch nicht 
nach einer klassischen Schwingung aussieht, sondern eher nach 
Radioempfang oder Rauschen mit sehr hohem Pegel.

Zu welchen Bedingungen gehören die Bilder oben ?

von Tinyurl.com/yc2y93cp O. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)


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Robert W. schrieb:
> Ich habe Q102 Emitter $ Kollector an GND gelegt. Die Leistungsaufnahmen
> ging auf 10.2W. Dieses geschieht auch wenn ich einer der beiden
> Leitungen and GND lege.
>
> Dann habe ich UR112/3 und UR121/2 gemessen.
> UR112/3 hat 40mV peaks,
> UR121/2 hat 30mV Schwingungen drauf. Ich das Kritisch?

Ist denn im Lautsprecher Ruhe?
Kommt das von den Messstrippen?
Wie hast Du überhaupt gemessen? Differenzmessung?
Hast Du einen Abschlußwiderstand an der Endstufe?

von Thomas D. (monette999)


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Ulrich H. schrieb:
> Ein erster Punkt wäre der Gleichspannungswert, etwa mit GND an der Basis
> von Q103 oder Q104. Damit sollte sich ein Defekter Transistor aufspüren
> lassen - wobei ich eher nicht vermute das es daran liegt.

Hallo Ulli, und Darius,
ich habe einen 4Ohm Lautsprecher als Last drann.

Anbei eine Messung die von der Basis ( Bild1) Q103 & Q104 mit IN auf 
Masse und 26Watt Leistungsaufnahme.

An der Basis ist eine Impuls zu sehen.

Was mit noch aufgefallen ist,wenn ich nur die Basis Q103 auf Masse lege 
reduziert sich das Schwingen am Emitter von Q104 Q103

Wenn ich dann nur Basis Q104 aus Masse lege schwingt das System und der 
Lautsprecher brummt.

Siehe Messung.

Darius, die Messungen UR112/3 und UR121/2 habe ich direkt den 
Widerstaenden paraelle gemessen.

Ich nutze die normalen Fluke 124 Messspitzen.
Ja der Lautsprechen ist ruhig wenn ich Basis Q103/Q104 auf GND lege.
Habe 4 Ohm Lautsprecher am Ausgang.


Danke

von Thomas D. (monette999)


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Anbei zwei Messungen vom Emitter Q103/Q104

Bei der Messung wurde jeweil Basis Q103 oder Q104 auf Masse gelegt.

Was mit noch aufgefallen ist,wenn ich nur die Basis Q103 auf Masse lege
reduziert sich das Schwingen am Emitter von Q104 Q103

Wenn ich dann nur Basis Q104 aus Masse lege schwingt das System und der
Lautsprecher brummt.

Danke

von Ulrich H. (lurchi)


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Die Oszilloskop-bilder helfen so erst mal nicht so viel weiter. Der 
Erste Punkt wäre eine Messung der Gleichspannung, mit IN auf GND. Das 
einmal normal und noch einmal mit den Basen von Q103 und Q104 verbunden 
und an GND. Interessante Messpunkte wären der Ausgang, die Basen der 
Endstufen Transistoren und die Basen von Q105 und Q106 und der Ausgang 
vom OP = der Limit Ausgang.

Alternativ könnte es auch gehen an den Eingang oder die Basen von 
Q103,Q104 ein Signal eines Funktionsgenerators zu legen (z.B. 1 kHz 
Dreieck, vielleicht 1 V - halt so dass man was sieht), und dann zu 
messen bis wo das Signal noch kommt.

von Thomas D. (monette999)


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Oben habe ich die Basis Q103/4 im DC mode gemessen. Oben habe ich bei 
Q102 Emitter und Kollektor auf gnd gelegt. Das sind auch die Basen von 
Q103/4.Habe dort die Spannung an der Widerstands paar gemessen.
Ist das nicht korrekt?.
Das mit dem Dreieck signal versuche ich mal,

: Bearbeitet durch User
von Thomas D. (monette999)


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Habe leider etwas Pech gehabt.

Ich habe ein 1V 1Khz Signal an die Basen von Q103 Q104 gelegt.

Am Ausgang war nur rauschen zu erkennen. Dabei ging das Netzteil in den 
Kurzschluss und R146 330R brannte ab. Das Netzteil zog 700W.

Mal schauen was ich noch zerstoert hab.

Gruss
Bob

von Klaus R. (klaus2)


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Halb so wild - solange die wichtigste Frage nicht unbeantwortet bleibt:

Was hast du dabei gelernt? :)

Hast du erstmal alle Bauteile durchgemessen, vor allem die Halbleiter 
auslöten und durchmessen mit einem T-Tester?

Klaus.

: Bearbeitet durch User
von Thomas D. (monette999)


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Ja das war wohl nichts, TIP35C & TIP36C Endstufen ausgelötet und 
gemessen.
Beide schön Durchgebraten.

Mal schauen ob ich noch einen weiteren Exitus habe.

Nun meine Frage, warum zerstört ein 1V Peak to Peak 1khz Dreieck-Signal 
an Basis Q103 /104 meine Endstufen Transistoren.



Danke
Bob

von Klaus R. (klaus2)


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...weil die ja so schon aus irgend einem grund teilweise durchgesteuert 
werden und die endstufe strom für nichts zieht. deren ansteuerung ist 
"aus der balance", du musst ERST den fehler finden und dann die TIPxx 
ersetzen - teste die endstufe erst ohne die fetten Ts und schau dir 
deren basisansteuerung an...

Klaus.

: Bearbeitet durch User
von Ulrich H. (lurchi)


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Bei einer intakten Endstufe hätte mit dem Dreiecksignal nichts passieren 
sollten, aber das war wohl schon vorher ein Defekt drin, etwa so dass 
die eine Seite nicht richtig abschaltet.

Hilfreich bei solchen Tests ist es in Reihe zur Versorgung eine größere 
Glühbirne zu haben, als eine Art Strombegrenzung - nun ist es allerdings 
für die Transistoren erst einmal zu spät.


Das R146 durchbrennt ist schon komisch - der liegt bei den 15 V 
Versorgung für die OPs und hat damit eigentlich fast nichts mit der 
Endstufe zu tun.
Vor allem sollte die 230 V Version bei R146 gar keine 330 Ohm haben, 
weil es eine 2. Trafowicklung mit weniger Spannung gibt.

von Thomas D. (monette999)


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Hallo Ulli,

der TIP35C hängt doch mit dem Kollector an der +15V Versorgung und zieht 
seinen Strom über Q117, der Kollektor ist in Serie mit R146 (330R).

Danke für den Info mit dem Wert für R146. Ich werde den R149 mal 
ausmessen.

Warum die Sekundärseite des Trafos anders sein sollte ?
Primär leuchtet mir ein!

Danke

von Ulrich H. (lurchi)


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Wegen der Spannung müsste man nur die Primärseite des Trafos anpassen. 
Es scheint aber so zu sein das die 230 V (Europa) Version etwas anders 
ist, mit einer 2. Sekundärwicklung. Mit der 2. Sekundärwicklung macht 
der Widerstand R146 nicht so richtig Sinn - zumindest sollte der Wert 
dann deutlich kleiner werden. Ich habe nicht extra nachgesehen auf der 
Platine, bin aber davon ausgegangen, das in dem Bereich die Schaltung 
etwas anders sein muss - ist sie auch, bei meiner Version waren da noch 
Dioden.

Der TIP35 sollte nicht an den 15 V hängen sondern an etwa +40 V.

von Thomas D. (monette999)


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Hallo Ulli,Klaus, Darius & forum,

nachdem ich den Widerstand R146 der 68R ist TIP35, TIP36 sowie Q106 und 
C129/130 getauscht habe. (Danke Ulli wegen Tip R146) ist mein 
Ruheleistung des Verstaerkers auf 10 Watt. zurueckgeganden.Das ist sehr 
gut. Wahrscheinlich hatten die Endstfen einen Fehler. Ich habe ich 
ausgebauten Zustand die Basen und Kollektor Spannungen gemessen.
Die sahen gut aus, bis auf ein kleines %0Hz brummen.

Nun hatte ich Ersatz zu hand und habe vor die anderen Teile auch 
getauscht.

Nun habe ich noch einen Fehler in dem Signal verlauf.

Wenn ich an PIN IN mit dem Funktion Generator ein Signal anlege, kann 
ich den Verstaerker sauber betreiben.

Wenn ich an der Chinch Buchse das Signal anlege kommt nicht an.

Das wird wohl das zweite Herbst Thema werden.

Danke
Gruss
Bob

Falls der Moderator nichts dagegen hat wuerde ich diesen Post 
fortfuehren.

von Ulrich H. (lurchi)


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Die Störungen sind normale 50 Hz, das ist also eher eine Frage von 
Abschirmung und ggf. Brummschleifen.

Der Eingangsteil ist recht konventionell mit OPs aufgebaut. Das sollte 
sich einigermaßen Verfolgen lassen wie weit das Signal noch kommt. Die 
erste Frage wäre ob eventuell die Mute/Standby Funktion anspricht.

von Thomas D. (monette999)


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Ulrich H. schrieb:
> Die Störungen sind normale 50 Hz, das ist also eher eine Frage von
> Abschirmung und ggf. Brummschleifen.
>
> Der Eingangsteil ist recht konventionell mit OPs aufgebaut. Das sollte
> sich einigermaßen Verfolgen lassen wie weit das Signal noch kommt. Die
> erste Frage wäre ob eventuell die Mute/Standby Funktion anspricht.

Ist Mute und Limiter das gleiche. Am Limiter sollen im Betrieb 3V 
anliegen? Ich habe am Mute und amAusgang des Op pin 7 u203B ca.10V 
anliegen.

Womit soll man mit der Fehlersuche anfangen?
ich lege mal 50hz 1V SINUS pp an und messe pin 1 bis 7 an p101.
Danke.

von Ulrich H. (lurchi)


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Der Limiter und die Mute Schaltung sind getrennt: das Mute Signal wird 
zusammen mit dem Standby geschaltet, folgt also direkt der LED. Auch 
wenn die Endstufe einen Fehler meldet und über das Relais abschaltet, 
wird Mute aktiv.

Der Limiter spricht an, wenn die Amplitude zu groß ist, und die Endstufe 
in die Übersteuerung geht, bzw. kurz davor. Da wird dann auch erst 
einmal die Amplitude nur reduziert, wenn auch mit ein paar Verzerrungen. 
Der Limiter Teil ist auf der kleinen Tochterplatine.

Das Signal geht erst zum Mute Teil, und dann durch den Limiter.

Mein verdacht für den Ausfall wäre eines der OP- ICs (TL074), z.B. wegen 
Überspannung auf den +15 V oder per Latchup - was dann R146 zerstört 
haben kann.

von Thomas D. (monette999)


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Danke Ulli,

hier meine Werte von P101.

An PIN1 IN & PIN2 PTC liegt nur Schmutz an. An Pin7 Limit minus 11.44V

Was auch noch komisch ist ist sind die beiden Eingaenge der OP's.

Wenn ich nur den Funktions Generator mit 50Hz am LFE Eingang habe sehe 
ich ein schoenen Sinus am Eingang. Wenn ich Netzspannung zuschalte 
verschwindet das Signal.

Ausserdem is am Eingang von OP 203B PIN2, nur noch eine habe Halbwelle 
zu sehen.

Wie soll ich vorgehen, Beide OP Ausloeten und tauchen?

Danke

von Ulrich H. (lurchi)


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Wenn am Limit Pin 11 V anliegen, dann ist der Verstärker in der 
Begrenzung (oder defekt), außerdem dürfte die Limiter Platine das Signal 
auf GND gezogen haben, so dass es auch kein Wunder ist, dass da nicht 
viel kommt.

Wie sieht es beim PTC Signal mit dem DC Pegel aus ?  Das ist das Signal 
zur Ansteuerung des Relais, ein paar kleine Störungen sagen da nichts 
aus. Da geht eigentlich nur um die Frage ca. +40 V oder etwa 100 mV. Dem 
Bild nach zu Urteilen sollte das Relais an sein, weil nur etwa 150 mV 
anliegen, oder ist das Signal AC gekoppelt. Zeigt der kleine Punkt 
jeweils den DC Level ?

Das ist allerdings schon verdächtig, denn bei dem Signal am Limit Pin 
dürfte der Ausgang eine heftiges DC Signal zeigen und damit die 
Schutzschaltung (Q112) ansprechen und das Relais abfallen lassen.


Der OP U203 ist für die Erkennung eines Musiksiganl da. Da ist u.A. eine 
Gleichrichtung mit dabei - da ist es normal das da ggf. nur eine 
Halbwelle ankommt. U203 erzeugt das Signal für die LEDs. Wenn die LED 
noch beide Farben annehmen kann, spricht viel dafür das U203 in Ordnung 
ist.

Um das Signal von Vorne zu verfolgen, wäre etwa der Schalter mit der 
Phase ein passender Messpunkt. Da sollte das Signal veränderlicher 
Amplitude (über den Poti) vorhanden sein.

von Thomas D. (monette999)


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Ich werde nun den Op am limiter tauschen. Sieht aus als ist er defekt, 
Am STB und limit liegen - 11,5v.

: Bearbeitet durch User
von Ulrich H. (lurchi)


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Bei Tauschen der OPs sollte man gleich Sockel einplanen. Das macht es 
möglich das IC ggf. ein 2. mal zu tauschen ohne das die Platine leidet.
Der OP auf der Limiterplatine könnte ggf. dafür sorgen, dass kein Signal 
ankommt, er wird aber kaum dafür verantwortlich sein, dass das Limit 
Signal auf -11 V hängt (das wäre ggf. möglich wenn die OP Eingänge nicht 
mehr Hochohmig sein).

Der logische Schritt wäre noch einmal zurück zu gehen, und nur die 
Endstufenplatine zu testen. Eingang auf GND, und dann die DC Pegel 
überprüfen. Da sollte der Limit Ausgang nahe 0 V sein.

-11 V an STB heißen eigentlich nur das der Verstärker nicht im Standby 
ist. Das ist sozusagen der normale Zustand. Entsprechend sollte auch das 
Relais angezogen sein.

Um zu sehen wie es mit der Eingangstufe aussieht, könnte man ggf. den 
Eingangsteil Teil mit unabhängigen +-15 V oder +-10 V speisen. Und 
unabhängig vom Rest testen. Es reicht auch schon den IN Pin der Endstufe 
auf GND zu legen und so die Kopplung zur Endstufe zu unterbrechen.

von Thomas D. (monette999)


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Hallo Ulli,

ich habe nun den Limiter abgelötet. Dabei habe ich festgestellt das der 
OP
am Limiter defekt ist. OP hat einen Kurzschluss.

Diesen werde ich tauschen. Wenn die Limiter ab ist, werde ich +15 &-15V 
und GND
by wire mit der unteren Platine verbinden.

Dann wollte ich prüfen ob mein Pre-Amp Signal sauber am IN ankommt.

Melde mich dann wieder.

PS. Da Relais zieht an wenn ich die Endstufe einschalte.


Gruß
Bob

von Thomas D. (monette999)


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Ulrich H. schrieb:
> Bei Tauschen der OPs sollte man gleich Sockel einplanen. Das macht es
> möglich das IC ggf. ein 2. mal zu tauschen ohne das die Platine leidet.
> Der OP auf der Limiterplatine könnte ggf. dafür sorgen, dass kein Signal
> ankommt, er wird aber kaum dafür verantwortlich sein, dass das Limit
> Signal auf -11 V hängt (das wäre ggf. möglich wenn die OP Eingänge nicht
> mehr Hochohmig sein).
>
> Der logische Schritt wäre noch einmal zurück zu gehen, und nur die
> Endstufenplatine zu testen. Eingang auf GND, und dann die DC Pegel
> überprüfen. Da sollte der Limit Ausgang nahe 0 V sein.


Hallo Ulli,
den Punkt wollte ich noch mal aufgreifen.

Es geht um die -11V am Limiter, den IN habe ich gegen Masse gelegt.

Auf der IN Leitung direkt am OP PIN 2 liegen aber noch DC 30mW. Diese 
kommen von der feedback Leitung R104. Das ist wohl der Grund warum ich 
-11V am Ausgang PIN 1 habe. Ist das Korrekt?

Nun stellt sich die Frage ob diese 30mV am Pin 2 normal sind.
Die Spannungen an R104 bis R107 habe ich geprueft. Die sind in Ordnung. 
Die -11V kommen aus dem OP.

Ich habe den OP getauscht.(hat nichts veraendert)
Dann hbe ich noch R113 & R120 getauscht. Diese waren schwarz und 
gebraten.
Stammt wohl von meinem Fehler mit den Leistungstransistoren.

Gruss
Bob

von Ulrich H. (lurchi)


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Wenn R113 und R120 defekt waren sollte man Q104 auch kontrollieren (ggf. 
auch nur in der Schaltung) und ggf. tauschen.

Q103 und Q104 werden im Normalfall relativ heiß und sind daher 
Ausfallkandidaten, die dann als Folge die Endstufentransistoren mit 
ziehen können. Auch die etwas länger anliegende -11 V am Limiter können 
bereits für den Schaden an R113, R120 und ggf. auch Q104 verantwortlich 
sein.

Eine kleine DC Spannung am Pin2 ds OPs ist ggf. OK, aber 30 mV sollten 
es eigentlich nicht sein. Das ist halt die Offsetspannung des OPs und 
kann bis etwa 5 mV betragen (je Hersteller, Version). Mit 30 mV am 
Eingang sollte der OP auch in die Begrenzung (hier - 11 V zu gehen). Da 
dürfte also noch etwa am Transistorteil des Verstärkers falsch sein - 
das könnten ggf. auch der Widerstand durchgebrannte R113 gewesen sein.

von Thomas D. (monette999)


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Ulrich H. schrieb:
> Wenn R113 und R120 defekt waren sollte man Q104 auch kontrollieren (ggf.
> auch nur in der Schaltung) und ggf. tauschen.

Ja stimmt, Danke Q104 war defekt.

Aber nun bin ich auf der Vorverstaerker Platine.

Wenn ich einen sauberen Sinus an den LFE Eingang anlegen, dann sehe ich 
an dem Eingang des OP"s ein verzerrtes Sinussignal. Normal ist das doch 
nicht oder?
Am Pin 6 des U202 kommst ein 100Hz Signal verzerrt an.

Habe nun alle Dual OP,s mit Sockel ausgestattet. Der Tip war gut.

Die Einschalt Automatik scheinst auch nicht zu funktionieren.

Wenn ich PIN2 des U201 aus GND lege musste och der Subwoofer aus Mute 
Rot gehen?

Ist das korrekt?

Gruss
Bob

von Ulrich H. (lurchi)


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An U202 sollte das Signal nicht verzerrt ankommen. Lediglich wenn der 
Verstärker im Mute Modus ist kann das Signal an U202/C (Pin 8,9,10 wenn 
die Pinbelegung noch stimmt) ggf. etwa verzerrt sein, aber auch sehr 
klein, weil die Abschaltung mit einem BJT nicht ganz symmetrisch ist.

Bei U203 (den 2 fach OP auf der Platine) kann das Signal Verzerrt sein - 
das ist schließlich eine Gleichrichtung.

U201 pin2 ist nur für den Low Level und High Level Eingang zuständig - 
ein Signal vom LFE Eingang kommt noch an.

Bei den Pin Nummern der OPs muss man ggf. etwas aufpassen. Zumindest bei 
der Limiter Schaltung hat sich bei der Platine die ich Angesehen hatte 
die Zuordnung geändert (anderes Layout und die OPs im IC wurden 
getauscht).

von Thomas D. (monette999)


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SORRY ULLI,
HEUTE WAR NICHT MEIN TAG. AUF DER HAUPTPLATINE IST WAS IN DIE DUTTEN 
GEGANGEN.

R113 UND R120 BRENNEN IMMER DURCH, UND TAUSCHEN VON Q104 HAUT DIESEN 
AUCH IMMER DURCH.
ICH BIN WIEDER AUF DER HAUPTPLATINE. LEISTUNGSAUFNAHME WIEDER 22 WATT.

SINGNAL AN PIN IN UND DIE Q106 VERABSCHIEDET SICH.

DAS WAR NICHT MEIN TAG

von Ulrich H. (lurchi)


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Die Endstufe ist relativ tolerant gegen eine kleinere 
Versorgungsspannung. Sie sollte also auch noch laufen mit einer 100 W 
(oder 60W) Glühlampe in Reihe zur ganzen Schaltung. Das mit kann man 
immerhin verhindern das der Trafo oder Gleichrichter beschädigt werden 
und die Gefahr für die Endstufen Transistoren deutlich reduzieren.

Wenn gesockelt , könnte man für den Test auch erst einmal den OP raus 
nehmen, und auch erst einmal ohne R113 messen: Damit sollte nur der 
obere Teil der Endstufe aktiv sein, und es sollte noch kein hoher Strom 
fließen können.

Das Problem scheint der Teil um die Transistoren Q103-Q108 zu sein. DC 
mäßig schien es ja OK zu sein. Wenn die Schaltung anfängt zu schwingen 
(die 10 MHz vom Anfang), könnte z.B. Q104 überhitzen und dann den 
Schaden verursachen. Damit wären wir wieder ganz am Anfang.

Eine Ursache könnte eventuell ein fehlender Kontakt bei C106 oder 
eventuell R117 sein. Möglich wäre ggf. auch das die Versorgungsspannung 
HF mäßig nicht mehr genügend gepuffert ist (gealterte Elkos) - da könnte 
man ggf. mal 2 Folienkondensatoren parallel probieren. Der Plan ist ja 
noch für die Version mit nur 1 Gleichrichter - es ist also nicht klar ob 
da ggf. schon Kondensatoren mit dran sind.

von Thomas D. (monette999)


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Ulrich H. schrieb:
> Die Oszilloskop-bilder helfen so erst mal nicht so viel weiter. Der
> Erste Punkt wäre eine Messung der Gleichspannung, mit IN auf GND. Das
> einmal normal und noch einmal mit den Basen von Q103 und Q104 verbunden
> und an GND. Interessante Messpunkte wären der Ausgang, die Basen der
> Endstufen Transistoren und die Basen von Q105 und Q106 und der Ausgang
> vom OP = der Limit Ausgang.
>
> Alternativ könnte es auch gehen an den Eingang oder die Basen von
> Q103,Q104 ein Signal eines Funktionsgenerators zu legen (z.B. 1 kHz
> Dreieck, vielleicht 1 V - halt so dass man was sieht), und dann zu
> messen bis wo das Signal noch kommt.

Hallo ulli,

ich muss wieder an diesen Punkt anfangen.

Ich habe Q104 und Q106 sowie die beiden TIP abgeloetet.

An der Basis von Q104 liegen -7.74V DC.
An Kollektor - 45V DC.

An der Basis von Q103 liegen -5.9VDC. Am Kollektor +45VDC.

Als ich die Basen Q103 & Q104 zusammen gegen GND angeschlossen habe ich 
der Widerstand 180R (R114) schwarz angebrannt.

Ich glaube ich habe mich mit dieser Reperatur uebernommen.

R117, R142,R115,R116 sind auch schon angeriffen.

Q103 & Q104 sind auch schon zwei mal abgeraucht und ich finde den Grund 
nicht.

Darum habe ich die TIP abgeloetet, damit die nicht ausfallen.

Gruss
Bob

von Thomas D. (monette999)


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Ulrich H. schrieb:
> Wenn gesockelt , könnte man für den Test auch erst einmal den OP raus
> nehmen, und auch erst einmal ohne R113 messen: Damit sollte nur der
> obere Teil der Endstufe aktiv sein, und es sollte noch kein hoher Strom
> fließen können.

Ich habe Q104 der Gegentaktstufe und Q106 sowie die beiden TIP 
abgelötet. P101 IN habe ich auf GND gelegt.
Leistungsmesser angeschlossen: Verbrauch 15W.

Q104 ist abgelötet.

An der Basis von Q103 (NPN) liegen -5.9VDC. Am Kollektor +45VDC. Am 
Emitter nichts.  Nichts wegen der negativen Spannung. Ist das korrekt?

Wieso -5.9V???  Ich messe gegen Masse von P101.


Ich sollte von vorne strukturiert an die Messung rangehen.

von Ulrich H. (lurchi)


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Ohne Q104 kann die Verstärkerstufe nur positive Spannungen ausgeben. 
Entsprechend wird der Ausgang, z.b. Über Leckströme leicht positive sein 
- etwa die früher schon mal gemessenen 30 mV. Das reicht bereits um den 
OP auf volle negative Spannung (ca. -11 V - hatten wir auch schon mal) 
zu bringen. Durch den Spannungsteiler kommen davon noch die etwa -6 V 
bei Q103 an. Das ist soweit also noch normal.

Um das ohne die TIP35/36 zu testen könnt man die BE Strecken (vor allem 
bei Q107) testweise durch je z.B. 50-500 Ohm ersetzen. Sonst kommt das 
Signal gar nicht zu Ausgang, um sieht statt dessen nur Leckstrome von 
der Schutzschaltung.

Ein Test ob denn wenigstens die positive Hälfte geht, bräuchte man einen 
kleine Strom von der negativen Seite, also etwa 10 K von den -40 V zum 
Ausgang.

Eine Schwachstelle der Schaltung ist, dass bei voller Spannung am 
Ausgang des OPs, also den etwa +-6 V an den Basen von Q103/Q104 bereits 
so viel Strom fließen kann, dass es zu viel für die Transistoren und 
auch einige der Widerstände wird. Sofern also mit dem Verstärker was 
nicht stimmt oder der auch nur schwingt, geht dadurch halt leicht was 
kaputt. Es wäre zu überlegen die Spannung an den Basen von Q103/Q104 auf 
etwa +-1,2 V (z.B. je 2 Dioden nach GND) zu begrenzen. Das sollte für 
den normalen Betrieb (zumindest ohne große Last und Amplitude) 
ausreichen und der Strom durch Q103,Q103 dürfte auf etwa 5-10 mA 
begrenzt bleiben, so dass die Schaltung nicht so leicht schaden nimmt.

von Thomas D. (monette999)


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Hallo Ulli,

am OP U101 Ausgang liegt ein Sinus 1.5V mit 100hz.

Anbei noch ein Bild der Basis & Emitter von Q103, das zeigt das Sie dort 
sauber ankommen.

Am Emitter liegt nur die positive Halbwelle an.

Dann ein Screen Shot der Basis des TIP35c.Dort liegt ein 41V Rechteck 
an.

Soll ich jetzt eine widerstand zwischen BE vom TIP35c setzen, oder unten 
wieder den Q104 2N5401 einloeten.

An der Basis von Q104 liegen nun 1.5V sinus spitze/spitze.
Das sollte doch OK sein?

Wenn ich den Transiistor unten einloete moechte ich verstehen warum die
Widersteande R120/113 gluehend heiss wurden.


Kannst du das noch mal anders erklaeren.
Ich habe immen noch den Lautsprechen angeklemmt.

Ein Test ob denn wenigstens die positive Hälfte geht, bräuchte man einen
kleine Strom von der negativen Seite, also etwa 10 K von den -40 V zum
Ausgang.

: Bearbeitet durch User
von Ulrich H. (lurchi)


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Die Positive Halbwelle sieht so weit OK aus. Die Transistorstufe hat 
eine recht große Verstärkung, so dass es schon jetzt reicht die Basis 
von Q107 zu übersteuern.

Einen der TIP3x kann man drin lassen. Man könnte es erst einmal ohne den 
Lautsprecher und dafür vom Ausgang mit 10 K nach -40 V versuchen. Das 
wäre dann die Positive Halbwelle als Klasse A Verstärker. Wenn das 
Ausgangssignal noch übersteuert müsste man ggf. die Amplitude am Eingang 
reduzieren.

Man könnt ggf. so ähnlich die negative Halbwelle Prüfen. Also einen Pin 
von Q103 entfernen und dafür Q104 einlöten.

Wieso die Widerstände so heiß werden ist eine gute Frage. Meine 
Vermutung geht dahin, das der Verstärker wieder schwingt, dabei große 
Amplituden, bis weit in die Übersteuerung erzeugt und damit dann Q104 
zerstört, was dann schlecht für R113, R114 und R120 ist. Ein gewisser 
Schutz wären je 2 Dioden nach GND von den Basen von Q103 und Q104, so 
dass es nicht mehr als +1,4 V an Q103 und weniger als -1,4 V an Q104 
werden können. Damit wären die Ströme begrenzt, die normale Funktion 
aber noch weitgehend gegeben.

Gegen Schwingungen sind C106, c107 und R127 nötig. Gerade R127 könnt 
ggf. beschädigt / unterbrochen sein, denn der würde bei großen 
Schwingungen so wie am Anfang recht heiß werden. Die Tücke bei der 
Stabilität gegen Schwingungen ist leider das es da viele Möglichkeiten 
gibt, was da für Ärger sorgt. Selbst zu schnelle Transistortypen für 
Q105,Q106 könnten das Problem sein. Wo da die kritischen Punkte sind 
könnte man ggf. per Simulation noch etwas eingrenzen.

von Thomas D. (monette999)


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Ulrich H. schrieb:
> Wieso die Widerstände so heiß werden ist eine gute Frage. Meine
> Vermutung geht dahin, das der Verstärker wieder schwingt, dabei große
> Amplituden, bis weit in die Übersteuerung erzeugt und damit dann Q104
> zerstört, was dann schlecht für R113, R114 und R120 ist. Ein gewisser
> Schutz wären je 2 Dioden nach GND von den Basen von Q103 und Q104, so
> dass es nicht mehr als +1,4 V an Q103 und weniger als -1,4 V an Q104
> werden können. Damit wären die Ströme begrenzt, die normale Funktion
> aber noch weitgehend gegeben.

Hallo Ulli
so wie auf meiner Skizze. ZB. mit zwei 1N4001.

Gruss
Bob

von Ulrich H. (lurchi)


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Die Dioden sollte anders herum - es geht bei Q103 darum die Positive 
Spannung zu begrenzen. Negativ sind die maximal ca. -6 V noch in 
Ordnung.

von Thomas D. (monette999)


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Hallo Ulli,

ich wollte mich noch recht herzlich bei Dir bedanken. Deine Hilfe ist 
bemerkenswert. Ohne deine Hilfe haette ich schon laengst aufgegeben.
Ich habe noch mal gemessen und es ist mir folgendes aufgefallen.

Bei meiner ersten Messung waren keine Leistungstransistoren (Q107-Q108) 
verbaut und Q104 und Q106 waren abgelötet.
Siehe Messungen am Q103.
Kollektor Q103 ist auch Basis Q105.

Dann habe ich Kollektor Q105 gemessen.
Als nächstes habe ich Q104 eingelötet und R112 entfernt und den Q104 
vermessen.

Dann habe ich Q106 wieder eingebaut. Ab diesem Punkt habe ich kein 
Sinussignal an  der Basis oder Kollektor messen können.

Ich habe dann R112 wieder eingelötet und auch an den Basen des Q107 und 
Q108 nichts gesehen.
Warum habe ich nach dem einloeten des R112 und Q106 kein Signal mehr am 
Verstaerker.

Warum sehe ich an der Basis Q105 kein Signal. Dort sollte doch die 
Kollektor Spannung gegen Masse zu messen sein?

Was ist passiert, warum sehe ich keine Emittersignal an Q106.

Danke
Bob

von Ulrich H. (lurchi)


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Das Signal an den Basen von Q105 / Q106 ist recht klein (eher unter 200 
mV) und vom großen DC Bias (ca. 40 V) überlagert. Da sieht man in DC 
Kopplung nicht unbedingt viel. Am Kollekotor von Q105 sieht man dann ja 
wieder was - das Signal war also da.

An sich sollte man ohne die Q107,Q108 an den Kollektoren von Q105/Q106 
schon noch ein Rechtecksignal sehen. Weil die Rückkopplung (Über R119) 
fehlt halt keine Sinus weil die Stufe schnell übersteuert. Die 
Rückkopplung könnte man etwa über Widerstände (z.B. 220 Ohm B-E) statt 
der Endtransistoren und keine Last erreichen.

Auch wenn man keinen Sinus mehr sieht, ist die Frage was man denn misst 
(wohl nur eine DC Pegel).

Bevor die Endtransistoren wieder rein kommen, sollte man noch einmal die 
Teile R127,C107, C139,C140,C105,C106 überprüfen. Auch eine 
Strombegrenzung (Glühlampe bei 230 V) oder ggf. auch ein Widerstand in 
der 30 V AC Leitung wären auch sehr hilfreich. Vorher sollte es ohne die 
Endstufen gehen.

Ein Verstärker, der an der Grenze zum Schwingen ist, und dann vom 
Schwingen kaputt geht ist leider einer der unangenehmeren Fehler.

von Thomas D. (monette999)


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Hallo anbei meine Werte,


C139= 0.36nF
c140- 0.36nF
C104= 0.36nF
C106= 55nF

R127 OK und c107= 102nf

Ich habe dann R119 gesucht. Aber nicht gefunden.
Er hat einen Wert von 7.5K.
Diesen Wert messe ich vom R120 zum Ausgang.
C106 ist ausgeloetet.

Soll ich C104 und C139 tauschen.Auf dem Kondensator steht 101 mit einen 
Strich unter der Zahl. Sollte wohl 0,1nF haben.

R119 7.5K  Aber wo finde ich R119.
HABE c106 AUSGELOETET.

Danke

von Ulrich H. (lurchi)


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360 pF satt 100 pF für C139 und C140 könnten wirklich etwas viel sein, 
vor allen wenn es nicht eingeplant ist. Das wäre zumindest ein Punkt den 
ich mir noch mal in der Simulation ansehen sollte.

Wo R119 ist kann ich auch nicht sagen. 7,5 K klingt zumindest schon mal 
plausibel.

Die 360 pF für C104 sind vermutlich nicht so kritisch. Das sollte die 
Bandbreite für den ganzen Verstärker festlegen, und da sind knapp 10 kHz 
für einen Subwoofer akzeptabel.

Ohne C106 sollte die Schaltung eher nicht richtig funktionieren, 
zumindest nicht so wie geplant. Der Kondensator einen großen Einfluss 
auf die Verstärkung und Phase in der Schleife.

von Thomas D. (monette999)


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Hallo Ulli, die Europa Version vom Netzteil hat einen TIP 41c & 42c auf 
der Netzteil Platine.
Der 41c ist defekt.

Diese hat eine Glimmerscheibe und hängt am hinteren Teil und wird 
gekühlt vom der Blende.

Werde mal Ersatz beschaffen.

Danke

Bob

von Ulrich H. (lurchi)


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Zumindest auf den ersten Blick sieht die Endstufenschaltung 
(Transistorteil) in der Simulation recht stabil gegen Schwingungen aus. 
Der Teil ist aber als Klasse B Endstufe recht nichtlinear (gleicht der 
OP noch gut aus), so dass ich noch mal verschiedene Arbeitspunkte testen 
müsste.

von Thomas D. (monette999)


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Danke welches Simulationstool nutzt du.

von Thomas D. (monette999)


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Robert W. schrieb:
> Hallo Ulli, die Europa Version vom Netzteil hat einen TIP 41c & 42c auf
> der Netzteil Platine.
> Der 41c ist defekt.
>

Dieser Teil ist nicht auf der 120v version des SCHALTBILD drauf.

von Ulrich H. (lurchi)


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Zur Simulation habe ich LTSpice genutzt, allerdings nur ähnlichen 
Transistormodellen (z.B. 2N3055 statt TIP35).

von Thomas D. (monette999)


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Ulrich H. schrieb:
> Zur Simulation habe ich LTSpice genutzt, allerdings nur ähnlichen
> Transistormodellen (z.B. 2N3055 statt TIP35).

Ist das Freeware, LTspice.

von Thomas D. (monette999)


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Hi Ulli,

bin jetzt wieder  an den Punkt das der Verstärker funktioniert.

Aber er schwingt starkt, habe eine Rückopplung.

Alle Bauteile sind wieder drin.

Wollte nun die zwei Dioden an den Basen einsetzten.

So wie im Bild beschrieben ist OK?

Danke

: Bearbeitet durch User
von Ulrich H. (lurchi)


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Die Richtung der Diode stimmt. Es könnt aber nötig sein je 3 Diode zu 
haben. Mit 2 Diode geht es aber für kleine Amplituden.

LTspice /SwitcherCad  ist frei erhältlich:
http://www.linear.com/designtools/software/

von Thomas D. (monette999)


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Hallo Ulli, wollte mal berichten was geschah.

Ich hatte anstatt der TIC´s zwei 80R Lastwiderstände eingelötet und am 
Eingang
des OP´s ein kleinen Sinus angelegt. Ich hatte keine Rückkopplung und 
eine sauberen Sinuns am Eingang der TIC´s.

Dann habe ich noch alle Kondesatoren getauscht die wir besprochen 
hatten.

Es sah alles gut aus.
Dann habe ich die Tic wieder eingelötet und wenn ich die das Sinus 
Signal 160hz
um einige mv erhöht habe und am Ausgang 20Vpp zu sehen war fing der 
Ausgang an starkt zu brummen. Hatte Nadelimpulse auf den Scope und die 
Leistung ging aus 50Watt hoch.

Dann wollte ich prüfen wie das Signal einkoppelt und habe den C104 & 
R104 rausgenommen.

Die Schaltung schwing weiter und zerstörte Q104 und der R120 wurde 
extrem heiß.
Während dessen hat auch das Relais abgeworfen, aber dann war es auch 
schon?

Also es muß wohl etwas hinter den TIC´s einstreuen, aber keine Ahnung 
was es ist.


Danke Ulli

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (blechkanne)


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Hallo Forum,
ich habe diesen Thread mit Interesse gelesen und schreibe meine Fragen 
als Antwort, weil ich denke, gleich an die richtigen Leute zu gelangen.

Ich habe vom Nachbarn einen Harman Kardon Subwoofer TS7 (Variante 
230V)auf dem Tisch.
Der war zunächst total tot, eine Erstprüfung ergab eine kaputte 
Temperatursicherung im Netztrafo. Weil diese nicht zu wechseln ging 
(weil zwischen Primär- und Sekundärwicklung verbaut), mußte ich bei HK 
einen Ersatztrafo bestellen. Eingebaut und siehe da, der Subwoofer 
spielt wieder, aber sehr leise. Defekte Temp.-sicherung nur 
Folgeschaden?
Meine Fragen:
1.
Hat jemand die Schaltung für die 230V-Variante? Offensichtlich 
unterscheidet sich das Netzteil und die Stromverorgung der Endstufe 
gegenüber der 120V-Version erheblich.
Bei meinem Gerät werden +-15V mit sagen wir "Netzteil 1" für die OVs 
erzeugt, (bei diesem Netzteil ist, wie oben richtig erwähnt 
R146=R149=68_Ohm statt 330_Ohm im Schaltplan der 120V Variante)die 
Transistoren Q103/Q105 bzw. Q104/Q106 bekommen +-45V aus sagen wir 
"Netzteil 2" vor TIP41c/Tip42c, die Endstufen-Transistoren Q107 und Q108 
+-22,5V nach Tip41c/Tip42c.
Ich vermute den Fehler im "Netzteil 2", welches vielleicht eine 
Strombegrenzung(??) ist. Wie groß sollten die Spannungen an den 
Endstufentransistoren sein, ich dächte wenigstens +-40V,oder? Hat die 
jemand vielleicht schon mal gemessen?

2. Mit welchen Signalpegeln kann man den Subwoofer am LFE-Eingang 
maximal beaufschlagen?
Bei 20mV-PP Sinus 75Hz am LFE Eingang bekomme ich am Lautsprecher
ca. 1,5V-PP. Die Leistungsaufnahme steigt dabei auf 14W gegenüber 12W 
ohne Signal. Bei 40mV am Eingang messe ich ca. 3V am Lautsprecher und 
16W Leistungsaufnahme.
(Alle Angaben bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler)
Wenn ich ein Dreieckssignal statt Sinus anlege, sieht das Signal am LS 
etwas rundgebügelt aus, auch bei Filter-off-Stellung.
3. Welcher Signalpegel sollte für "Vollaussteuerung" am IN-Pin der 
Endstufe liegen, bzw. wie groß ist die Gesamtverstärkung der Vorstufe?

Vielen Dank schon mal für die Hilfe.

Beste Grüße
Martin

von Lurchi (Gast)


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So wirklich groß unterscheiden sich die beiden Varianten nicht. Einen 
Plan habe ich auch nur von der 110 V variante. Der Unterschied dürft 
dain liegen, das die +-15 V für die OPs von einer extra Wicklung kommt, 
und dadurch die Regler weniger Abwärme produzieren. In dem Teil hatte 
ich aber keine Probleme.

Ein defektes Netzteil führt in aller Regel auch nicht zu zu wenig 
Lautstärke, sondern höchstens zu Verzerrungen / Übersteuerung, die schon 
bei relativ geringer Lautstärke einsetzen können.

Die Verstärkung der Endstufe wird einfach über R103 und R104 
eingestellte. Das sollte eine knapp 40 fache Verstärkung geben.
Die Amplituden habe ich auch nicht. Kann man aber relativ einfach 
zurückrechnen. Der Limiter gibt normalerweise eine Verstärkung von 1. 
Wenn der Anspricht aber auch deutlich weniger - das sollte man mal 
nachmessen.
Für den LFE Eingang sollte sich bei Aufgedrehter Lautstärke eine 3 fache 
Verstärkung ergeben.

Auch ohne den expliziten Filter hat der Verstärker keine besonders hohe 
Bandbreite - da ist es normal das Spitzen verschliffen werden. Das ist 
schließlich ein Subwoofer. Da reicht 1 kHz Bandbreite für den Verstärker 
vollkommen aus.

von Martin S. (blechkanne)


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Danke für die schnelle Antwort und die Hinweise zu den Verstärkungen der 
einzelnen Stufen!

Ich hatte den Netztrafo vor dem Einbau mal ausgemessen, er hat eine 
Sekundärwicklung 65V~ (2x rot) mit Mittelanzapfung (schwarz) und zwei 
symmetrische Anzapfungen (2x gelb) 32V~.
Nach der Gleichrichtung ergeben sich für die Versorgung der Endstufe 
+-45V, die wie gesagt an Transistoren Q103/Q105 bzw. Q104/Q106  auch 
anliegen, aber die Endstufen-Transistoren Q107 und Q108 bekommen bei mir 
nur die halbe Spannung von +-22,5V hinter Tip41c/Tip42c. Deshalb war die 
Frage, ob jemand die Spannungen an den Kollektoren der Q107 und Q108 mal 
gemessen hat. Mit erscheint es irgendwie nicht sinnvoll, die halbe 
Leistung im Netzteil zu verbraten.
Weiter oben im Thread stand ja auch, dass da etwa 40V anliegen sollten.
Ulrich H. schrieb:
> Der TIP35 sollte nicht an den 15 V hängen sondern an etwa +40 V.

Ich werde mir "Netzteil 2" mal genauer anschauen.

Die Verstärkung mit voll aufgedrehtem Lautstärkeregler ist von LFE bis 
In-Pin an der Endstufe ca. 67mveff/20mVeff=3,3, also wie vorhergesagt. 
Bis dahin scheint also alles ok zu sein.

Gesamtspannungsverstärkung: 2500mVeff/20mVeff=125

3,3* (56k/1.5k)=123,2 ==> kommt auch hin!

Jetzt der Test:
Bei 45Hz 60mVeff (170mV-pp) rein,  10,89Veff raus
==>Spannungsverstärkung 181, Leistungsaufnahme 75W und Höllenlärm!

Ich denke, ich kann das Ding wieder zusammenschrauben und als intakt 
zurückgeben.
Vielleicht hatte ich auch im Zuge der Überprüfung sämtlicher 
Endstufentransistoren und dem damit verbundenen Auslöten sowie Wechsel 
des verschmorten R146 schon einen Schaden beseitigt?

Test an der Anlage beim Nachbarn: Alles wieder ok.
Nochmals Danke für die Hilfe.

von Georg Seidel (Gast)


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Hallo Leidensgenossen,
habe einen JBL SUB140 ersteigert und den Schaltplan direkt erkannt. Die 
Stromversorgung der Leistungstransistoren ist noch verrückter.

Auch mein Subwoofer blubberte. Als erstes habe ich die Limiterschaltung 
entfernt. Er läuft jetzt, allerdings brummt er ganz leicht (50Hz) und 
beim Einschalten hört es sich fürchterlich an, wenn die Standbyschaltung 
umschaltet.

Danke schon mal für vielen Hinweise.

VG
Georg

von Andy K. (andy-aus-b)


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Hallo,

Ich habe auch ein Sub-TS7 auf den Tisch. In der 230v Version.

Ich habe das Problem das der Sub nach einer gewissen Zeit an fängt zu 
Brummen.

Sollte das Relai RY101 nicht im Standbay abfallen oder ist das immer 
angezogen?

vg Andy

von Lurchi (Gast)


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Das Relais wird als Lautsprecherschutz. Das sollte normal immer 
angezogen sein, auch im Standby.

Standby schaltet den Ton per Mute Schaltung (Transistoren) leise und 
reduziert den Ruhestrom der Endstufe (ist so oder so eher niedrig).

Brummen gibt es verschiedenes: 50 Hz, 100 Hz oder speziel bei den 
Verstärker hier ein Rückkopplung über die Schaltung zur 
Lautstärkereduktion.

von Harald B. (hotelbravo)


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Hallo,

ich habe sehr intensiv diesen Beitrag gelesen. Ich habe leider auch ein 
kleines Problem mit diesem Sub.

Könnte mir jemand die Spannungswerte nennen, die an den jeweiligen B,C,E 
Anschlüssen der folgenden Transitoren im Normalbetrieb bzw. wenn 
Limiteranschluß an P101 nicht angeschlossen ist, anliegen.

Q101-Q108

Ich habe bei den Endstufen {Q107-Q108) am
C +-20V
B +-0.3V
E ca. 0V

Die Basisansteuerung kommt mir komisch vor. Ich verzweifel gerade und 
komm nicht weiter.

Für eure Hilfe wäre ich sehr dankbar.

von Lurchi (Gast)


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Soweit ich das verstanden habe ist die Endstufe Klasse B, d.h. ohne 
Ruhestrom bei den Leistungstransistoren Q107/108. Das sieht man auch 
schon ganz gut daran das keine Einstellung für den Ruhestrom da ist, 
sonder R109/R110 feste Werte sind.

Die Werte für Q107/Q108 kommen also ganz gut hin.

Für die Transistoren sollte man sich eher die Spannungen an 
R111,R114,R115 und R116 und damit die Ströme ansehen. Das sollten etwa 
0.5 V über R115/R116 sein und entsprechend die eine U_BE mehr über 
R111/R114

Im Standby Fall gehen dann die Ströme durch R111-R116 auf fast 0 zurück.

von Harald B. (hotelbravo)


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Hallo,

danke für die erste Hilfe. Muss nur noch auf eine Bestellung warten und 
anschließend geht es weiter!


Danke schon einmal vorab.

HB

von Harald B. (hotelbravo)


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Hallo,

nach erfolgreichem Austausch zweier Transistoren, weiterer Fehlersuche 
und nachlöten einiger Lötstellen. Habe ich ein fast gutes Ergebnis.

Leider erscheint nach Einschalten und Reaktion des Relais ein kleines 
"nock".
Beim Ausschalten ist mir die Restenergie die noch abgeben wird und somit 
auch am Lautsprecher die entsprechende Reaktion ergibt noch zu hoch (Ein 
etsprechendes "Blop" ;o) ).

Habe über D102 eine Spannung 2,3V
Am Ausgang von  U101/B -14V
und an PTC 0,4V

leider weis ich nicht ob diese Spannungen soweit in Ordnung sind.

Vielleicht kann mir jemand weiter helfen bzw. mir die Soll Spannugen 
geben die ich aufgeführt habe.

Danke

von Harald B. (hotelbravo)


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Hallo,

so bin soweit fast zufrieden, habe noch das Relais ausgetauscht doch nun 
habe ich ein kleines Problem.

Subwoofer läuft soweit, nach dem ersten Einschalten verzerrt er ein 
wenig und benötigt eine gewisse Zeit (ca 60sec) bis er ohne diese 
Verzerrung normal weiter arbeitet.

Kann mir vielleicht jemand dazu einen Tipp geben. (LIMITER Schaltung???)

Danke

HB

von Lurchi (Gast)


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Die Limiterschaltung sollte normal aus sein, also das Signal nicht 
beeinflusse. Wenn die Limiterschaltung aktiv wird, muss man mit 
Verzerrungen rechnen. Das sollte aber eigentlich nicht von der Zeit 
abhängen und schon gar nicht mit so langer Zeitkonstante.

Die Frage ist ggf. noch ob der Verstärker ggf. im Standby mode ist. Da 
ist der Ruhstrom der Endstufe kleiner und etwas mehr Verzerrungen sind 
möglich.

von Harald B. (hotelbravo)


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Lurchi schrieb:

> Die Frage ist ggf. noch ob der Verstärker ggf. im Standby mode ist. Da
> ist der Ruhstrom der Endstufe kleiner und etwas mehr Verzerrungen sind
> möglich.

Ich werde morgen mal im Bereich nachsehen. Vielleicht finde ich etwas!

Vielen Dank, schon einmal für den Tipp.

HB

von Petra (Gast)


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Guten Tag zusammen
Der thread ist zwar schn etwas alt, trotzdem eine frage dazu.
Bei mir ist auch die thermosicherung des trafos des ts7 durchgebrannt, 
den trafo will ich nn gerne ersetzen.
Nun mein problem:
Alles was ich im internet finde,sind die pläne für die 120V version.
Nun hat es aber bei der 230er version noch zum gnd und den +- 15V 
ausgängen des trafos noch zwei Kabel auf der sekundärseite, sind diese 
+/- 45V?
Wäre doch sehr hoch, ein ersatztrafo dafür wohl entsprechend teuer

Danke für eure antwort so oder so
Petra

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