OSSD-Sicherheitsausgänge

Elektroniker schrieb:
> Hi Forum,
>
> kennt jemand den Schaltplan für diesen Ausgangstyp
> oder für die sicheren Halbleiterausgänge wie diese in diversen
> Bausteinen von Pilz, Schmersal, etc verwendet werden?
>
> Grüße

Ein OSSD wird nicht durch den Schalter zum OSSD sondern durch die 
gesamte Schaltung drum herum sowie die Diagnose dazu.

rgds

Hi,

das ist mir durchaus bewusst.
Es ist z.B. auch so, dass die Ausgänge zyklisch abschalten,
meistens für 1-5ms, und dadurch sich auf die Abschaltfähigkeit testen.
Ich war auf der Suche nach "Referenzdesign" oder "Spezifikation".
Vielleicht werden sogar integrierte Lösungen angeboten?

Grüße

Die einschlägigen Normen hierzu sind dir bekannt? (gelesen und 
verstanden?)

Elektroniker schrieb:
> Ich war auf der Suche nach "Referenzdesign" oder "Spezifikation".
> Vielleicht werden sogar integrierte Lösungen angeboten?

Du könntest dir ja ein Gerät kaufen und da mal reinschauen.
Evtl. Auch bei ebay ein Defektes kaufen.

rgds

Schlumpf schrieb:
> Die einschlägigen Normen hierzu sind dir bekannt? (gelesen und
> verstanden?)

Nein. Welche sind die "einschlägigen"? Meinst du Typ-C Norm?
EN 13849, IEC 61508, IEC 61062 sind Typ-B Normen.
Zu einer konkreten Realisierung steht da nichts.

@6A66
>Du könntest dir ja ein Gerät kaufen und da mal reinschauen.
>Evtl. Auch bei ebay ein Defektes kaufen.

Reverse engineering möglich, aber entsprechend schwierig.
Zumal Teil der Diagnose evntl. in Software versteckt ist.

Elektroniker schrieb:
> Nein. Welche sind die "einschlägigen"? Meinst du Typ-C Norm?
> EN 13849, IEC 61508, IEC 61062 sind Typ-B Normen.
> Zu einer konkreten Realisierung steht da nichts.

Du hast sie genannt..
Wenn du diese nicht gelesen und verstanden hast, brauchst du gar nicht 
anfangen. Sie sind die Grundlage dessen, was du vor hast.

Schaltungsbeispiele wirst du allerdings in keiner Norm finden.

Elektroniker schrieb:
> Reverse engineering möglich, aber entsprechend schwierig.
> Zumal Teil der Diagnose evntl. in Software versteckt ist.

Und selbst, wenn dir das gelingt, dann bekommst du immer noch keine 
Zulassung.

Elektroniker schrieb:
> Reverse engineering möglich, aber entsprechend schwierig.
> Zumal Teil der Diagnose evntl. in Software versteckt ist.

Das ist noch günstig im Vergleich zu den Arbeiten die Dir noch 
bevorstehen wenn Du einen OSSD out of the blue bauen, bewerten und 
zulassen willst.

rgds

Schlumpf schrieb:
> Du hast sie genannt..
> Wenn du diese nicht gelesen und verstanden hast, brauchst du gar nicht
> anfangen. Sie sind die Grundlage dessen, was du vor hast.

Bis auf IEC 61508 habe ich die zitierten Normen gelesen.
Die güte der Sicherheitsfunktion wird bei der einen in PL
bei den anderen beiden in SIL angegeben.
Unabhängig vom PL/SIL bestehen oft Zusatzanforderungen an Kategorie.
Sprich C-Norm kann nicht nur PLe fordern, sondern PLe in Kat3.
Für elektronikbasierte Lösungen kommen alle zitierten Normen
in Frage. Für Pneumatik/Hydraulik nicht.
Das "Denke" und Leitsätze sind oft dieselben.

Tut aber hier alles nicht zur Sache.

> Schaltungsbeispiele wirst du allerdings in keiner Norm finden.

Das ist klar. Die Normen hast du ins Gespräch gebracht ;-)
Es gibt für elektromechanische Lösungen (basierend auf Relais
mit Zwangsführung) viele Beispiellösungen. Siehe IFA/BGIA Reports
(SISTEMA Beispiele) oder aber auch bei Rockwell und vielen anderen.
Ein Beispiel für die Realisierung der sicheren Halbleiterausgänge
ist mir nirgendwo begegnet. Mich interessiert vor allem die 
Ausgangsstufe.
Genauso wichtig wie "Schaltung" ist die FMEA zu dieser Schaltung.
Mich interessiert, welche Ausfallsarten für welche Bauteile werden
betrachtet. Wie ist ESD Schutz realisert? Ich meine, letztlich kochen
alle mit Wasser und irgendwo wird Schlussstrich gezogen.
Diagnosedeckungsgrad kann 10% oder 99% sein, wenn die "richtigen"
Fehler angenommen werden.

Kennt sich vielleicht einer damit aus?

Elektroniker schrieb:
> Mich interessiert vor allem die
> Ausgangsstufe.
> Genauso wichtig wie "Schaltung" ist die FMEA zu dieser Schaltung.
> Mich interessiert, welche Ausfallsarten für welche Bauteile werden
> betrachtet. Wie ist ESD Schutz realisert? Ich meine, letztlich kochen
> alle mit Wasser und irgendwo wird Schlussstrich gezogen.
> Diagnosedeckungsgrad kann 10% oder 99% sein, wenn die "richtigen"
> Fehler angenommen werden.
>
> Kennt sich vielleicht einer damit aus?

Ja.

Aber aus rechtlichen Gründen werde ich Dir da nicht weiterhelfen können 
oder wollen.
Die Schaltungen sind proprietär, da veröffentlicht keiner seine. Wäre 
auch dumm, kann die Konkurenz abschauen.
Bewertung der Schaltung ist Bestandteil der 61508, 61498 oder 62626. 
Wirst Du auch im Internet sehr wenig finden. Die Kenntnisse werden in 
einem Kurs vermittelt, die FME(D)A dann aufzubauen und zu rechnen ist 
dann Deine Sache. Ist bei mir ein Excel-File mit 20MB und tausenden 
Zeilen. Kann Dir notfalls auch eine zertifizierende Stelle (TÜV) gegen 
Bezahlung helfen.

Wenn Du das beruflich machen sollst mach einen Kurs zur 61508 dazu - 
sollest Du aus Interesse Deines Arbeitgebers schon - der darf das 
Projekt ohne Fachkenntnis seiner Projektmitarbeiter ohnehin eigentich 
nicht. Wenn Du das aus Eigenintresse machen willst hast Du einen Berg 
Arbeit vor Dir und ausreichend Zeit zu inverstieren. Bis DU das rictig 
kannst schätze ich etwa ein Jahr.

rgds

6A66 schrieb:
> Aber aus rechtlichen Gründen werde ich Dir da nicht weiterhelfen können
> oder wollen.
> Die Schaltungen sind proprietär, da veröffentlicht keiner seine. Wäre
> auch dumm, kann die Konkurenz abschauen.

Ist nachvollziehbar.

> Bewertung der Schaltung ist Bestandteil der 61508, 61498 oder 62626.

Sind 61498 und 62626 wirklich richtig?
Unter der ersten finde ich nichts bei beuth.
Zweite erinnert stark an die verwandte Norm 26262 aus Automobile 
Branche,
62626 gibt es aber auch -> " Gekapselte Lasttrennschalter ..."

> Wirst Du auch im Internet sehr wenig finden. Die Kenntnisse werden in
> einem Kurs vermittelt, die FME(D)A dann aufzubauen und zu rechnen ist
> dann Deine Sache. Ist bei mir ein Excel-File mit 20MB und tausenden
> Zeilen. Kann Dir notfalls auch eine zertifizierende Stelle (TÜV) gegen
> Bezahlung helfen.

Lag bei Dir bei der FMEA Schulung der Schwerpunkt
auf elektronischen Schaltungen? Wichtig sind hier die Fehlerlisten und
die bevorzugten Ausfallrichtungen. Wo bekommt man diese Daten.
Die Siemensnorm, auf die oft verwiesen wird, ist zu alt um irgendeine
Aussagekraft zu haben. Viele Schulungen richten sich an System
Intergrator - "Maschinenbauer" die fertige Bausteine verschalten.

> Wenn Du das beruflich machen sollst mach einen Kurs zur 61508 dazu -
> sollest Du aus Interesse Deines Arbeitgebers schon - der darf das
> Projekt ohne Fachkenntnis seiner Projektmitarbeiter ohnehin eigentich
> nicht. Wenn Du das aus Eigenintresse machen willst hast Du einen Berg
> Arbeit vor Dir und ausreichend Zeit zu inverstieren. Bis DU das rictig
> kannst schätze ich etwa ein Jahr.

Wir realisieren die sicheren Funktionen größtenteils elektromechanisch.
TÜV schaut sich das auch an. Das Interesse an sicheren 
Halbleiterausgängen
und Schaltungen ist reine Neugierde meinerseits. Ich finde es etwas 
schade,
wenn jeder Hersteller hier so geheim tut. Es schadet der Transparenz.
Würde es Dich nicht interessieren, was Du besser machen könntest?

Elektroniker schrieb:
>
>
>> Bewertung der Schaltung ist Bestandteil der 61508, 61498 oder 62626.
>
> Sind 61498 und 62626 wirklich richtig?

Tja, je später der Abend desto Zahlen die Dreh :)

13849 und 62061

Elektroniker schrieb:
> Lag bei Dir bei der FMEA Schulung der Schwerpunkt
> auf elektronischen Schaltungen?

Wenn Du Geräte baust kommst Du da nicht herum. Wie sonst kannst Du einen 
PFH Wert angeben? Es gibt Kurse die haben darauf einen Schwerpunkt, da 
wird das einen ganzen Tag detailliert durchgekaut. Brauchst Du auch 
sonst geht das in die Hose.

Elektroniker schrieb:
> Die Siemensnorm, auf die oft verwiesen wird, ist zu alt um irgendeine
> Aussagekraft zu haben.

Die SN29500 als auch Birolini.
Ich halte die Siemens Norm nicht für zu alt.
Es gibt Verfahren (Partscount) die sind wesentlich ungenauer.

Elektroniker schrieb:
> Würde es Dich nicht interessieren, was Du besser machen könntest?

Das weiss ich. Die Informationen besorge ich mir schon :)

rgds

rgds