Signal ueber langes ungeschirmtes Kabel uebertragen

Man könnte aus den 8volt eine groessere spannung erzeugen.

Dockarbeiter Hank schrieb:
> Abschlussfrage: Gibt es eine "bessere" Lösung als die V/F-F/V-Wandlung?

Erstmal eine ganz banal Frage: Wie oft mit das Poti ausgelesen werden, 
i.e. wie schnell wird da dran gedreht?

Dockarbeiter Hank schrieb:

> - Ein entfernter Sensor soll ausgelesen werden. Ist im Prinzip ein Poti.

Wenn du uns sagen könntest, was genau es ist, könnten wir dir 
wahrscheinlich besser helfen.

> 2.) Stromschleife: Geht wahrscheinlich prinzipiell, auch wenn ich damit
> noch nichts gemacht habe. Ist aber wohl einfach und robust.

Wäre mit deinen Infos meine bevorzugte Wahl. Alles andere ist doch nur 
unnötig kompliziert, ohne Mehrnutzen zu bringen. Würde ich also nur 
machen, wenn es einen Grund dafür gibt.

Bernd K. schrieb:
> Hast Du wenigstens ein verdrilltes Paar dabei?

Stimmt, wollte ich eigentlich dazuschreiben: KEIN Twisted Pair 
vorhanden.
Deshalb macht mir die Sache ja auch solches Kopfzerbrechen.

Marc Vesely schrieb:
>> - An der DV-Stelle stehen maximal 8V (DC) zur Verfügung.
>  Nein, das klingt nicht vernünftig, sehe ich nicht ein.
>    a) Warum muß es nur 8V sein ?
>    b) Warum muß es DC sein ?

Da hab' ich mich auch wieder unglücklich ausgedrückt: Standardmässig 
stehen an der DV-Stelle 8V DC zur Verfügung, prinzipell wäre auch das 
möglich:
freak schrieb:
> Man könnte aus den 8volt eine groessere spannung erzeugen.

Thomas L. schrieb:
> kannst du die Versorgungsspannung von 8V nicht mit einem Step Up Wandler
> auf 24V oder noch höher bringen und am Sensor durch einen Step Down
> Wandler wieder runter auf 5V, dadurch wären die Verluste auf der langen
> Leitung vielleicht ausreichend für CAN.

24V wäre sowiso das Maximum, das ich drüberschicken wollen würde.
Geht sich aber wohl auch nicht aus: 19V(24-5) div 340 Ohm = 55mA.
Das wird für Controller mit ADC + Transceiver reichlich knapp, denke 
ich.

Dietrich L. schrieb:
> Wie wäre es analog mit 3- oder 4-Leitermessung wie bei PT100 / PT1000?
> Dazu genügend "kräftiges" Filter und Schutzbeschaltung.

Ich denke, diese Idee werde ich mir noch genauer zu Gemüte führen, 
klingt simpel und robust (beides gewünscht). Bedenken hätte ich da 
wieder nur wegen Einstrahlungen auf die lange Kabellänge, aber das 
liesse sich wohl mit einer passenden Filterung ganz gut lösen, denke 
ich.

Bernd K. schrieb:
> Wie wäre es mit AFSK wie zu guten alten Akustikkopper-Zeiten? Du sagst
> Du brauchst nur Simplex, das sollte mit einem simplen µC senderseitig
> ohne Klimmzüge einfach zu implementieren sein und empfangsseitig auch
> nicht allzu kompliziert.

Auch diese Idee gefällt mir sehr gut, wobei ich mich mit 
Nachrichtentechnik etc. nicht sonderlich auskenne (wie man aber bestimmt 
schon bemerkt hat). Wenn ich ehrlich bin, würde ich auf einen eigen 
Controller im Sensor gerne verzichten, weil ich nicht so der 
"Programmiermensch" bin. Andererseits wird es ein Spezial-IC ala ADC mit 
AFSK-Ausgaung kaum geben - ich werde daher auch diese Lösung nicht 
vorschnell verwerfen, auch wenn sie anfangs Mehraufwand für mich 
bedeutet.
Sollte mich da unter der Woche 'mal genauer einlesen.

Frank K. schrieb:
> 4-20mA Stromschleife funktioniert auch bei langen Leitungen, eben weil
> Du ja einen Strom einprägst. Die 8V Versorgungsspannung werden da aber
> nicht reichen. Schau Dir mal XTR115/116 und RCV420 an.
Progger schrieb:
>> 2.) Stromschleife
> Wäre mit deinen Infos meine bevorzugte Wahl. Alles andere ist doch nur
> unnötig kompliziert, ohne Mehrnutzen zu bringen. Würde ich also nur
> machen, wenn es einen Grund dafür gibt.

Hmm, vielleicht habt ihr wirklich Recht, und die einfache, analoge und 
robuste Lösung ist wirklich hier die geschickteste.

Wolfgang schrieb:
> Dockarbeiter Hank schrieb:
>> Abschlussfrage: Gibt es eine "bessere" Lösung als die V/F-F/V-Wandlung?
> Erstmal eine ganz banal Frage: Wie oft mit das Poti ausgelesen werden,
> i.e. wie schnell wird da dran gedreht?

Stimmt, habe ich im Eifer des Gefechts wieder vergessen gehabt 
dazuzuschreiben. Prinzipiell möchte ich schon gerne auf mindestens drei 
Auslesevorgänge in der Sekunde kommen, 5 wären toll und 10 phänomenal. 
;-)
Also an der Übertragungsrate soll's nicht scheitern, eher unkritisch.
Stimmt jedoch, wäre wichtig gewesen, das gleich in's Eingangsposting zu 
schreiben.

Ich danke Euch allen jedenfalls herzlichst für alle Beiträge.
Ihr seid ein tolles Forum!

Ich werde all die Gedanken und Hinweise nun noch etwas sacken lassen und 
mir die Sache noch genauer überlegen. Gottseidank liegt kein Zeitdruck 
vor.
Für weitere Tipps und Anregungen bin ich natürlich weiterhin sehr 
dankbar.

Also nochmals: Danke und alles Gute, Hank

Dockarbeiter Hank schrieb:
> 55mA.
> Das wird für Controller mit ADC + Transceiver reichlich knapp

Das kann es nicht sein. Controller und ADC kann man notfalls mit µA 
betreiben, und differentiale Treiber aus CMOS auch, ich denke dass man 
den Stromverbrauch unter 1 mA bekommen kann, ganz sicher unter 10 mA, 
und dazu kann man noch die Schaltung schlafen legen und nur gelegentlich 
aufwecken (und dann mit gespeicherter Energie versorgen).

Du hast uns allerdings nicht verraten, wieviele Messzyklen pro Sekunde 
du brauchst, das hat wesentlichen Einfluss auf den Energieverbrauch, 
wenn man es richtig macht.

Georg

Georg schrieb:
> Dockarbeiter Hank schrieb:
>> 55mA. Das wird für Controller mit ADC + Transceiver reichlich knapp
> Das kann es nicht sein.

Typische CAN-Transceiver wollen "für dominant" lt. Datenblatt um die 
75mA.
Gut, das kann man runterdrücken, weil der dominante Zustand anscheinend 
(entgegen seinem Namen) nur relativ kurz anliegt. Anderersxyeits ist es 
sicher sinnvoll, bei langem und ungeschirmten Kabel die Bitrate 
möglichst niedrig zu halten, dabei steigt dann wieder die prozentuale 
Zeit im dominanten Zustand (glaube ich zumindest). Ich denke, da kommt 
man überschlagen schon 'mal auf ein Drittel gemittelt, das wären dann 25 
mA.

> Controller und ADC kann man notfalls mit µA betreiben, und differentiale > 
Treiber aus CMOS auch, ich denke dass man den Stromverbrauch unter 1 mA
> bekommen kann, ganz sicher unter 10 mA, und dazu kann man noch die
> Schaltung schlafen legen und nur gelegentlich aufwecken (und dann mit
> gespeicherter Energie versorgen).

Wahrscheinlich hast Du recht und mit diversen Sleep-modes etc. kann man 
sicher einiges einsparen. Ich gehe aber lieber auf "Nummer Sicher" und 
rechne mit den maximum ratings, da wird dann schon alles ziemlich knapp.

> Du hast uns allerdings nicht verraten, wieviele Messzyklen pro Sekunde
> du brauchst, das hat wesentlichen Einfluss auf den Energieverbrauch,
> wenn man es richtig macht.

Dockarbeiter Hank schrieb:
> Stimmt, habe ich im Eifer des Gefechts wieder vergessen gehabt dazu-
> zuschreiben. Prinzipiell möchte ich schon gerne auf mindestens drei
> Auslesevorgänge in der Sekunde kommen, 5 wären toll und 10 phänomenal.

Wie gesagt, an der Übertragungsrate wird es eher nicht scheitern. Mein 
Problem ist teilweise auch, daß ich ziemlichen Bammel vor Ein- und 
Abstrahlungen habe. Wahrscheinlich werde ich es wirklich mit der schon 
mehrmals empfohlenen Stromschleife probieren.

Mein Plan ist derzeit, die nächsten Tage die Gedanken noch einmal sacken 
zu lassen und mir, falls ich mich wirklich für die Stromschleife 
entscheiden würde, mir ein Eval-Board für den von Frank empfohlenen 
XTR-Chip von Texas zu holen und damit rumzuspielen (der Mauser hat grad' 
eins für 35 Euro mit dem XTR111).

Ursprünglich war ich ja ehrlich gesagt eher auf eine digitale Lösung 
"versessen", aber wahrscheinlich handelt man sich damit nur mehr 
Probleme ein, als es Nurtzen bringt.

Ich bin aber natzürlich weiterhin gerne jederzeit dazu bereit, mich voin 
einer digitalen Lösung überzeugen zu lassen. Nur die Sache mit den 
CAN-Transceivern habe ich ehrlich gesagt innerlich schon abgehakt - 
alleine der Mehraufwand mit dem Controller zum digitalisieren des 
Sensors und bedienen des Transceivers schreckt mich schon ab - 
Programmieren war aber auch noch nie mein Ding.

Danke jedenfalls für Deinen Beitrag,
Hank

Dockarbeiter Hank schrieb:
> Typische CAN-Transceiver wollen "für dominant" lt. Datenblatt um die
> 75mA.

Die sind ja auch für die Autoelektronik entworfen, da sind 75 mA 
Peanuts. Aber es zwingt dich ja keiner, CAN zu realisieren.

Georg

Stromschleife mit 4-20mA, jeweils zwei Adern parallel, und fertig.

HART ist übrigens nichts anderes als eine Stromschleife mit zusätzlicher 
eingeprägter Modulation. Brauchst Du nicht.

Dockarbeiter Hank schrieb:

> 2.) Stromschleife: Geht wahrscheinlich prinzipiell, auch wenn ich damit
> noch nichts gemacht habe. Ist aber wohl einfach und robust.

Richtig. Für mich wäre das definitiv das Mittel der Wahl. Einfach, 
billig und ziemlich zuverlässig.

> Woran ich jetzt denke:
>
> - Mittels V-F-Konverter (LM331?) die Sensorspannung in ein
> Frequenzsignal umwandeln und über's Kabel jagen und an der
> Auswertestelle mittels F-V-Converter (LM2907?) wieder zurückwandeln.

Das ist Mist. Du empfängst am Ende von 1,2km Kabel alles mögliche, nicht 
nur die eine diskrete Frequenz, die dem Meßwert entspricht. Und durch 
das verwendete Prinzip der Frequenzmodulation kannst du nicht mal 
wirklich effizient den Störkram ausfiltern, denn du mußt ja die gesamte 
Nutzbandbreite durchlassen.

> Dazu die Frage: Geht das prinzipiell über diese lange Leitungslänge bei
> dem "schlechten" Kabel?

Eigentlich nicht. Es kann unter günstigen Umständen funktionieren, aber 
ich würde nicht mit der Erwartung rangehen, dass es das tut.

> Abschlussfrage: Gibt es eine "bessere" Lösung als die V/F-F/V-Wandlung?

Du hast sie doch selber bereits genannt.