Hi,
Meine Masse und + Ausgang am Labornetzteil sind extrem verauscht/gestört
(10mVeff bis 100 khz). Selbst zwei RC-Tiefpasse für 200 Hz und ein
anchließendes LDO konnten das problem nicht lösen, der grund ist die
extrem gestörte Masse.
Hat jemand eine Idee, was ich machen könnte?
Gibt es auch Möglichkeiten, wie man den Pegel der Masse auch noch
beruhigen kann?
Könnte man auch ein Dualsupply nehmen (zwei spannungsquellen mit
gemeinsamer masse) und daraus tiefpässe zur vorfilterung gegen masse
schalten. könnte man aus den zwei ausgängen + und - irgendwie eine
ruhigere eigene masse erzeugen?
analogfreund schrieb:> Hat jemand eine Idee, was ich machen könnte?
Wie soll denn eine Masse (ohne das ein Strom fließt) verrauscht sein?
Sie ist ja per Definition die Masse und damit ist Masse = Masse und da
kann kein rauschen vorhanden sein.
Wie stellt du denn fest das die Masse verrauscht ist, gegen welchen
Punkt misst du?
Hört sich nach dem typischen common mode noise problem an.
Ich nehme an einfach mit dem Scope und einem normalen Tastkopf am
ausgang des Netzteils gemessen?
-> https://www.youtube.com/watch?v=BFLZm4LbzQU
Danke für netten Kommentare. Tüte Deutsch kostet 3 Geld 80 .. ich nicht
habe.
Nun als Masse habe ich den Minuspol der Spannungquelle definiert. Bzw.
im mittels Dual-Supply ist das was ich als Masse ansehe am gemeinsamen
Punkt + und - Anschluss der unteren Bzw oberen Quelle. Warum sollte das
denn nicht gestört sein?
Ihr glaubt doch nicht im ernst, das ein der untere Spannungsqol nie
verauscht ist?
Kannst du verraten was für ein Netzteil das ist? Am besten den Typ,
Linear oder Getaktet?
Wenn du wirklich das rauschen wessen willst empfiehlt es sich ein
Differenztastkopf zu nutzen.
Dave vom EEVblog hat meine ich dazu auch ein Video in Angebot.
Wie sagt man so schön Wer misst misst mist :)
Das Gerät trägt die Bezeichnung PEAKTECH 6145. Laut Datenblattangaben
liegt die Restwelligkeit bei 1mVEff. Wenn ich mir das Spektrum anschaue
liegen einige Frequenzanteile (vielfache von 50Khz) bei -40dBv.
Ein Differenzmesskopf habe ich nicht.
Nach den LDO´s habe ich diese Spitzen noch immer drinn. Nun da ich nicht
direkt die Störung auf dem Massepotential messen kann, muss ich
mutmaßen. Bei den + und - Leitungen habe ich zwei Tiefpässe drinn und
einen LDO. Eigentlich dürften die Störungen weit unterhalb von 40dBv nun
liegen. Meine Mutmaßung nun, die Masse muss gestört sein, denn diese ist
die einzigste Leitung die direkt zum Netzteil geht und bei welcher ich
bis auch einen Ferrit keine Gegenmaßnahme zum Rauschen vorgenommen habe.
Im Anhang seht ihr die Simulation, diese entspricht in etwa der
Schaltung (nur ohne LDO)
Der Begriff "verrauschte Masse" für einen Massepunkt ist ein Oxymoron.
Du legst den Massepunkt fest als einen Referenzpunkt mit dem Potential
Null, also kann aufgrund dieser Definition in diesem Punkt kein Rauschen
existieren. Wahrscheinlich folgt dein Diagnosemittel nicht genau deiner
Definition von "Masse".
Lose betrachtet, also wenn man alle Zweige eines realen Masse-Netzes
ansieht, kann natürlich ein Rauschen meßbar sein. Dafür ist dann die
Betrachtung aller einzelnen Komponenten incl. der Leitungen und deines
Meßmittels notwendig. Es ist ja durchaus möglich, daß die zusätzliche
Verbindung zwischen deinem Oszilloskop oder Meßgerät und der Schaltung
eine Schleife bildet, durch die von außen ein Strom eingeprägt wird.
analogfreund schrieb:> Hi,>> Meine Masse und + Ausgang am Labornetzteil sind extrem verauscht/gestört> (10mVeff bis 100 khz). Selbst zwei RC-Tiefpasse für 200 Hz und ein> anchließendes LDO konnten das problem nicht lösen, der grund ist die> extrem gestörte Masse.>
Ich denke mal, das ist kein Rauschen, sondern Schwingungen und
bei der Gelegenheit möchte ich wieder mal auf Störungen durch
230 V Led-Lampen hinweisen. Solltest Du solche in der Wohnung haben,
alle, auch in Nebenräumen abschalten und neue Messungen durchführen.
Vielleicht liegt es auch an einer defekten Tastkopf Abschirmung.
Mani
Oxymoron, nun ich lerne immer gern dazu. Ich wusste garnicht, das sich
auch Germanisten hier verirren.
Ideal gesehen hat die Masse keine Störung das ist schon richtig. Aber in
der Praxis wird man soetwas nicht vorfinden. Es gibt immer Störungen
auch auf dem Massepotential.
>Ich denke mal, das ist kein Rauschen, sondern Schwingungen und>bei der Gelegenheit möchte ich wieder mal auf Störungen durch>230 V Led-Lampen hinweisen. Solltest Du solche in der Wohnung haben,>alle, auch in Nebenräumen abschalten und neue Messungen durchführen.
Einkopplungen solcher Art sind möglich aber das ist hier nicht der Fall.
Ich habe direkt am Ausgang des Schaltnetzteils gemessen und das oben
geschilderte Problem festgestellt.
So kommen wir nun zurück zu meiner Frage?
analogfreund schrieb:> Ideal gesehen hat die Masse keine Störung das ist schon richtig. Aber in> der Praxis wird man soetwas nicht vorfinden. Es gibt immer Störungen> auch auf dem Massepotential.
Oh Mann, Masse ist die Referenz, die ist per Definition null komma
null null null ...... Wenn du dort Rauschen hast dann benutzt du ein
anderes Refernz-Potential.
Man wie kleinkariert kann man nur sein?
Mein Referenzpotential ist mit Störungen überlagert. Hätte nun jemand
einen Vorschlag wie man diese im Referenzpotential unterdrücken könnte?
analogfreund schrieb:> Ihr glaubt doch nicht im ernst, das ein der untere Spannungsqol nie> verauscht ist?
Der Bezugspunkt kann nie verrauscht sein weil man ja alle Messungen auf
diesen bezieht. Wenn er verrauscht wäre (kann natürlich sein) würde man
a. das Rauschen aber nicht auf dem Bezugspunkt messen sondern an einem
anderen Punkt und b. fiele es wohl sehr schwer zu sagen was zum Rauschen
des gemessenen Punktes gehört und was zum Rauschen des Bezugspunktes.
analogfreund schrieb:> Mein Referenzpotential ist mit Störungen überlagert. Hätte nun jemand> einen Vorschlag wie man diese im Referenzpotential unterdrücken könnte?
Wie hast du das gemessen? Genaue Beschreibung. Du misst ein Störsignal,
mit Sicherheit aber nicht auf dem Bezugspotential.
@TO
Laß Dich mal nicht von Leuten, die gerne ihre eigenen Texte lesen für
dumm verkaufen. Gehe nicht auf Provokationen ein!
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Prüfe die Masseleitung von der Buchse ausgehend in das Gerät hinein.
Gibt es schlechte/kalte Lötstellen?
Sind irgendwelche Schraubverbindungen im Massezweig?
Bei hoher Luftfeuchtigkeit kann so etwas wie ein galvanisches Element
wirken und zu den o.g. Effekten führen.
...und ja: Es gibt auch mistig konstruierte Industriegeräte.
Michael Köhler schrieb:> Du misst ein Störsignal,> mit Sicherheit aber nicht auf dem Bezugspotential.
Doch auch das geht, wenn man den Tastkopf mittels des Pigtails oder,
-noch schlimmer-, Meter langen Messtrippen mit Masse verbindet.
Für solche Fehler kann aber das Netzteil nichts.
Erkläre doch mal mit Schaltplan, wie du gemessen hast. Denn die alte
Weisheit "Wer misst misst mißt" ist hier sehr warscheinlich zutreffend.
Die Spannung der Masse eines Netzteils würde ich so messen:
1
+ o----- +-------> Spitze vom Tastkopf
2
|
3
- o-----------+-------> GND Anschluss am Tastkopf
So und jetzt schau mal genau hin. Woher soll da eine Spannung kommen?
Richtig: Von der Leiterschleife zwischen der GND Klemme und der Spitze
des Taskopfes.
Und wie kann man Leiterschleifen noch nennen? Spulen! Und was machen
Spulen? Sie reagieren auf Magnetfelder! Und wo könnten Magnetfelder her
kommen? Schau mal um dich. Da stehen bestimmt eine Menge elektrischer
Geräte die aktiv sind. Vielleicht gar ein Handy?
foo schrieb:> Michael Köhler schrieb:>> Du misst ein Störsignal,>> mit Sicherheit aber nicht auf dem Bezugspotential.>> Doch auch das geht, wenn man den Tastkopf mittels des Pigtails oder,> -noch schlimmer-, Meter langen Messtrippen mit Masse verbindet.>> Für solche Fehler kann aber das Netzteil nichts.
Dann hat er aber nicht auf Bezugpotential gemessen sondern die
Messstrippen ;)
Aber genau deshalb hab ich auch gefragt wie er genau was gemessen hat.
Im Anhang habe ich eben Spasses halber mal ein kleines Experiment
durchgeführt.
Folie 1 zeigt wie man auf jedenfall jeden Mist misst :)
Folie 2 zeigt eine Messung direkt mit dem Tastkopf Adapter.
In guten Technischen Daten zu Netzteilen sollten sich angaben finden mit
welcher Bandbreite die Ergebnisse ermittelt wurden.
Sowie nicht nur den RMS wert sondern auch den Peak-Peak wert.
Das Agilent Netzteil hat von 20Hz - 20MHz ca 8mVpp/1mVrms
Mein Scope hat einen Offset Abweichung (Innerhalb der Tolleranz ohne
User Kalibration). Ausserdem haben die DSOX2000/3000 nur einen 4mv/div
bereich der hochskaliert wird.
Aber Oszis sind nur zum Spannung schätzen gedacht.
Kai B. schrieb:> Im Anhang habe ich eben Spasses halber mal ein kleines Experiment> durchgeführt.>> Folie 1 zeigt wie man auf jedenfall jeden Mist misst :)>> Folie 2 zeigt eine Messung direkt mit dem Tastkopf Adapter.>> ..> Aber Oszis sind nur zum Spannung schätzen gedacht.
Wenn dein Oszi auch 2 Kanal Differenzmessungen erlaubt, geht es noch
einmal ein großes Stück runter.
Aber der Hinweise steht ja schon weiter oben.
Vor allem Einstrahlungen durch Fremdquellen schließt man so fast
vollständig aus.
(Ich habe einen 100-200KW Mittelwellensender in weniger als 10Km
Entfernung Luftlinie)
Wie hier schon mehrfach gesagt. Wer misst misst Mist.
Also erkläre uns ganz genau was hast du wo mit was gemessen. Welche
Nebenbedingungen.
Gerne ein Bild vom Messaufbau / Schaltplan. Bitte Bildformate
beachten.
Sonst kann man dir schlecht helfen.
>> Gibt es auch Möglichkeiten, wie man den Pegel der Masse auch noch
beruhigen kann?
Bei einem Schaltnetzteil(genau die haben die heftigsten
Gleichtaktstörungen!) geht es am einfachsten, wenn du den Netzstecker
ziehst, dann hast du Ruhe ;-))
