Forum: Compiler & IDEs Funktion zum vergleich von Variablen


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von Billy (Gast)


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Guten morgen zusammen,

Ich stehe vor einem vermutlicherweise kleinen Problem. Ich habe hier ein 
8poliges Kabel, mit Rundsteckverbindern auf jeder Seite, welches ich auf 
Durchgang und Kurzschluss zu benachbarten Pins testen möchte.
Dafür habe einen einen uC über SPI mit einem 74HC595 (Ausgang) und einen 
74HC165 (zum einlesen) verwendet.

Die Kommunikation funktioniert auch sehr gut. Zum testen habe ich 
einfach die Eingänge vom 165 1 zu 1 an die Ausgänge vom 595 geschlossen 
und kann so immer sehen was ich gesendet hab.

Für meinen Durchgangstest würde würde ich eine ´1`von Bit Position 0 auf 
Bit Position schieben. Wenn das Kabel in Ordnung ist müsste ich das 
gleiche Signal auch Empfangen.

Schematisch dann so:
von Links nach Rechts Pin 8 bis Pin 1
1
"0000'0001" gesendet
2
 |||| ||||  Kabel
3
"0000'0001" empfangen
4
5
"0000'0010" gesendet
6
 |||| ||||  Kabel  
7
"0000'0010" empfangen

usw.

Jetzt würde ich gerne eine Ausgabe haben, das wenn ich z.b.:
1
"0000'0001" sende
2
 |||| ||||  Kabel
3
"0000'0011" empfange

das ich dann eine Auswertung bekomme Pin1 mit Pin1 und Pin2 verbunden.

Ich weiß nun garnicht wie ich damit anfangen soll.

--

Bitte zukünftig "ASCII-Art" in die Formatierungstags [ pre ] [ / pre ] 
einschließen.

-rufus

: Bearbeitet durch Moderator
von Jonas B. (jibi)


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Welche Programmiersprache soll es denn sein?

Gruß Jonas

von Sebastian V. (sebi_s)


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Wo ist das Problem? Ein einfaches if(gesendet != empfangen) tut es 
nicht? Falls du noch genauer ausgeben möchtest welche Pins 
fälschlicherweise verbunden oder nicht verbunden sind kannst du auch die 
Daten per XOR kombinieren und überall dort wo du ein gesetzes Bit hast 
unterscheiden sich die beiden Variablen.

von Billy (Gast)


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Jonas Biensack schrieb:
> Welche Programmiersprache soll es denn sein?
>
> Gruß Jonas

Achso in C sollte es sein :D.


Mir fehlt irgendwie der Ansatz wie ich es dann ausgeben könnte das zb. 
Pin 5 mit Pin5 und Pin 6 verbunden ist.

von Billy (Gast)


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Und zwar würde ich gern alle 8 Messungen schnell hintereinander machen 
und dann wenn Fehler Auftreten sollten die Fehler an z.b. an einem LCD 
ausgegeben werden.
Z.b. Fehler Pin 1 ist mit Pin 1 und Pin 2 verbunden

Oder Pin 3 ist mit Pin 4  5  6 verbunden.

Oder vieleicht könnte man auch eine Vorgabe hinterlegen.

Z.B.
Pin 7 und 8 sind immer zusammen auf Masse gelegt das heisst bei der Test 
sequenz von
"0100'0000" gesendet
und
"1000'0000" gesendet
Empfange ich immer
"1100'0000" empfangen

Aber das wäre erst mal für die zukunft. Erstmal die leichten Probleme 
lösen

von Guest (Gast)


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Geht es um Fehleranalyse bei Netzwerkleitungen? Wenn ja gibts bei Pollin 
für ich meine unter 10 EUR ein Testgerät, das Verdrahtungsfehler 
erkennt.
Ok, Crosstalk etc findet das natürlich nicht, aber deine Lösung ja auch 
nicht ;-)

von Bitflüsterer (Gast)


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> Mir fehlt irgendwie der Ansatz wie ich es dann ausgeben könnte
> das zb. Pin 5 mit Pin5 und Pin 6 verbunden ist.

Ja nun.

Setzen wir voraus, dass Du mit einem XOR den ausgegebenen Wert und den 
wieder eingelesenen Wert verknüpft hast, dann ergibt sich bei Deinem 
Beispiel:

"0000'0001" sende
 |||| ||||  Kabel
"0000'0011" empfange
            XOR
 0000 0010

Es ist also das Bit 1 gesetzt, das der Pin Nummer 2 entspricht.

Die Systematik dieses Ergebnisses sieht so aus:

 0000 0001      1
 0000 0010      2
 0000 0100      3
 0000 1000      4
 etc.

Ein Teilschritt wäre, das am weitesten links stehende gesetzte Bit zu 
ermitteln. Tatsächlich finden sich im Internet unter "finding leftmost 
bit set" mehrere Treffer (und hier im Forum wurde das auch schon 
diskutiert - ich finde den Thread nur gerade nicht).

Siehe also hier: http://codeforces.com/blog/entry/10330
insbesondere den Java-Code, den Du aber noch für 8 Bit Werte etwas 
verkürzen kannst.

von Jonas B. (jibi)


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Naja,
1
#define inputport PINC
2
#define outputport PORTD
3
4
void teste_pins()
5
{
6
  // alle pins durchprobieren
7
  for(uint8_t pin = 0; pin < 8; pin++)
8
    {
9
        //pin setzen
10
        outputport |= (1 << pin);        
11
        if (inputport != outputport)
12
        {
13
            for(uint8_t pin2 = 0; pin2 < 8; pin2++)
14
               {
15
                    
16
                  if (!inputport  & 2^pin2 && pin != pin2)  
17
                  {
18
                      //todo: ausgabe pin2 ist fälschlicherweise gesetzt
19
                  }
20
               }
21
        }
22
    }
23
}

: Bearbeitet durch User
von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Jonas Biensack schrieb:
>                   if (!inputport  & 2^pin2 && pin != pin2)
                                      ^^^^^^

2 XOR pin2....???? Was soll das denn sein?

Das ^ ist kein "Hoch"-Operator! Warum postest Du ungetesteten Code? Um 
den Thread-Ersteller zu verwirren und vollkommen aufs falsche Gleis zu 
führen?

P.S.
Zudem solltest Du mal im C-Buch etwas über Prioritäten von Operatoren 
nachlesen. Dein Code ist vollkommener Blödsinn.

Sorry.

: Bearbeitet durch Moderator
von Jonas B. (jibi)


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Ok, hast recht war zu schnell:

dann so:
1
(!(inputport  & (1<<pin2)) && pin != pin2)

: Bearbeitet durch User
von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


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Jonas Biensack schrieb:
> Ok, hast recht war zu schnell:
>
> dann so:
>
1
> (!(inputport  & (1<<pin2)) && pin != pin2)
2
>

OK. Das löst zwar die aufgabenstellung des Posters.

Für einen Test ist das allerdings noch etwas zu kurz gedacht, was 
allerdings die Schuld des TO ist, denn er hat da zu kurz gedacht. Es 
gibt ja auch noch andere Fehler wie zb, dass ein Kabelbruch verhindert, 
dass die 1 überhaupt auf der richtigen Leitung durchkommt.

Die einfachste Strategie ist immer noch:
Leg ein Byte auf den Port, lies am Eingang ein Byte und dort wo sich die 
beiden Bytes unterscheiden, dort gibt es ein Problem.

Selbst wenn man jetzt mit den Bitoperationen nicht so auf du und du 
steht, ist das relativ einfach zu lösen. Im schlimmsten Fall mit 8 
Bitvergleichen. Mir scheint da soll wieder mal wer ein Programm 
schreiben, der von den banalsten Grundlagen keine Ahnung hat bzw. 
fehlendes Verständnis noch nicht mal durch etwas Phantasie ausgleichen 
kann.

: Bearbeitet durch Moderator
von Billy (Gast)


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Karl Heinz schrieb:
> Selbst wenn man jetzt mit den Bitoperationen nicht so auf du und du
> steht, ist das relativ einfach zu lösen. Im schlimmsten Fall mit 8
> Bitvergleichen. Mir scheint da soll wieder mal wer ein Programm
> schreiben, der von den banalsten Grundlagen keine Ahnung hat bzw.
> fehlendes Verständnis noch nicht mal durch etwas Phantasie ausgleichen
> kann.

Hallo,

Nee das Programm soll mir keiner schreiben ;) das würde ich gerne selbst 
machen.

Die SPI Kommunikation mit den beiden Bausteinen habe ich ja schon 
gemacht :)
Nur fehlt mir der Ansatz wie der Rest realisiert werden kann.
Ich könnte natürlich etliche IF schleifen machen die dann alles 
durchrattern. Aber ich bin auch der suche nach einem Denk Ansatz um es 
einfach Universell zu halten. Um es zum Beispiel "schnell" auf ein 40 
poligen Stecker aufzurüsten.

Die Frage ist auch ob man einfach einen "Belegungsplan" in ein Array 
schieben sollte.
Zum Beispiel habe ich ein 8 Poliges Kabel wo immer Pin 4 und 5 getauscht 
sind und Pin 8 und 7 führen ein und das selbe Signal.
Da könnte ich mir ja ein Array bauen in wo das eingelesene mit dem 
Arraywert und dem Ausgebebyte verglichen wird. Damit könnte ich dann 
zwar schnell sagen ob das Kabel richtig ist aber die Auswertung wenn es 
falsch wäre ist damit noch nicht realisiert.

Aber ich vermute das ich damit den speicher total zu hacke.

Ich muss vorweg sagen das ich noch nicht so viel mit C gemacht habe und 
es mir sehr leid tut wenn ich ganz blöde Fragen stelle, aber ich 
versuche es ja zu lernen. Also habt bitte ein wenig nachsicht.

=)

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


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Billy schrieb:

> Nur fehlt mir der Ansatz wie der Rest realisiert werden kann.
> Ich könnte natürlich etliche IF schleifen machen


Es gibt keine if-"Schleifen". Das Markenzeichen einer Schleife ist die 
Widerholung. Darum heisst es Schleife. Ein if wiederholt nichts. Ein if 
trifft eine Auswahl.

> die dann alles
> durchrattern. Aber ich bin auch der suche nach einem Denk Ansatz um es
> einfach Universell zu halten. Um es zum Beispiel "schnell" auf ein 40
> poligen Stecker aufzurüsten.

Wenn du das in den letzten Stunden mal durchgerattert hättest, dann wäre 
dir vielleicht was aufgefallen.
Denn der Durchrattercode hätte navi geschrieben so ausgesehen
1
  if( ( input & ( 1 << 0 ) ) != ( output & ( 1 << 0 ) ) )
2
    lcd_puts( "Fehler im Bit 0" );
3
4
  if( ( input & ( 1 << 1 ) ) != ( output & ( 1 << 1 ) ) )
5
    lcd_puts( "Fehler im Bit 1" );
6
7
  if( ( input & ( 1 << 2 ) ) != ( output & ( 1 << 2 ) ) )
8
    lcd_puts( "Fehler im Bit 2" );
9
10
  if( ( input & ( 1 << 3 ) ) != ( output & ( 1 << 3 ) ) )
11
    lcd_puts( "Fehler im Bit 3" );
12
13
...

und da sieht man jetzt sofort, dass es eigentlich immer der gleiche Code 
ist, und sich nur eine Zahl zwischen den Zeilen ändert. Hmm. Das ist 
aber schon mal der perfekte Ansatz für eine for-Schleife
1
  for( BitNr = 0; BitNr < 8; ++BitNr )
2
  {
3
    if( ( input & ( 1 << BitNr ) ) != ( output & ( 1 << BitNr ) ) )
4
    {
5
      sprintf( buffer, "Fehler im Bit %d", (int)BitNr );
6
      lcd_puts( buffer );
7
    }
8
  }


Ich denke, sowas kann man dir durchaus zumuten, dass du da alleine drauf 
kommst.

Und PS: Die Ausgabe auf einem LCD (TextLCD?) könnte durchaus zu einem 
Problem werden. Denn bei den herkömmlichen LCD hast du nicht viel Platz. 
Wie realisierst du denn die Ausgabe, wenn ein Kabel 5 fehlerhafte Adern 
besitzt?
Darüber würde ich als allererstes mal nachdenken, wie ich die Ausgabe 
mache. Denn so toll auch eine Ausgabe ala "Ader 1 mit Ader 2 verbunden 
ist", so viel Platz nimmt sie auch weg.

> Die Frage ist auch ob man einfach einen "Belegungsplan" in ein Array
> schieben sollte.
> Zum Beispiel habe ich ein 8 Poliges Kabel wo immer Pin 4 und 5 getauscht
> sind und Pin 8 und 7 führen ein und das selbe Signal.
> Da könnte ich mir ja ein Array bauen in wo das eingelesene mit dem
> Arraywert und dem Ausgebebyte verglichen wird.

Ja. Könnte man

> Damit könnte ich dann
> zwar schnell sagen ob das Kabel richtig ist aber die Auswertung wenn es
> falsch wäre ist damit noch nicht realisiert.

Dann lass dir zu dem Thema was einfallen!

Du bist der Entwickler.

> Aber ich vermute das ich damit den speicher total zu hacke.

Hast du es schon probiert?
Mit Vermutungen kommt man nicht weit. Ausprobieren heisst die Devise. 
Machen!

Mal dir halt mal auf Papier auf, was du alles detektieren willst. Dann 
sitzt du dich hin und entwickelst einen Plan, WIE du das detektieren 
kannst (einfach mal in Umgangssprache formulieren). Dazu ist es zum 
Beispiel notwendig, dass du in deinen Beispielen allgemeine Regeln 
festmachst.

Aus deinem Beispiel aus dem Ursprungsposting beispielsweise:
Wenn Bit 0 auf 1 gesetzt ist UND alle anderen Bits 0 sind, dann muss es 
am Ausgang so sein, dass dort ebenfalls Bit 0 auf 1 rauskommt UND alle 
anderen Bits 0 sind. Wenn Bit 0 zwar 1 ist, aber irgendein anderes Bit 
ebenfalls 1 ist, dann liegt die Vermutung nahe, dass es hier wohl einen 
Kurzschluss gibt zwischen den beiden Adern gibt.
Dann sinnierst du ein wenig und kommst drauf, dass dasselbe nicht nur 
für Bit 0 gilt, sondern eigentlich für alle Bits. Sind sie am Eingang 
auf 1 dann müssen sie am Ausgang auch auf 1 sein. Alle anderen Bits 
müssen hingegen auf 0 sein.

Pfah. Und schon hast du eine Regel, die dir diesen Fall abdeckt und 
erkennt.
Jetzt denkst du dir noch andere Fehlerszenarien aus und siehst zu, dass 
du ebenfalls die Regelmässigkeit dahinter erkennst und formulierst 
diese.

Du wirst vielleicht Regeln haben, die dir sagen, wann eine Ader 
unterbrochen ist. Oder eben Regeln auf Kurzschluss zweier Adern. Oder 
Regeln die dir eine Überkreuzung 2-er Adern anzeigen. Oder ....


Und dann implementierst du deinen Plan. Regel für Regel. Eine nach der 
anderen. Und mit jeder implementierten Regel mehr, kann dein Tester 
weitere Fehlerfälle entdecken. Unnötig zu sagen, dass natürllich jede 
Regel einzeln, gleich nachdem sie implementiert wurde, ausgiebig 
getestet wird. Und zwar in beiden Richtungen: schlägt sie wirklich nicht 
an, wenn es keinen Fehler gibt? Und: Schlägt sie an, wenn der Fehlerfall 
tatsächlich vorliegt.

Das schlimmste was du tun kannst, ist aber wie die Maus vor der Schlange 
zu sitzen und nicht weiter zu wissen. Schrittweises Vorgehen, bei dem 
man sich immer nur auf eine derartige Regel konzentriert, vermeidet das. 
Und der Rest ist einfach nur ein ganzer Haufen Schleifen, ein ganzer 
Haufen Bitvergleiche und ein ganzer Haufen Ausgabeoperationen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Billy (Gast)


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Karl Heinz schrieb:
> Und PS: Die Ausgabe auf einem LCD (TextLCD?) könnte durchaus zu einem
> Problem werden. Denn bei den herkömmlichen LCD hast du nicht viel Platz.
> Wie realisierst du denn die Ausgabe, wenn ein Kabel 5 fehlerhafte Adern
> besitzt?
> Darüber würde ich als allererstes mal nachdenken, wie ich die Ausgabe
> mache. Denn so toll auch eine Ausgabe ala "Ader 1 mit Ader 2 verbunden
> ist", so viel Platz nimmt sie auch weg.

Als Aller erstes vielen Dank Karl Heinz  für deinen ausführlichen Post, 
dort kann ich jede Menge Informationen gewinnen.
Ich werde mich direkt mal dransetzten und mir alle benötigten 
Informationen Aufzeichnen.

Ja ein 4x20 LCD habe ich momentan auch am laufen dort sende ich mir 
diverse Debug-Informationen.

Ich muss einfach strukturierter an die Sachen gehen. Einfach schritt für 
schritt deine Regeln befolgen dann sollte es klappen.
Ich habe zuvor irgendwie gar nicht den Berg überblicken können und 
wusste nicht wo ich anfangen soll. Das war irgendwie mein Problem.

Nochmals vielen Dank. Ich werde direkt versuchen die Sachen umzusetzten. 
Sollte noch Fragen auftauchen melde ich mich noch einmal ;-)

Viele Grüße

von Jonas B. (jibi)


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>Es
>gibt ja auch noch andere Fehler wie zb, dass ein Kabelbruch verhindert,
>dass die 1 überhaupt auf der richtigen Leitung durchkommt.

Das prüft diese Abfrage:
1
if (inputport != outputport)

Gruß Jonas

von Bitflüsterer (Gast)


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Jetzt muss ich aber ein wenig grinsen.

Ich habe genau den Ansatz genannt, der sogar so allgemein ist, dass er 
nicht nur für Kurzschlüsse der Leitungen untereinander, sondern mit Vcc 
und Gnd und auch den Fall des Tests mit Low-Pegel erfasst. XOR und dann 
die gesetzten Bits ermitteln (wobei eigentlich egal ist, wie man das 
macht - durchprobieren geht natürlich auch - da die Berechnung des 
gesetzten Bits leider nicht sehr effizient auf einem AVR ist) aber die 
Berechnung des obersten gesetzten Bits ist eine gute Möglichkeit.

Aber meine Erklärung hatte den Nachteil, dass man das erstmal 
durchdenken und mal was ausprobieren musste. So eine Schande.

Aber nein, nicht nur, dass dann jibi erstmal eine Durchprobier-Lösung 
postet, ohne zu erklären, welche Einschränkungen sie mit sich bringte. 
(Geht nur mit Test auf 1en).

Da muss erstmal Karl Heinz kommen und alles nochmal einzeln erklären - 
teilweise Dinge die schon gesagt wurden -, damit es "funkt". Ich mag 
seine Erklärungen und auch das sie wirklich detailliert sind, aber sie 
haben den Nachteil, dass die Fragesteller (und das schon seit langem) 
daran gewöhnt werden, alles vorgekaut zu bekommen. In leichten Häppchen, 
verdaulich und ohne das irgendjemand nochmal eigene Geisteskraft 
aufbringen muss.
Karl Heinz schreibt zwar auch, dass der TO selbst mal nachdenken soll, 
aber erst nachdem er eigentlich schon alle Mühe selbst auf sich genommen 
hat.

So hat sich hier das Konsum-Denken in Bezug auf das Wissen eingebürgert. 
Wirklich Schade, finde ich.

von Billy (Gast)


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Bitflüsterer schrieb:
> So hat sich hier das Konsum-Denken in Bezug auf das Wissen eingebürgert.
> Wirklich Schade, finde ich.

Es tut mir Leid ich wollte dir nicht auf den Schlips treten aber ich 
habe ehrlich genau nicht verstanden wofür ich die Xor bzw wofür ich die 
"finding leftmost bit set" benutzten könnte.

Wie gesagt ich stehe erst ganz am Anfang und ich probiere noch viele 
Sachen.

Vieleicht kommt ja dein Code Vorschlag auch noch dran. =)

Einen schönen Abend wünsche ich noch

von galileo14 (Gast)


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Habt ihr mal daran gedacht, daß bei Aderkurzschlüssen Ausgangsportpins 
gegenseitig kurzgeschlossen werden? M.E. muß man beim Kabeltesten so 
vorgehen, daß beim treibenden Port immer nur ein Bit auf Ausgang 
programmiert wird, alle anderen auf Eingang. Beim Empfängerport kommen 
umschaltbar Pulldowns bzw. Pullups hin. Dann wird am Treiberport Bit für 
Bit aktiv geschaltet und 0/1 gesendet, am Empfängerport zw. pulldown und 
Pullup umgeschaltet. Damit erkennt man Kurzschlüsse und Unterbrechungen.

von galileo14 (Gast)


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Das geht mit einem SPI-getriebenen Ausgangsport so nicht, da muß es ein 
echter Prozessorport sein. Oder man realisiert die Datadirectionfunktion 
mit einem zweiten SPI-Port, das ist recht aufwendig.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


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Man kann auch ganz einfach entsprechende Serienwiderstände an den 
Ausgangspins vorsehen, an denen im Falle eines Kurzschlusses die 
Spannung abfallen kann.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


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@Bitflüsterer

Ich komm nicht umhin, dir in der Sache Recht zu geben. Leider sehen wir 
es hier im Forum sehr oft, dass Leute an ein Projekt rangehen, die noch 
lange nicht soweit sind. Die übliche "Lehrzeit", in der man sich erst 
mal mit den notwendigen Grundlagen beschäftigt, wird nur allzuoft 
übersprungen bzw. es finden oft grobe Unterschätzungen der 
Schwierigkeiten in der Problemstellung gepaart mit einer Überschätzung 
des eigenen Könnens statt. Woran das liegt, dass das immer häufiger 
auftritt kann ich allerdings auch nicht sagen.

von Bitflüsterer (Gast)


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@ Karl Heinz

Wenn ich das so mit meiner Anfangszeit vergleiche, in der es noch kein 
Internet gab, so stelle ich fest, dass auch damals die Ambitionen größer 
waren als die Fähigkeiten. Das betrifft auch mich selbst. Das alleine 
ist eigentlich nicht entscheidend - meiner Meinung nach.

Allerdings war es schon deswegen, weil eben der oder diejenigen, die 
schon weiter waren als man selbst, einfach nicht immer verfügbar waren, 
einfach schwer möglich, andauernd Fragen zu stellen. Da blieb einem nur, 
selbst zu "forschen" oder auf den nächsten Tag, ggf. den nächsten Montag 
zu warten zu dem man den netten Freak in der Berufsschule wieder traf, 
um ihn erneut mit Fragen zu bombardieren. Das alleine ist aber wiederum 
nicht entscheidend.

Ich erinnere mich, dass ich mir einmal von "meinem Freak" einen Ausdruck 
des Commodore-Basic (in Assembler) erbat, weil ich herausfinden wollte, 
wie so ein BASIC-Interpreter nun eigentlich genau funktioniert. Zu dem 
Zeitpunkt kannte ich nur einige Assembler-Befehle des 6502. 
Adressierungsarten waren mir ein Begriff, aber ich kannte nicht alle. So 
saß ich auf dem Weg von und zur Lehre in der Bahn - meine Fahrzeit 
betrug über eine Stunde pro Strecke - mit einem Riesenstapel 
Traktorpapier und hangelte mich die JMP's und JSR's entlang. Das scheint 
mir, ein wichtiger Punkt zu sein, dass man selbst wirkliche 
Anstrengungen auf sich nimmt um zu verstehen.
Und dann erst habe ich meine "Entdeckungen" mit meinem Kumpel diskutiert 
und weiterführende Fragen gestellt. Ich meine mich auch zu erinnern, 
dass es vorkam, dass mich seine Erklärungen nicht befriedigten - oft 
weil ich sie schlicht nicht verstand. Wie ein Interpreter nun genau 
funktioniert, war so ein Fall. Da habe ich das eben selbst 
nachvollzogen. Ich fand es wahnsinnig spannend. Das scheint mir ein 
wesentlicher Punkt zu sein.

An meiner Berufsschule damals, gab es ungeführ Fünf (von geschätzten 
200-300 Schülern), die sich mit Computern beschäftigten. Das scheint 
heute wenig zu sein - und ist es es auch. Aber damals war das noch 
"esotherisches" Wissen. Hochkompliziert. Was zum "Gehirnverbiegen". Das 
gab schon mal eine Auslese, denn wer Dich dann wirklich mit Fragen 
gelöchert hat, war ein genauso verspinnerter (und schüchterner) 
Bücherwurm wie man selbst.
Die wenigen Ausnahmen, die sich die Zugehörigkeit zu wenigstens einer 
Gruppe und dann noch zu so einer "elitären" versprachen ohne am Thema 
interessiert zu sein, wurden recht schnelle ausgesiebt. Sie zeigten 
nämlich schon nach wenigen Tagen, dass sie keinerlei eigene Fortschritte 
machen konnten, nichts selbst versuchten - nichtmal von Fehlschlägen 
berichten konnten. Und keine eigenen Entdeckungen von Büchern oder Läden 
machten.
Wer nun wirklich nicht aufgeben wollte sich einen guten Fuß bei den 
Computer-Nerds zu machen, der wurde dann nach einer Weile einfach 
abgeblockt. Das war nicht weiter schwer, denn da wir uns sowieso über 
unser Lieblingsthema unterhielten und derjenige kaum Ahnung hatte, 
verstand er einfach nur Bahnhof. Und nach einer Weile wurde es ihm dann 
langweilig, zuzuhören. Wenn aber jemand offensichtlich bemüht war sich 
in das Thema einzuarbeiten - was sich alleine schon darin zeigte, dass 
er die Begriffe anzuwenden lernte - dann war es überhaupt kein Problem, 
jedes noch so triviale Thema zu erklären. Durchaus auch mehrmals.

Man kann die Verhältnisse dieser Zeit sicher nicht vollständig auf heute 
übertragen. Mit zwei Ausnahmen gibt es aber nach wie vor die selben 
Motivationen. Wir sind uns vielleicht einig, dass die relative Zahl der 
leidenschaftlich Interessierten ungefähr gleich geblieben ist oder 
jedenfalls nicht bedeutend zugenommen hat. Dazugekommen ist, die große 
Zahl derjenigen von denen die Beschäftigung mit Computern (z.B. von der 
Schule, den Eltern etc.) gefordert wird ohne das sie eigentlich 
Interesse dafür haben. Die stellt den Löwenanteil derjenigen, die 
einfach nur Code wollen und solange behaupten, sie verstünden es nicht, 
bis man einfach den Code hinschreibt und es aufgibt, zu erklären, welche 
Grundlagen dazu gehören ihn selbst zu schreiben. Der zweite völlig neue 
große Teil will ein Projekt realisieren, hat aber eigentlich auch keine 
Ahnung wie und stellt sich als begriffsstutzigen Interessierten oder 
wenigstens als Gezwungenen hin und will letztlich auch nur Code.

Meiner Ansicht nach hat, die Gruppe derjenigen, die sich mit dem Thema 
aus sozialen Gründen beschäftigen relativ am stärksten zugenommen. Das 
Phänomen der Trolle spricht dafür. Das Internet bietet eine einfache 
Möglichkeit jedermann zu jederzeit auf jede Weise (ob auf angemessene 
oder unangemessene Weise) zu jedem Thema anszusprechen. Das dazu 
kongruente Phänomen ist die Zunahme der Anzahl derjenigen, die, entweder 
durchaus kompetent auf jeden Fall zeigen müssen, das sie etwas wissen 
oder, mit weitaus geringeren Kenntnissen, irgendwie immer was beitragen 
zu müssen glauben - ob es nun nützlich ist oder nicht.

Ohne Dir daraus einen persönlichen Vorwurf machen zu wollen, meine ich 
feststellen zu können, dass Du Dich (im wesentlichen) immer noch 
verhälst, als wenn die Verhältnisse von damals herrschen. Du erklärst 
jedem und allen jeden beliebigen noch so trivialen ("Mist", hätte ich 
beinahe geschrieben) Punkt und fügst teilweise sehr elaborierten Code 
hinzu.
Damit aber unterstützt Du alle der genannten Gruppen gleichermaßen. Ich 
weiß ja nicht, ob Du auch so begonnen hast, oder ob Du dich eher so 
verhalten hast, wie ich es oben beschrieb.
Die Einschränkung "im wesentlichen", die ich oben eingefügt habe, hielt 
ich für notwendig, weil Du durchaus auch bei manchen Gelegenheiten 
einmal Deinen Unmut, mit Argumenten, die den meinen verwandt sind, 
geäussert hast.

Ich muss auch zugegeben, dass die Haltung, jeden gleich zu behandeln, 
philosophisch und ethisch gesehen, durchaus etwas für sich hat. So ganz 
ohne inneren Widerspruch fühle ich mich auch nicht darin, was ich hier 
vertrete. Wenn ich für mich entscheiden soll, wie ich darin handle, dann 
komme ich aber zu dem Schluß, dass ich mich auf soetwas wie "den 
kleinsten gemeinsamen Nenner" beschränken müsste, würde ich jeden gleich 
behandeln wollen. Du wählst da eine andere Alternative (meine ich): Du 
behandelst jeden gleich, unter Aufwendung des Maximums (oder jedenfalls 
eines sehr hohen Maßes) Deiner Kenntnisse und Fähigkeiten in Bezug auf 
Informatik.
Letztlich ist es Deine und meine persönliche Angelegenheit. Und indem es 
die persönliche Angelegenheit jedes Einzelnen hier ist, formt sich das 
Forum.

Die Rechtschreibung bzw. Groß- Kleinschreibung wird hier im Forum nicht 
konsequent verlangt.
Kritisiere ich die Rechtschreibung, dann kommt es nicht so darauf an. 
Hauptsache man kann es lesen. Oder ich bin ein Erbsenzähler. Oder ich 
will mich nur profilieren. Nichts daran ist völlig falsch. Aber in 
meinem idealen Forum kann man einen Text flüssig lesen und es treten 
keine Widersprüche durch allein durch Rechtschreibfehler auf. Das man 
sich immer wieder mal vertippt, ist für mich akzeptabel; auch das 
Nicht-Muttersprachler viele solche Fehler machen - von einem ignorantem 
Umgang damit kann man das aber in der Regel recht klar unterscheiden.

Die korrekte Verwendung von Fachbegriffen wird hier im Forum nicht 
durchgesetzt. Verbessere ich das, so kommt wieder das "Hauptsache Du 
weisst was ich meine" oder Erbsenzähler-Argumente. (Es sind immer wieder 
dieselben Gegenargumente.) Dabei wird verkannt oder sogar geleugnet, das 
man einen falsch verwendeten Fachbegriff nicht "trotzdem" verstehen 
kann, sondern das man ihn als Leser erst durch den korrekten Begriff 
ersetzen muss. Eine grundsätzlich andere geistige Operation. Und 
wiederum wird verkannt, das dieses Ersetzen nicht nur von der Fähigkeit 
des Lesers, sondern von dem Umfang und dem Informationsgehalt des Textes 
abhängt. Beides liegt aber in der Verantwortung des Autors.

In beidem zeigt sich darüber hinaus ein bemerkenswerter Widerspruch: Es 
wird zwar implizit anerkannt, das Wissen relevant ist, in dem man Fragen 
stellt, gleichzeitig aber wird das Faktum bestritten, wenn nicht 
ausdrücklich dann in dem man es ignoriert (und falsch schreibt).

In meinem idealen Forum, werden Begriffe korrekt verwendet. Man kann 
notfalls den Begriff nachschlagen und sich den Sinn des Texts selbst 
erschliessen weil er korrekt verwendet wurde. Das gerade ein Anfänger 
sich in der Bedeutung eines Begriffes schlicht irrt, Begriffe falsch 
anwendet oder falsch auf einen anderen Themenkreis überträgt ist 
akzeptabel.
Es ist ohnehin für den Leser fast nicht zu entscheiden, aus welchen 
Gründen das geschieht. Aber Korrekturen von Anderen werden (in meinem 
idealen Forum) widerspruchslos (es sei denn die Korrektur selbst ist 
fehlerhaft), optional mit einer Paraphrasierung bzw. Erläuterung und mit 
Dankbarkeit entgegengenommen und sofort verwendet.

In meinem idealen Forum werden Fragen vollständig (im wesentlichen meine 
ich damit: nach den Regeln der Netiquette) formuliert. Man muss in der 
Regel keine inhaltlichen Fragen dazu stellen: Z.B. nach Quellcode oder 
Schaltplan. Selbst Schüler, die hier so oft aufschlagen, erhalten im 
Normalfall eine Aufgabenstellung, ggf. einen Lösungsweg oder Vorschlag 
dafür und sind aufgefordert ihre Vorgehensweise zu begründen oder zu 
klären an welchem Punkt ihre Ergebnisse von den erwarteten abweichen. 
Idealerweise enthalten sie auch einen Versuch, den Punkt, der das 
verursacht im Text oder Bild zu zeigen und einen Erklärungsversuch, 
welcher Kette aus Ursache und Wirkung zu dem Fehlverhalten führt.
Da aber gerade inhaltliche Fragen im Forum, letztlich gerade deswegen 
gestellt werden, weil einer dieser letzten idealen Punkte nicht erfüllt 
werden kann (wobei Quellcode und Schaltplan selbst bei noch so großem 
Unvermögen eigentlich immer möglich sind) ist hier die größte 
Sensibilität der Leser gefragt. Es ist zweifellos recht einfach, 
festzustellen ob der Versuch von Erklärungen einfach nur fehlt. Ein 
fehlerhafter Versuch ist aber gerade der Zweck dieses Forums - deswegen 
ist die sensible Unterscheidung zwischen einfach nur fehlgeschlagenen 
Erklärungsversuchen und solchen die, nach Würdigung aller Umstände, 
lediglich auf die fahrlässige Unterlassung eigener Beühungen um das 
Thema zurückzuführen sind. Wer das liest, wird viele Einwendungen, viele 
Relativierungen anführen wollen, die im einzelnen vermutlich berechtigt 
sein werden. Deswegen würde ich an dieser Stelle eher nicht, als 
überhaupt eingreifen. Aber interessant und bemerkenswert ist, das die 
wenigsten Threads überhaupt solche eigenen Versuche der Erklärung 
enthalten.

In meinem idealen Forum sind Beiträge oder Teile davon entweder klar als 
komisch oder auch satirisch gemeint zu verstehen. (Notfalls unter 
Verwendung von Pseudo-Tags wie es hier ja auch oft schon gemacht wird). 
Ansonsten sind sie vollständig sachlich. Jede, auch andeutungsweise, 
Herabsetzung der Person, der Fragestellung oder ihrer Art und Weise oder 
der Sache selbst, unterbleiben. Insbesondere gibt es keine 
rethorisch-ironische Fragen, höhnische Bemerkungen oder Interjektionen 
wie "Quatsch", "Blödsinn" etc. (Leider muss ich mir selbst da auch 
einiges vorwerfen, aber ich habe mich bemüht, mich zu bessern). Der 
Geist des Forums ist die gegenseitige Hilfe sowie die fruchtbare 
Diskussion. Zweifellos sind die Entscheidungen auf diesem Gebiet 
manchmal sehr subtiler Art. Die menschlichen Verletzungen die man sich 
auf diese Weise zufügen kann, sind aber in ihrer Wirkung überhaupt nicht 
und im Zweifel nicht hoch genug einzuschätzen. Deswegen wird auch der 
Zweifelsfall so entschieden, als wenn eine unsachliche und verletzende 
Abschweifung vorliegt. Im Falle einer nicht völlig klaren Entscheidung 
wird kurz erklärt, dass die fragliche Wendung nicht eindeutig negativ 
ist, aber dennoch Zweifel aufwirft.

Das war's aus meinem Forums-Utopia.

Du fragtest, Karl Heinz, woher diese Entwicklung, die wir beide beklagen 
kommt. Vielleicht kommen auch Dir, die von mir genannten idealen Punkte 
wünschenswert vor (wenigstens in den wesentlichen Teilen). Kehre ich die 
Punkte einmal um, so ergibt sich die Antwort: Wenn Postings mit einer 
großen Anzahl von Rechtschreibfehlern nicht unmittelbar (sobald ein Mod 
dazu Zeit hat und unter Hinweis auf den Grund) gelöscht (ich stelle mir 
vor, das anstelle des Beitrags der Löschhinweis steht) werden, gibt es 
sie weiterhin. Wenn Postings, ohne achtsamen Umgang mit Begriffen (oder 
wenigstens dem Versuch dazu) nicht sofort gelöscht werden (wieder unter 
Angabe des Grundes) wird es sie weiterhin geben. Wenn Postings unter 
offensichtlicher Ignoranz der Netiquette nicht sofort gelöscht werden, 
gibt es sie weiter. Wenn Postings mit offensiven Angriffen und 
zweideutigen Bemerkungen nicht sofort gelöscht werden, gibt es sie immer 
wieder.

Da das aber nicht geschieht und lange Zeit nicht geschehen ist, ist das 
Forum so geworden wie es jetzt ist.

von Karl H. (kbuchegg) (Moderator)


Lesenswert?

Bitflüsterer schrieb:

> Damit aber unterstützt Du alle der genannten Gruppen gleichermaßen. Ich
> weiß ja nicht, ob Du auch so begonnen hast,

Ich hab im Prinzip (mit einem Kumpel) genau so begonnen, wie du auch. 
Nur dass wir niemanden zum fragen hatten :-)
Dafür haben wir jeden Artikel, jeden Fetzen Papier, den wir nur irgendwo 
her kriegen konnten gelesen. Das erste viertel Jahr war praktisch nur 
'Bahnhof'. Gelesen haben wir zuerst die 'chip' und dann beginnend mit 
Ausgabe 1 die c't. Und natürlich hab ich in allen umliegenden 
Buchhandlungen alle Bücher gekannt. Besonders die vom Rolf Dieter Klein 
:-)
Das erste 'Jahr' hatten wir nur Taschenrechner (TI-58, später HP41), 
unsere ersten BASIC Programme schrieben wir auf Papier und der jeweils 
andere hat korrigiert. Wir hatten keinen Zugang zu einem Computer. Den 
kriegten wir erst im nächsten Jahr in Form einer PDP-8. erstes größeres 
Programm: symbolisches Differenzieren (in BASIC!). 2 Jahre später gings 
dann auf die Uni INformatik studieren.

> Vielleicht kommen auch Dir, die von mir genannten idealen Punkte wünschenswert 
vor (wenigstens in den wesentlichen Teilen).

Oh ja!
Und ich hab mir da auch schon einiges anhören müssen :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Bitflüsterer (Gast)


Lesenswert?

@ Karl Heinz

> Dafür haben wir jeden Artikel, jeden Fetzen Papier, den wir nur
> irgendwo her kriegen konnten gelesen.
Ja, damals waren sogar die Anzeigen für uns lehrreich. Nicht soviel 
Marketing-Geschwafel :-)
Bis auf die genannten Zeitschriften war alles sonst auf Englisch. So 
hatte ich denn einen "richtigen" Grund Englisch zu lernen.

> Und ich hab mir da auch schon einiges anhören müssen :-)

Das fürchte ich auch. <spitze><Zensiert></spitze>

:D

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