Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Anfänger bräuchte mal Hilfe!


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von Matthias H. (moto_matze)


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Hallo,

bin absoluter Anfänger und hoffe das ich hier nicht mit meiner frage 
zerrissen werde. Ich Google und suche schon seit 2,5 Wochen aber komme 
nicht wirklich weiter mit Beiträgen die ich finde.

Ich habe mal ein Schaltplan erstellt so wie ich ihn verstehe vom aufbau 
her.
Mein Problem ist wie ich das Relai ansteuern kann wenn ich den Taster 
betätige.
Den Controller habe ich schon programmiert nur hat ja der Pin Ausgang 
40mA und die spule 120ma.

Wie kann ich den das realisieren ? Antworten im netz sagen irgendwie 
immer was anderes und auch immer sehr fach beschrieben.

Kann mir da wer ein paar hinweiße geben ?

von Jst (Gast)


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von Frank G. (frank_g53)


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Da fehlt z.B. die Diode am Relais, es sei denn sie ist eingebaut.
Guck mal hier: 
http://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern

Ganz anschaulich erklärt.

3 min. zu spät :)

: Bearbeitet durch User
von Klaus K. (leo9)


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Bevor ihr mit den Relais-spezifischen Problemen beginnt, sollte man doch 
erst die Stromversorgung sanieren:
*) die -12V sind hoffentlich 0V
*) C1 und C2 im Serienzweig sind Nonsens
*) am uP fehlen 100n über der Versorgung
*) Reset gehört eventuell beschalten (siehe Datenblatt)
*) GND & AVCC sollten auch versorgt werden

von Matthias H. (moto_matze)


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@ Frank G.
Das ist schon im Relai drinnen.

@ spicy
Der Taster gibt das Signal an den Controller. Im Prinzip ist ja der 
Controller der Taster. Relai direct mit Taster schalten kann ich und ist 
kein Problem.

@ Jst
Das habe ich mal schon gelesen gehabt.

Schaltstufe für kleine Lasten. (Q2) nur verstehe ich nicht wie ich das 
bei mir in plan einbinde..... wie gesagt lerne noch.

von Matthias H. (moto_matze)



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@ Klaus K.

1. Ja klar 0v
2. habe das aus dem plan....
3. 100n ???
4. ok schau ich nochmal
5. werde ich mal machen.

von F. F. (foldi)


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Es gibt extra Relais für Logic Level.
So was zum Beispiel:
http://www.reichelt.de/Miniaturrelais/TR5V-M-5V/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=101947&GROUPID=3292&artnr=TR5V-M+5V

Mit deiner ursprünglichen Schaltung geht das nicht.

So aber kannst du alles lassen, bis auf VCC für die Spule (dann 
natürlich noch eine Diode und die schon genannten Fehler, wie C2 
z.Bsp.).

: Bearbeitet durch User
von Matthias H. (moto_matze)


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Hab das mit der versorgung nochmal geändert ist es jetzt richtig ?

von Jst (Gast)


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Das mot der Versorgung musst du noch ändern. Schau dir am besten mal das 
an http://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:Mega8_Tutorial.png

von Klaus K. (leo9)


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@ Matthias:

dann vergleiche den Plan mit deiner Schaltung: bei dir liegen die Cos in 
Serie zur Versorgung, im Plan zwischen V+ und GND.

Mit 100n meine ich Stütz-Cos zwischen VCC&GND und AVCC&GND

Anbei eine mögliche Umsetzung (bei analoger Verwendung gehört natürlich
AVCC noch über eine Spule geführt; Quarz kann man weglassen und der ISP 
fehlt komplett)

in der korrigierten Schaltung ist die Diode nur einseitig verbunden!

von Jst (Gast)


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Die Diode über den 78xx ist wichtiger die davor schützt nur vor 
verpolung. Ansonsten musst du darauf achten die Ablock-C möglichst nah 
zu platzieren.

Jst

von Matthias H. (moto_matze)


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@ spicy

halt dich doch bitte einfach raus. Sagte bin Anfänger und wenn du keine 
Lösung für ein Anfänger hast lass doch einfach deine Kommentare. Kann 
mit Profi antworten noch nichts anfangen.

V+ o----|
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        -       |
       | |        /
       |/| . . . /
       | |      /
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        |
        /
    |--/
      /
        |
        |
V- o-----

das sagt mir das ich die spüle über masse mit einen Taster schalte. und 
das habe ich beantwortet das ich das kann.

von Klaus K. (leo9)


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@ Jst: im Prinzip stimme ich dir zu, aber wo soll in dieser Schaltung 
eine "verkehrte" Versorgung herkommen. Die 470µ gewinnen gegen die 1µ 
und sonst sehe ich keine "Spannungsquellen".

Grüße leo

von Jst (Gast)


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Es geht nicht um die Größe der C sondern um die Art. Um den 78xx 
brauchst du am Eingang 220y und 100n.
Am Ausgang brauchst du 100y und 100n.
Die mit y sind Elkos die mit n sind Keramikkondensatoren.

Die Diode über das Relais brauchst du.
Sonst schaut das schon ganz gut aus.

Jst

von Ro V. (robyn)


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Jst schrieb:
> Um den 78xx
> brauchst du am Eingang 220y und 100n.
Am Eingang braucht man eine Leitfähigkeit von 220? Woher hast du den 
Wert?
Und 100 n? Soll es ein großes N sein, warum braucht an da 100 Newton.

> Am Ausgang brauchst du 100y und 100n.
s.o.

> Die mit y sind Elkos die mit n sind Keramikkondensatoren.
Die was mit Leitfähigkeit von 200y sollen Elkos sein? Elkos mit einer 
Leitfähigkeit von 220y ?

von SI (Gast)


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Jst schrieb:
> brauchst du am Eingang 220y und 100n.
> Am Ausgang brauchst du 100y und 100n.
100/220 Yoktofarad???

von Jst (Gast)


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Nein y bedeutet mikrofarad und n nanofarad. Sorry für die Verwirrung 
aber mein Handy beherrscht das y Zeichen nicht.

Due Werte hängen vom Stromverbrauch ab und sollten so passen.

von SI (Gast)


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von SI (Gast)


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Jst schrieb:
> aber mein Handy beherrscht das y Zeichen nicht.
Ein 'u' hat es aber? Sonst würde ich den Dreck wegwerfen.

von Jst (Gast)


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Ich meine zumindest mikrifarad die mit dem µ aber das tut hier nichts zu 
Sache.

Jst

von Matthias H. (moto_matze)


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hmmm.

Denke schließen einfach das Thema. stehe wieder da wie vorher tausend 
Fachbegriffe womit ich nicht weiterkomme. und hunderte verschiedene 
Lösungswege.

von F. F. (foldi)


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Ganz einfach. Das ist alles erst schwer und geht jedem so.

von F. F. (foldi)


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Kondensatoren in Reihe bei der Stromversorgung geht nicht.
In dieser korrigierten Schaltung von dir 
(http://www.mikrocontroller.net/attachment/237806/Schaltung1.png)
ist der C2 jetzt richtig. Etwas schwer zu lesen, aber richtig.

Ich habe auch erst so komisch gezeichnet. Ist auch schwer, gerade wenn 
man so was noch nie gemacht hat.

von Harald W. (wilhelms)


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Jst schrieb:

> Nein y bedeutet mikrofarad

Dann erkläre bitte diese unübliche Buchstabenwahl oder nimm ein
"u", wie es allgemein üblich und genormt ist.

von Matthias H. (moto_matze)


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Naja bin jetzt so mit der zeichnung. Denke laufe jetzt aber völlig 
falsch !

Zeichne so wie ich bei Schaltschrank oder KFZ plänen es lese^^

von F. F. (foldi)


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Schau dir mal diese Zeichnung genau an und schaue, ob du das nicht in 
Zukunft ähnlich machst.
http://www.mikrocontroller.net/attachment/237807/matze.png

Ich weiß ja nicht aus welcher Ecke du beruflich kommst, aber stelle dir 
mal den Kondensator vor wie einen Puffer oder eine Sohle von einem 
Sportschuh. Er soll zwischen dem Boden (das wäre hier GND) und und 
deinem Fuß (das wären hier die +5V) die Energie ausgleichen. Besser ist 
der Vergleich mit einem Druckspeicher, aber da weiß ich ja auch nicht, 
ob du so was kennst.

Ist doch schon mal toll, du kannst schon einen Schaltplan zeichnen.
Dann hast schon mal ein nötiges Programm dafür am laufen.

von F. F. (foldi)


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Bei allem musst du immer ein Datenblatt dabei haben.
Es wird dich anfangs sehr verwirren, wenn selbst ein kleiner ATtiny fast 
200 Seiten lang ist. Aber du musst immer die "Maximum Ratings" beachten.
So ein Pin vom µC kann nur max. 40mA, wenn aber die Spule für 120mA 
ausgelegt ist -ich will dich nicht noch mehr verwirren- dann wird sie 
sogar beim Einschalten noch mehr Strom ziehen.

Du musst noch eine Menge Grundlagen lernen.
Hier kannst du immer mal nachschauen und findest fast immer eine einfach 
gehaltene Erklärung.
http://www.elektronik-kompendium.de/

von Max H. (hartl192)


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Matthias Heidorn schrieb:
> Schaltung1.png
So wirst du dir deinen µC grillen. Durch die Schutzdiode oder den PMOS 
fließen 70mA nach Vdd oder 120mA nach Vss durch den NMOS.

von Peter R. (pnu)


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Das Schlimmste ist noch nicht gesagt: In der skizzierten Schaltung 
bekommt der Pin PD6 im abgeschalteten Zustand 12V ab!

Das dürfte zumindest diesen Pin gleich beim Einschalten zerstören.

Außerdem kann so ein Pin wohl maximal mit 10mA belastet werden(siehe 
Datenblatt des 328!).

An PD6 gehört also erst einmal ein Schalttransistor mit 
Basis-Vorwiderstand, der vom PD6 die 12V fernhält.

Wie das geanu geschaltet wird, siehe Tutorial: Relais an einem 
Kontrollerpin.
- und die Freilaufdiode an der Relaisspule darf man auch nicht 
vergessen.

von Matthias H. (moto_matze)


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Ja das mit dem kondesator war falsch das hab ich geschnallt. War blöd 
habe ein hifi kondensator auch nie so angeschlossen.

Nur verstehe ich gerade nicht wenn ich am ausgang des 78xx puffer also 
die 5 volt dann nochmal ein puffer für vcc und noch ein puffer für für 
avcc setze wie im schema ! Ist doch schon gepuffert dann ?

von F. F. (foldi)


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Max H. schrieb:
> Matthias Heidorn schrieb:
>> Schaltung1.png
> So wirst du dir deinen µC grillen. Durch die Schutzdiode oder den PMOS
> fließen 70mA nach Vdd oder 120mA nach Vss durch den NMOS.

Mittlerweile weiß er das und PMOS und NMOS und was von wo nach wo 
fließt, in dieser Art das zu beschreiben, wird ihm auch nichts nützen.

von Matthias H. (moto_matze)


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Es schweift ab das war ja die frage wie ich das mit dem relai mache es 
ist nicht die lösung wie es gezeichnet ist ! Oben schrieb man das man 
erstmal mit der strom versorgung anfange da sie falsch ist und da war 
ich bei.

Jetzt ist schon die spule drann !

Hatte oben auch geschrieben das es ja nicht gehen kann mit 40mA eine 
120mA spule zu schalten. Darum drehte sich ja die frage.

von Hubert G. (hubertg)


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Matthias Heidorn schrieb:
> Jetzt ist schon die spule drann !
>
> Hatte oben auch geschrieben das es ja nicht gehen kann mit 40mA eine
> 120mA spule zu schalten. Darum drehte sich ja die frage.

Dafür kam schon dieser Link: 
http://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern

von Harald W. (wilhelms)


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F. Fo schrieb:

> So ein Pin vom µC kann nur max. 40mA, wenn aber die Spule für 120mA
> ausgelegt ist -ich will dich nicht noch mehr verwirren- dann wird sie
> sogar beim Einschalten noch mehr Strom ziehen.

Meinst Du damit, ein Relais wird beim Anziehen mehr Strom als den
Nennstrom brauchen? Das stimmt so nicht. Eine "Gefahr" geht von
Relais nur beim Abfall aus (hohe Spannung).
Gruss
Harald

von F. F. (foldi)


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Doch Harald, das stimmt schon, wenn auch oft nur geringfügig (selbst 
mehrfach gemessen).
Beim Abfallen, das ist ja sowieso klar.

von Harald W. (wilhelms)


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F. Fo schrieb:

> Doch Harald, das stimmt schon, wenn auch oft nur geringfügig (selbst
> mehrfach gemessen).

Während des Anzugs gibt es nur die zusätzliche Wirkung der Induktivität,
und die wirkt entgegengesetzt (Verringerung des Stroms). Im angezogenem
Ruhezustand ist allein der ohmsche Widerstand für den Strom zuständig.
Allerdings steigt der im Betrieb langsam an, da die Spule sich erwärmt.
Meinst Du diesen Effekt?
Gruss
Harald

von F. F. (foldi)


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Ich habe schon häufig auch den Strom an Schützen in unseren Fahrzeugen 
gemessen. Aber leider muss ich dir recht geben (und dabei etwas 
schmunzeln), da ja in neueren Fahrzeugen meistens PWM für die 
Ansteuerung der Schütze genommen wird.
Ich werde aber gleich noch mal ein Relais messen und sehen wie ich mich 
selbst in die Irre geführt habe.

von Schleim (Gast)


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Dazu muss man nix messen...

von grundschüler (Gast)


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Matthias Heidorn schrieb:
> Mein Problem ist wie ich das Relai ansteuern kann wenn ich den Taster
> betätige.

Es gibt fertige Relaiskarten, die du direkt mit dem uc ansteuern kannst:

http://www.ebay.de/itm/2-Channel-Kanal-5V-10A-Relais-Relay-Modul-LED-Fur-Arduino-Low-Pull-High-Release-/251279962979?pt=Elektromechanische_Bauelemente&hash=item3a8173f363

von F. F. (foldi)


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grundschüler schrieb:
> Ebay-Artikel Nr. 251279962979

Ist aber wahrscheinlich erst im Januar da, weil aus China.

von Matthias H. (moto_matze)


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Hallo nochmal.

Habe mir jetzt nochmal die Stromversorgung angeschaut und überarbeitet 
und wollte wissen ob ich da jetzt immer noch Fehler drinnen habe ?

von Hubert G. (hubertg)


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Für L2 sollten 330µ genügen.

von Matthias H. (moto_matze)


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ändert sich dann aber nicht meine Eingangs und Ausgangsspannung ?

von Hubert G. (hubertg)


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Laut Datenblatt ist nur eine 330µ Drossel notwendig. Ich wüsste nicht 
was es mit der Ein- und Ausgangsspannung zu tun hat.
Ich habe schon einige StepDown mit diesem IC aufgebaut, funktionieren 
alle problemlos.

von Matthias H. (moto_matze)


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Glaube dir das du das öffter machst^^ Ich nicht !

Habe nur das von dort wiedergegeben was auf der seite stand !

"Für andere Eingangsspannungen und Ausgangslasten ist eine andere Spule 
L2 gemäß Datenblatt des LM2574 zu wählen (L1 im Abschnitt "Inductor 
Selection Guide")"

von gartler p. (Gast)


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Also ich würde statt der Rumdeichselei mit der Eingangsspannung ein 
fertiges Step-down modul nehmen...kostet 3€ und man stellt feinstens mit 
spindeltrimmer die spannung ein und der wirkungsgrad ist noch besser

das relais ansteuern über einen transistor, vorwiderstand zwischen basis 
und ausgang des controllers etwa 10k
und das relais zwischen +12v und kollektor
emitter an masse
unbedingt zum schutz des transistors eine freilaufdiode (schottky sind 
schnell) "verkehrt herum" zur spannungsversorgung des relais

ich hoffe, das war einfach genug

von Matthias H. (moto_matze)


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So nochmal mit 330µH. Dann müsste ja jetzt alles passen mit der 
versorgung !

von Matthias H. (moto_matze)


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Ist den so ein Step Down Modul auch für KFZ spannungen geeignet also 
wegen dem schwanken und der spannungsspitzen ?

von gartler p. (Gast)


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Das ist kein problem

stabilisierung is ja drauf

lauft von 8-36v eingang und 6-18v ausgang
logischerweise 6v out erst ab 6,2v in...eher sogar noch etwas reserve 
dazu

gibt es sogar mit strombegrenzung

von Hubert G. (hubertg)


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Im KFZ sind so Spannungsschaltung immer kritisch.
Vor und nach L1 noch einen 100n Kondensator, die Elkos müssen Low-ESR 
sein.

von Matthias H. (moto_matze)


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Woran erkenn ich LOW-ESR ?

[http://www.conrad.de/ce/de/product/445643/Elektrolyt-Kondensator-radial-bedrahtet-25-mm-22-F-35-V-20--x-H-6-mm-x-5-mm-Yageo-S5035M0022BZF-0605-1-St]

Und was ist wenn ich das Step-Down Modul auf 5v stelle und eine spitze 
rein bekomme? dann bekommt der ist doch mehr als 5v ab oder ?

von Hubert G. (hubertg)


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Das LowESR steht dabei:
http://www.conrad.de/ce/de/product/443987/Elektrolyt-Kondensator-radial-bedrahtet-35-mm-220-F-35-V-20--x-L-8-mm-x-15-mm-SY-220uF35V-8x15mm-1-St?ref=searchDetail

Spannungsspitzen sollten in L1, C1 bleiben und wenn sie im IC nicht 
hängen bleiben, dann spätestens in C2.

Gefährlichen sind in einem KFz allerdings die negativen Spitzen.

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Hubert G. schrieb:
> Gefährlichen sind in einem KFz allerdings die negativen Spitzen.

Kleine Sicherung vor der Schaltung ist evtl. billiger ausgebrannte 
Schaltung.
Das Datenblatt zum 2574: http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm2574.pdf

von Matthias H. (moto_matze)


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Wie hab doch eine sicherung drinne oder muss noch eine ?

von oszi40 (Gast)


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Sorry habe F1 übersehen.

von gartler p. (Gast)


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https://www.neuhold-elektronik.at/catshop/product_info.php?products_id=4414ch

habe das modul direkt angeschlossen bereits in mehreren fahrzeugen 
verbaut....ohne probleme!

Qualität ist recht gut, ob der C low-esr hat? Ich denke, bei dem 
gesamtpreis wohl eher nicht....baugrösse auch typisch

In realen bedingungen wird das teil kaum probleme bereiten

vl, wenn die batterie hinüber ist, oder der laderegler....dagegen kann 
man sich ja noch zusätzlich schützen

von Matthias H. (moto_matze)


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So jetzt noch einmal mit 100n und habe Low-ESR.

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