Audio Verstärker - Kopfhörerausgang > Brummen

[Ralph N. (kahdee)]

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Hallo Microcontroller.net Forum
Suchfunktion: nix gefunden :)
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Problem-Gerät: Wangine 9050R


Verwende zum Musikhören
einen Stereo-Kopfhörer (3.5 mm Klinke mit 6,35 mm Klinke-Adapter)
zum Anschluss an Kopfhörerausgang (6,35 mm Klinke)

Problemverlauf:

Schuko Stecker einstecken.
Netzschalter einschalten per Wippschalter Geräte-Unterseite:
ab jetzt ist das Brummen, das unabhängig von der Veränderung der 
Lautstärke am Gerät in der immer gleichen Lautstärke im Kopfhörer 
hörbar.
Zwar nur relativ leise aber hörbar und störend.

Das selbe Brummen ist nicht in den angeschlossenen Lautsprechern hörbar 
sondern nur im Kopfhörer.

Schalte ich das Gerät per EIN/AUS Schalter aus hört man das Brummen 
immer noch. Schalte ich direkt danach den Netzschalter am Gerät aus, ist 
das Brummen noch ca. 3 Sekunden lang im Kopfhörer hörbar, danach Stille.

Falls es hilfreich wäre, könnte ich ein Tonbeispiel vom brummen 
hochladen.

Hat jemand eine Idee, warum es im Kopfhörerbetrieb brummt ?

[michael_ (Gast)]

Ralph N. schrieb:
> Problem-Gerät: Wangine 9050R

Du brauchst dich nicht beschweren. Keine Sau kennt dein Gerät.
Kopfhörerverstärker sind immer kritisch.

[Ralph N. (kahdee)]

Weder möchte ich Spam Beiträge lesen, noch agressive Antworten denen 
Unwissenheit zugrunde liegt.



Ich möchte bitte ernsthaft darüber diskutieren.Danke.

[Helge A. (besupreme)]

Bei Kopfhörern blendest du die Nebengeräusche aus. Du hörst viel besser, 
was dein Gerät anstellt und was vielleicht irgendwie im Kopfhörerkabel 
landet.

Ist das Brummen gleich laut, wenn du den Netzstecker andersrum 
einsteckst?

[Old P. (Gast)]

Hallo Ralph,

Brummen ist bei Geräten mit Netzversorgung (messtechnisch) immer da! 
Aaaber: Je nach Konstruktion und Aufwand kann man das soweit reduzieren, 
dass es vom Nutzsignal (also z.B. Musik) überdeckt wird. Das klappt umso 
besser, je weniger Restbrumm und je lauter das Nutzsignal. Und jetzt 
wirds interessant: Bei einer simpel konstruierten Kiste (die durchaus 
sauteuer sein kann) mit relativ hohem Restbrumm und z.B. klassischer 
Musik in sehr leisen Passagen, geht das dann nicht mehr auf.
Natürlich kann auch ein Fehler in Deinem Gerät vorliegen, z.B. 
Netzteil(Elkos) oder zu hoher Stromaufnahme der Endsufen (Ruhestrom) 
oder oder oder.... Genaueres kann man nur nach Besichtigung am offenen 
Herzen sagen ;-)

Old-Papa

[Stefan F. (Gast)]

Neben konstruktiv bedingtem Brummen ist oft auch eine vermeidbare 
Masseschleife Schuld.

Um Festzustellen, ob Du eine Masseschleife hast, klemme mal sämtliche 
Kabel vom Verstärker ab (außer Netzkabel und Kopfhörer). Schließe dann 
eine batteriebetriebene Signalquelle an, z.B. Handy, MP3 Player oder 
sowas.

Wenn es dann nicht brummt, lohnt sich eine weitere Untersuchung nach 
Masseschleifen. In vielen Fällen führt der Einsatz eines 
Mantelstromfilters zur Lösung, diese Dinger kosten nur wenige Euro. Aber 
prüfe erstmal, ob der Verstärker ohne Verbindung zu anderen 
Netzbetriebenen Geräten überhaupt brummt.

[oldeurope O. (Gast)]

Ralph N. schrieb:
> Schuko Stecker einstecken.
> Netzschalter einschalten per Wippschalter Geräte-Unterseite:
> ab jetzt ist das Brummen, das unabhängig von der Veränderung der
> Lautstärke am Gerät in der immer gleichen Lautstärke im Kopfhörer
> hörbar.

50Hz oder 100Hz Brummen?

Fragt
old.

[Kai K. (klaas)]

Wenn es unabhängig von der Lautstärkeeinstellung ist und immer dann 
hörbar ist, wenn der Netztrafo arbeitet, ist es wahrscheinlich eine 
Brummschleife in der internen Verkabelung der Köpfhörerleitung zur 
Kopfhörerbuchse. Dann sind Kopfhörersignal und Masserückleitung nicht 
direkt nebeneinanderliegend verlegt, sondern bilden eine Leiterschleife 
in die der Netztrafo Brumm induziert. Manchmal passiert das auch bei 
korrekter Verkabelung, wenn das Kabel einfach zu dicht am Netztrafo 
verlegt wurde.

[Klaus R. (klara)]

Ralph N. schrieb:
>
> Schalte ich das Gerät per EIN/AUS Schalter aus hört man das Brummen
> immer noch.

Dieses Verhalten ist merkwürdig. Der Kopfhörerverstärker wird 
anscheinend weiter mit Spannung versorgt. Fragt sich nur was das 
ausgeschaltet wird.

> Schalte ich direkt danach den Netzschalter am Gerät aus, ist
> das Brummen noch ca. 3 Sekunden lang im Kopfhörer hörbar, danach Stille.
>

Das ist schon eher nachvollziehbar. Die Lade-Elkos halten noch die 
Spannung für ca. 3 Sekunden, dann ist der Verstärker ausser Funktion.

Du sagtest nicht ob das ein neues Gerät ist oder schon ein paar Jahre 
alt ist. Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Entwickler ein Kabel zu 
nah am Trafo verlegt haben, so dass es zu Einstrahlungen kommen kann. 
Immerhin tritt bei den Lautsprechern kein Brummen auf.

Wenn Du ein Oszi zur Verfügung hast, so würde ich die 
Versorgungsspannung des Kopfhörerverstärkers mal überprüfen. Es könnte 
gut sein, dass sich ein Lade-Elko verabschiedet hat.

Ansonsten, besorge mal eine Schaltung.

mfg klaus.

[Ralph N. (kahdee)]

Helge A. schrieb:

>(...) Ist das Brummen gleich laut, wenn du den Netzstecker andersrum
> einsteckst?

Ja, ich habe es getestet, es ist das selbe Brummen.


Stefan us schrieb:


> Um Festzustellen, ob Du eine Masseschleife hast, klemme mal sämtliche
> Kabel vom Verstärker ab (außer Netzkabel und Kopfhörer). Schließe dann
> eine batteriebetriebene Signalquelle an, z.B. Handy, MP3 Player oder
> sowas.
>
> Wenn es dann nicht brummt, lohnt sich eine weitere Untersuchung nach
> Masseschleifen. In vielen Fällen führt der Einsatz eines
> Mantelstromfilters zur Lösung, diese Dinger kosten nur wenige Euro. Aber
> prüfe erstmal, ob der Verstärker ohne Verbindung zu anderen
> Netzbetriebenen Geräten überhaupt brummt.


MP3 Player über Cinch Stereo zu Miniklinke 3,5 mm Stereo Kabel - 
angeschlossen: es brummt weiterhin.



D a r i u s M. schrieb:

> 50Hz oder 100Hz Brummen?
>
> Fragt
> old.

Ich denke mal da nehme ich das Audiosignal direkt vom Kopfhörerausgang 
ab und nehme es über die Soundkarte am Computer auf und messe dann die 
Frequenz ? oder ist das, sorry, anders gemeint ?


Kai Klaas schrieb:
> Wenn es unabhängig von der Lautstärkeeinstellung ist und immer dann
> hörbar ist, wenn der Netztrafo arbeitet, ist es wahrscheinlich eine
> Brummschleife in der internen Verkabelung der Köpfhörerleitung zur
> Kopfhörerbuchse. Dann sind Kopfhörersignal und Masserückleitung nicht
> direkt nebeneinanderliegend verlegt, sondern bilden eine Leiterschleife
> in die der Netztrafo Brumm induziert. Manchmal passiert das auch bei
> korrekter Verkabelung, wenn das Kabel einfach zu dicht am Netztrafo
> verlegt wurde.


Genau, es ist unabhängig von der Lautstärkeeinstellung (Master Volume) 
am Gerät als auch  von den zugeführten Lautstärke veränderten "Line 
in" Pegel.


Klaus Ra. schrieb:

> Du sagtest nicht ob das ein neues Gerät ist oder schon ein paar Jahre
> alt ist. Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Entwickler ein Kabel zu
> nah am Trafo verlegt haben, so dass es zu Einstrahlungen kommen kann.
> Immerhin tritt bei den Lautsprechern kein Brummen auf.
>
> Wenn Du ein Oszi zur Verfügung hast, so würde ich die
> Versorgungsspannung des Kopfhörerverstärkers mal überprüfen. Es könnte
> gut sein, dass sich ein Lade-Elko verabschiedet hat.
>
> Ansonsten, besorge mal eine Schaltung.
>
> mfg klaus.


Das Gerät war damals neu, man kann sagen das Brummen kam mit dem Gerät.
Ich habe erst jetzt das Gerät geöffnet, die Schaltplatine des Kopfhörers 
ausfindig gemacht *+* das dazugehörige Kabel das zu einer anderen 
Platine geht.


Naja habe leider kein Oszi zu verfügung, habt bitte Verständnis, ehrlich 
gesagt draue ich mich das auch nicht zu auf der Platine etwas zu messen. 
Foto mit den Bauteilen auf dem Wege.

Schaltung:
Ich habe nur diese eine Quelle im Internet ausfindig machen könnnen:
Hier: Wangine 8030 (statt 9050) (Schaltung siehe oben)

[Stefan F. (Gast)]

> MP3 Player über Cinch Stereo zu Miniklinke 3,5 mm Stereo
> Kabel - angeschlossen: es brummt weiterhin.

Und ale anderen Verbindungen zur Hifi Anlage, Computer, Fernseher, etx 
waren dabei ab? Wenn ja, dann ist es keine Masseschleife. Schäde, wäre 
leicht zu lösen gewesen.

Aus dem Schaltplan geht hervor, dass die Ausgänge mit integrierten 
Endstufen realisiert wurden, die eine Gegenkoppelung haben. Bei diesen 
Chips sollte man davon ausgehen dürfen, dass sie Brummen auf der 
Spannungsversorgung ausreichend unterdrücken. Abgesehehn davon sollte 
die Versorgungsspannung ohne großartige Last nicht wirklich brummen.

Das würde ich auf jeden Fall mit einem Oszilloskop nachmessen. Blöd, 
dass du keins hast.

Vielleicht strahlt der Transformator kräßtige Magnetfelder ab, die von 
den Bauteilen um die Endstufe herum oder den Leitungen zum 
Lautstärke-Poti empfangen werden. Ist es ein Rinkern Trafo?

Zur Probe könntest du mal den Transistor Q901 oder Q902 kurz schließen 
(Kollektor-Emitter). Wenn es dann immer noch brummt, liegt der Fehler in 
der Endstufe. Wenn es dann nicht mehr brummt, liegt der Fehler davor, 
eventuell in der Klangregelung.

Wie dem auch sei - ohne Oszilloskop wirst du warscheinlich nicht viel 
weiter kommen.

@Edit: Ich sehe gerade dass der Schaltplan n9chtmal mit dem Gerät 
überein stimmt. Dann vergiss es. Kauf einen anderen Verstärker oder lebe 
damit.

[oldeurope O. (Gast)]

Ralph N. schrieb:
> Ich denke mal da nehme ich das Audiosignal direkt vom Kopfhörerausgang
> ab und nehme es über die Soundkarte am Computer auf und messe dann die
> Frequenz ? oder ist das, sorry, anders gemeint ?

Ein Brumm hat entweder 50Hz oder 100Hz hier in Europa.

Wenn Du mit dem Finger an einen offenen Eingang fasst,
bekommst Du einen 50Hz Brumm mit Störungen.
Eine Erdschleife bringt einen 50Hz Brumm.
Ein Apparatefehler, schlechte Glättung etc. bringt
in der Regel (Vollweggleichrichtung) einen 100Hz Brumm.
Man kann beide mit dem Ohr gut unterscheiden.

LG

old

[Ralph N. (kahdee)]

Oben: Audio Sectrum / Skalierung Links 0 Hz bis 240 Hz
                                 Rechts 0 Hz bis 2000 Hz (nur Übersicht)

Was ich daraus lese:
Der Stärkste Brumm bei um die 50 Hz, aber auch bei 100 Hz, 150 Hz

Unten:
Wellenformdarstellung in 5 Einzelbildern
(in Abfolge sieht man den "Ausschlag" immer von einer zur anderen Seite 
springen.Die Welle zittert.

[Klaus R. (klara)]

Hallo Ralf,
so wie ich das sehe hat der Wangine 8030 keinen extra 
Kopfhörer-Verstärker. Die Klinkenbuchse für den Kopfhörerstecker sieht 
man oben rechts bei den Lautsprecher-Anschlüssen in dem Bereich mit den 
doppelten Strichlinien.
R005 und R006 mit 220 Ohm und 2W koppeln das Signal für den Kopfhörer 
aus.

Ich würde mal sagen, wenn Du den Brumm über die Lautsprecher nicht 
hörst, dann geh mal noch dichter heran. Es ist ziemlich unwahrscheinlich 
das Zwischen Ground - Lautsprecher und der Klinkenbuchse eine schlechte 
Verbindung ist.

Im Netzteil haben wir C007 und C008 mit 4700µF/35V. Das sind die 
Ladeelkos. Du hast noch nicht gesagt wie alt das Gerät ist.

>Das Gerät war damals neu, man kann sagen das Brummen kam mit dem Gerät.

Da das Brummen unabhängig von der Lautstärkeeinstellung ist, liegt es 
hier sicher an den recht bescheidenen Ladeelkos. Die Endstufen haben 
wohl zudem auch keine gute Störspannungsunterdrückung.

Bei den Elkos ist neben der Kapazität auch der ESR für die Siebung der 
Spannung interessant. Conrad hat Panasonic Elkos der Reihe EEUFC1V die 
einen geringen ESR aufweisen. Die grösste Kapazität bei 35V haben wir 
bei 3900µF mit einem ESR = 14mOhm.

http://www.conrad.de/ce/de/product/421980/Elektrolyt-Kondensator-radial-bedrahtet-75-mm-3900-F-35-V-20--x-H-18-mm-x-40-mm-Panasonic-EEUFC1V392-1-St?ref=searchDetail

Mit einem 1:1 Tausch kommt man bestimmt nicht allein zum gewünschten 
Ziel. Man sollte hier 3-4 Elkos parallel schalten. Das dies so ohne 
weiteres nicht möglich ist, ist mir auch klar. Vielleicht kann man ja 
das Vierer-Pack zusammenbinden und mit etwas längeren Drähten in der "2. 
Etage" platzieren. MacGyver lässt grüssen.
mfg klaus.

[Klaus R. (klara)]

Ralph N. schrieb:
> Oben: Audio Sectrum / Skalierung Links 0 Hz bis 240 Hz
>                                  Rechts 0 Hz bis 2000 Hz (nur Übersicht)
>
> Was ich daraus lese:
> Der Stärkste Brumm bei um die 50 Hz, aber auch bei 100 Hz, 150 Hz
>
> Unten:
> Wellenformdarstellung in 5 Einzelbildern
> (in Abfolge sieht man den "Ausschlag" immer von einer zur anderen Seite
> springen.Die Welle zittert.

Wenn ich das als Oszillogramm interpretiere, würde ich sagen, der Brumm 
ist unsymmetrisch. Die positive Halbwelle ist deutlich stärker. Ob das 
jetzt die positive Versorgungsspannung ist kann man so nicht sagen. Das 
zwischen beiden Halbwellen Lücken sind ist normal. Je grösser die 
Ladekapazität, desto grösser werden die Lücken. Die Elkos ziehen sich 
für kurze Zeit das mehrfache des Mittelwertes.
mfg klaus

[Kai K. (klaas)]

>Naja habe leider kein Oszi zu verfügung, habt bitte Verständnis, ehrlich
>gesagt draue ich mich das auch nicht zu auf der Platine etwas zu messen.

Wozu sollen wir dann Reparaturtipps geben, wenn du dir das nicht 
zutraust? Wozu dann die ganze Fragerei?

[oldeurope O. (Gast)]

Ralph N. schrieb:
> Was ich daraus lese:
> Der Stärkste Brumm bei um die 50 Hz

Ich kann da nichts draus lesen.
Wenn Du den 50Hz Brumm hörst, wird es eine Brummschleife sein.
Hänge mal einen Trenntrafo dazwischen.
Das ist das Einzige wozu ich Dir im Forum öffentlich raten kann. ;-)

Ein Verstärker mit SK2 Netztrafo benötigt weder Netzfilter
noch Schutzleiter.

LG

old.

[Stefan F. (Gast)]

Auf Brummschleife (Masseschleife) hat er doch schon getestet, indem er 
alle Kabel (außer das Netzkabel) entfernt hat und eine 
Batteriebetriebene Signalquelle angeschlossen hat.

[oldeurope O. (Gast)]

Stefan us schrieb:
> Auf Brummschleife (Masseschleife) hat er doch schon getestet, indem er
> alle Kabel (außer das Netzkabel) entfernt hat und eine
> Batteriebetriebene Signalquelle angeschlossen hat.

So sicher binn ich mir da nicht. Und wozu soll er da noch eine
Batteriebetriebene Signalquelle anklemmen?

LG

old.

[Ralph N. (kahdee)]

Ich freu mich gerade riesig.
Lösung gefunden:
getestet und weniger Brumm im Kopfhörer

Der Stecker links (Kreis) führt 3 Kabel,  (L oder I für linken Kanal) (R 
für den rechten Kanal)
Das schwarze (G=Ground) sollte doch eigentlich ein Brummen unterbinden 
macht es aber nicht, also habe ich vorhin das Kabel in der Mitte etwas 
abisoliert. Ein zweites daran gehalten und das andere ende (des neuen 
Kabels) an das Metallteil gehalten was normalerweise einen 
Plattenspieler entbrummt.

*Ergebnis 99 % weniger Brumm. Problem gelöst.*




*Möchte an dieser Stelle für eure rege Teilnahme an diesem Thema 
bedanken:

Helge A. (besupreme)
Old Papa (old-papa
Stefan us (stefanus)
D a r i u s M. (oldeurope)
Klaus Ra. (klara)

DANKE ! für die vielen technischen Informationen ihr wart die einzigen 
Ansprechpartner für mein Problem.*

[Klaus R. (klara)]

Hallo Ralph,
gute Arbeit!

Das Bild zeigt aber auch das der Hersteller Murks gemacht hat. Die drei 
Adern führen genau in der Höhe der Trafowicklung in Richtung maximaler 
Fremdeinstrahlung. Wenn Du das noch weiter entschärfen möchtest, dann 
kannst Du den Stecker auf der linken Seite herausziehen und die drei 
Adern verdrillen, je mehr desto besser. Ein zusätzliches, dünnes 
Eisenblech würde ich noch zur Abschirmung des offenen Wicklungsfensters 
empfehlen.
mfg klaus

[oldeurope O. (Gast)]

Ralph N. schrieb:
> *Ergebnis 99 % weniger Brumm. Problem gelöst.*

Super :-)  und danke für die Rückmeldung.

Schau aber trotsdem mal nach ob die Verbindung Chassis GND
unten rechts im Schaltbild ok ist.
Am Besten mal alle GND Verschraubungen nachziehen.

LG

old.

[Kai K. (klaas)]

>Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Entwickler ein Kabel zu
>nah am Trafo verlegt haben, so dass es zu Einstrahlungen kommen kann.

Ähem... Näher geht es wohl kaum.

>Das schwarze (G=Ground) sollte doch eigentlich ein Brummen unterbinden
>macht es aber nicht,...

Das ist die ganz normale Masserückleitung des Kopfhörerkabels. Die ist 
eher nicht dazu da "ein Brummen zu unterbinden".

>...also habe ich vorhin das Kabel in der Mitte etwas
>abisoliert. Ein zweites daran gehalten und das andere ende (des neuen
>Kabels) an das Metallteil gehalten was normalerweise einen
>Plattenspieler entbrummt.

Was genau soll das sein?? Ein Chassisblech? Dann hast du damit 
wahrscheinlich die Signalmasse hart geerdet. Eigentlich besteht schon 
eine Erdverbindung, vorausgesetzt, dein Verstärker verhält sich so 
ähnlich wie im Schaltplan vom anderen Verstärker. Wahrscheinlich ist das 
ein SK-I-Gerät mit einem SK-I-Netztrafo. Dieser muß aus 
Sicherheitsgründen am Ausgang geerdet werden. Deswegen ist die 
Signalmasse wahrscheinlich bereits absichtlich geerdet worden, im 
Schaltplan im Bereich der großen Ladeelkos. Sinnvoller wäre es gewesen, 
erst einmal zu überprüfen, ob diese Erdverbindung intakt ist. Darius hat 
das ja auch schon erwähnt.

Ist von Wangine nicht auch dieser legendäre und unsägliche 
Pfusch-Verstärker WPA-600PRO? Ich erinnere mich nur noch dunkel, daß wir 
CONRAD mal schriftlich auf einen gefährlichen Sicherheitsdefekt 
hingewiesen haben...

[Stefan F. (Gast)]

> wozu soll er da noch eine Batteriebetriebene Signalquelle anklemmen?

Ein Verstärker ohne Signalquelle könnte brummen, weil der Eingang offen 
ist. Außerdem finde ich, das ein Test ohne Nutzsignal wenig 
aussagekräftig ist.

Eine Lampe testet man ja normalerweise auch, indem man sie leuchten 
lässt.

[Ralph N. (kahdee)]

(...) und das andere ende (des neuen Kabels) an das Metallteil gehalten 
was  normalerweise einen Plattenspieler entbrummt.

Kai Klaas schrieb:
Was genau soll das sein?? Ein Chassisblech?

Das hier entbrummt wunderbar (inkl. provisorischer einzeichnung des 
neuen Kabels)