Hallo zusammen! Mir fällt immer wieder auf, daß elektronik-interessierte Menschen immer wieder Simulationsprogramme benutzen, eventuelle Schaltungen nur aus Strichen besthehen, die man sich erst zusammenreimen muß Kann heute niemand mehr eine Bleistiftzeichnung erstellen ohne zittrige Linien und Kreise? Schaltsimulationen am Bildschirm und es bleibt alles weg, vom O`mschen Gesetz mal abgesehen. Viele glauben, durch Simulationen die Erkenntniss erlangt zu haben... Was denkt Ihr darüber? Mani
Ich finde das eine sehr rückständige Meinung. Simulation ist eine Verifikation dienlich zum Erkenntnisgewinn ebenso wie es das echte aufbauen einer Schaltung wäre. Nur ist Simulation kostenlos, schnell und vielseitig aufschlussreich und benötigt kein teures equipment. Angesichts der Komplexität der heutigen Elektronik sind das alles Argumente für Simulation. Leute bei denen es schon auf dem Papier versagt oder das Ohmsche Gesetzt nicht verinnerlichen, werden auch bei komplexen Simulationen keinen Erfolg haben. Verständniss liefert eine Simulation ebenfalls nicht, wenn man nicht weiß, wonach man eigentlich suchen muss. Ganz im Gegenteil: um ordentlich zu simulieren MUSS man wissen, welche differentialgleichungen (und evtl sogar die numerischen methoden dahinter) gelöst werden, um das ergebnis einer Simulation zu verstehen. Wenn es dich frustriert das heutzutage fast jeder eine eine Blinkschaltung neudimensionieren kann, indem er vorher in Spice checkt, was passiert, wenn man die Kapazitätswerte verändert.. kann ich das schon verstehen. Dadurch entstehen viele halbwissende idioten, die gaaanz stark unter Dunning-Kruger leiden. Glaub mir aber: simulation ist da nicht der eigentlich Teufel. Es ist vielmehr die Einstellung der Wegwerfgesellschaft, dass frühes aufgeben irgendeiner sache eigentlich ok ist. Mit der Blinkschaltung hat man ja schon alles aus der Elektronik verstanden, denn kaum einer weiß mehr. Das ist vergleichbar mit religiösen Extremeisten: die sind jahrhunderte zurückgeblieben, nutzen aber Ipones, um ihre AKs zu filmen. Hightech zu benutzen ist deshalb kein generelles Zeichen von Idiotie, denn auch ein echter ingeneur nutzt das Iphone.. aber halt gesellschaftlich produktiver.
An Gast! Die Frage bleibt, wie viele Rechnungen überlasse ich der Simulation, kann ich abschätzen, ob das Ergebnis stimmen kann? Verlasse ich mich blind auf den Rechner, oder ich weiß, daß ein Durchmesser von einem Meter niemals eine Fläche von mehr als einem Quadratmeter haben kann? Daß 10 x 10 hundert ergibt, daß ein Kubikmeter Wasser 1000kp wiegt und auch tausend Liter Wasser darin sind? Wo ist der Eiffelturm oder der von Pisa? Glaub mir, mich frustriert nichts, denn für eine einfache Blinkschaltunhg brauche ich nur wenige Bauteile, während dem Du simulierst und keine Ahnung von diversen Standardschaltungen hast. So gesehen, kann man mit Computertechnik Wissen erlangen, solange es der Bildschirm hergibt. Gruß Mani
Mani W. schrieb: > Glaub mir, mich frustriert nichts, denn für eine einfache > Blinkschaltunhg brauche ich nur wenige Bauteile, während dem Du > simulierst und keine Ahnung von diversen Standardschaltungen hast. Doch, Du bist frustriert und musst daher Dritten unterstellen, sie hätten schon alleine deswegen keine Ahnung, weil sie modernere Werkzeuge einsetzen. Die Simulation und der reale Aufbau einer Schaltung liefern komplett unterschiedliche Erkenntnisse. Natürlich ist es wichtig, die Ergebnisse korrekt interpretieren zu können, und daran hapert es durchaus bei vielen Leute. Das betrifft aber beide Welten, d.h. Simulation und realen Aufbau. Wie viele Bastler (und leider auch "professionelle" Entwickler...) bauen drauflos und verstehen nicht, was sie aufgebaut haben? Mir fallen da durchaus einige sehr ambitionierte Leute ein, die sich auch hier herumtreiben und mit Sicherheit noch nie eine Schaltung simuliert haben. > So gesehen, kann man mit Computertechnik Wissen erlangen, solange es der > Bildschirm hergibt. Durch Simulationen kann man eine wesentlich größere Abdeckung von Bauteileparametern erzielen als mit realen Schaltungen. Im Bereich der programmierbaren Logik steht und fällt jede Schaltung mit der Simulation. Und bei analogen Schaltungen kann man zwar mit Glück die entsprechenden (Differential-)Gleichungen für einige wenige Betriebszustände lösen, aber gerade in den Übergangsbereichen bleibt einem dann doch nur eine grobe Abschätzung. Messungen an realen Schaltungen können diese so stark beeinflussen, dass sich das Verhalten grundlegend ändert. "Messungen" in simulierten Schaltungen sind hingegen frei von diesem Einfluss.
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Um ehrlich zu sein, zeichne ich so gut wie nie mit Bleistift. Schaltungen werden in der Simulation entworfen, Schaltpläne direkt im CAD-System eingegeben. Rechnen tue ich gleich in Excel oder Matcad. Hat man die Formeln mal drin, kann man gut mit den Werten spielen. Alte Berechnungen kann man kopieren - das geht auf Papier nicht. Das CAD System zwingt einen dazu, gleich reale Bauteile anzugeben, nicht einfach nur einen 100nF, sondern 100nF X7R 50V, so als Beispiel. Das spart später Arbeit, und man macht sich gleich Gedanken um die realen Bauteile und solche Sachen wie Temperaturen. In der Simulation kann man seine Schaltung gleich ausprobieren. Natürlch ersetzt die Simulation keine realen Tests, aber man sieht bevor man etwas Aufbaut zumindes mal grob ob es überhaut geht. Außerdem kann man in der Simulation Fälle nachstellen, die in Echt sehr viel aufwändiger sind. ungünstige Kombinationen von Bauteiltoleranzen durchspielen z.B. Papier kann kein CTRL+F CTRL+C und CTRL+V. Papier braucht Platz.
Mani W. schrieb: > Glaub mir, mich frustriert nichts, denn für eine einfache > Blinkschaltunhg > brauche ich nur wenige Bauteile, während dem Du simulierst und keine > Ahnung > von diversen Standardschaltungen hast. Wenn du den Mehrwert der Simulation nicht erkennst, dann hast du einen unglaublich beschränken Horizont und solltest sehr vorsichtig damit sein, anderen mangelndes Verständnis zu unterstellen.
Ich finds super. Als ich mit dem Zeug angefangen habe, gabs gerade mal Taschenrechner und ich musste viele Transistoren kaputt machen, um meine 'Forschungen' voranzutreiben :-) - die pflastern nun meinen Weg. Viele dieser Opfer sind heute unnötig (vom Ressourcenverbrauch mal ganz abgesehen) und virtuelle Transistoren sind viel geduldiger. Siehs mal so: Wenn du einen Airbus 380 selber fliegen willst, wirst du dazu vermutlich nie in deinem Leben Gelegenheit dazu haben - aber im virtuellen Simulator gehts eben, die Kiste über die Pyramiden zu fliegen. Computer sind schon was nettes.
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Das so ähnlich wie zu sagen, warum benutzen heute fast alle Ölheizungen und Feuerzeuge, wenn man doch aus zwei Stecken, ner Schnur, etwas Zunder und Holz innerhalb weniger Stunden ein Lagerfeuer machen kann. Man lernt so viel mehr vom Feuer ;-) Man kann muss aber nicht, beides ist interessant und kann ein Wissensgewinn sein. Aber Leute muss man deswegen nicht verurteilen, nur weil sie das eine oder andere nutzen.
nichtso schrieb: > Aber Leute muss man deswegen nicht verurteilen, nur > weil sie das eine oder andere nutzen. Man muß nur Leute verurteilen, die NUR das eine oder das andere nutzen. Leute die es verstehen Praxis und Simulation sinnvoll und verständig zu kombinieren: Die haben es drauf. Was wohl Jim Williams (r.i.p.) dazu sagen würde...
Sagen wir mal so, der Glaube an die Ergebnisse von Simulationen ist sehr häufig reichlich überzogen. Das heißt nicht, dass man von Simulationen die Finger lassen soll, nur dass es einen Haufen Benutzer gibt, die nicht wissen was sie tun. Besonders witzig wird es dann, wenn die fertige, aufgebaute Schaltung nicht funktioniert und gejammert wird, dass es in der Simulation doch funktioniert, und wie es die aufgebaute Schaltung wagen kann der Simulation zu widersprechen. Ansonsten, kann ich eine Schaltung auf Papier zeichnen? Ja, mit Bleistift und ich habe es sogar mit Zeichenbrett, Transparentpapier und Tusche gelernt. Will ich das heute noch? Eh, ne, wirklich nicht. Berechnungen werden schnell im Kopf überschlagen. Einzelne, einfache Berechnungen schnell mit dem Taschenrechner ausgeführt. Komplizierteres immer mit dem Computer. Ich programmiere mir lieber zwei Wochen lang eine eigene Simulation, als seitenweise Papier zu füllen.
Hallo, aus der Sicht eines professionellen Entwicklers ist das eine unsägliche und unqualifizierte Diskussion: es ist seit langem bekannt, dass ein Fehler mit jeder Stufe, die er später erkannt wird, rund die zehnfachen Kosten verursacht. Simulation bietet die Möglichkeit, Fehler noch vor einem Laboraufbau mit wenig Aufwand zu erkennen, das spart also im Durchschnitt bares Geld und ein Entwickler, der diese Chance nicht in Anspruch nimmt, ist nach heutigem Stand disqualifiziert für seinen Beruf. Das ist in der Elektronik nicht anders als z.B. in der Autoindustrie: im Vor-Computer-Zeitalter wurden bei Mercedes reihenweise Autos zu Schrott gefahren, heute wird nur noch jede 10. oder 100. Simulation durch einen echten Crashtest verifiziert. Den Kostenvorteil kann man sich denken, wenn man denn denken kann. Georg
Mani W. schrieb: > Hallo zusammen! > > Mir fällt immer wieder auf, daß elektronik-interessierte Menschen > immer wieder Simulationsprogramme benutzen, eventuelle Schaltungen > nur aus Strichen besthehen, die man sich erst zusammenreimen muß Das stimmt. Man sollte sich die Zeit nehmen und die asc mit der Textfunktion ordentlich beschriften. Mindestens Lables anbringen damit man die raw nachvollziehen kann. Für einen schnell erstellten Forenbeitrag lässt man da schonmal etwas schlabbern. > Kann heute niemand mehr eine Bleistiftzeichnung erstellen ohne zittrige > Linien und Kreise? Schaltsimulationen am Bildschirm und es bleibt alles > weg, > vom O`mschen Gesetz mal abgesehen. Habe ich bis vor Kurzem so gemacht. Die Schaltungen werden trotsdem nicht verstanden. Vielfach wird aber auch nur so getan. ;-) > Viele glauben, durch Simulationen die Erkenntniss erlangt zu haben... > Viele glauben, durch Mathematik die Erkenntniss erlangt zu haben... > Was denkt Ihr darüber? Man benötigt von allem etwas. > Mani LG old.
Mani W. schrieb: > daß ein Durchmesser von einem Meter niemals eine Fläche von mehr als > einem Quadratmeter haben kann? Hmm, ist die Erde eine Scheibe? Die Oberfläche einer Kugel mit 1m Durchmesser ist deutlich größer als 1 m² duckundweg :-)
Wieso einen Bleistift nehmen? Kann man doch auch mit nem Keil in Stein hauen. Gruß oder so
oder so schrieb: > Kann man doch auch mit nem Keil in Stein hauen. Gute Idee! In die Furchen legt man dann etwas Erz, stellenweise etwas Sand und an der Stelle kann man ein paar Krümel Phosphor zugegeben und dann nur noch warten, bis der Blitz einschlägt!
>Man muß nur Leute verurteilen, die NUR das eine oder das andere nutzen. Das bezog sich ja nun direkt auf das Beispiel mit dem Feuer. Jetzt mal ehrlich, wer hat das hier jemals erfolgreich mit Zunder und so gemacht? In meinem Umfeld ist der einzige Versuch selbst unter Einsatz einer Bohrmaschine gescheitert. Schlagen mit Feuerstein hat immerhin fast funktioniert. Da bin ich wohl verurteilt. Wir haben hier Leute die kämpfen sich durch ASM, wieviele Hochsprachen haben wir doch gleich? Ich selbst baue diskrete Zustandsautomaten weil ich VHDL scheue. Ich finde es nicht verwerflich etwas nicht zu nutzen. Auch bei Simulationen ob nun Spice, VHDL oder Code muss man letztlich recht genau wissen was man tut und ob das Ergebnis plausibel ist. Die Existenzgründer die ich bisher kennengelernt habe, habe relativ wenig simuliert. Das mag nicht der optimale Weg zu Ziel gewesen sein, letztlich waren sie trotzdem tendenziell erfolgreich. schönen Abend noch Hauspapa
>In die Furchen legt man dann etwas Erz, stellenweise etwas Sand und an >der Stelle kann man ein paar Krümel Phosphor zugegeben und dann nur noch >warten, bis der Blitz einschlägt! Wunderbar, das gibt Schemasymbole als Buchdrucklettern.
Andrew Taylor schrieb: > Was wohl Jim Williams (r.i.p.) dazu sagen würde... Dürfte wohl klar sein, oder ? Es gibt irgendwo ein Foto von seinem "Buddy" Robert Pease wie er gerade ein Terminal vom Dach der Garage von National-Semi runterschmeisst. Da hatte ihn wohl Spice gerade wieder mal "angelogen" (wie er das immer ausdrückte "Spice lies to you") Grüße Andreas
Angehängte Dateien:
Hallo, ich selber benutze wie der eine oder andere hier gerne den "Mini-Bauteile-Vorlagen"-Kasten, um kleinere Schaltpläne schnell in Paint zusammenzustricken: Beitrag "Bauelementevorlagen für Paint o.ä. für schnelle Schaltplanskizzen" Der Vorteil ist, dass auch andere mein Posting schnell und bequem abändern und zurückposten können. Außerdem benötigt man keine spezielle Zeichen-Software. Handgezeichnetes müsste man jedes Mal erst einscannen, das ist mir zu viel Aufwand.
Hallo zusammen! Danke erst mal für die vielen Antworten und auch bitte ich um Entschuldigung falls sich irgend jemand angegriffen fühlt. In einem Forum wie diesem hier gibt es eben viele unterschiedliche Ansichten und Meinungen. Da mich jetzt natürlich die Simulation interessiert, kann mir jemand ein Programm empfehlen (Free Ware) - nur mal so zum probieren? Beste Grüße Mani
>Was denkt Ihr darüber? Die Simu gehört immer dazu. Oft macht sie dich auf Sachen aufmerksam, an die du garnicht gedacht hast. Man sollte sie aber auch nicht überstrapazieren. Viele Spice-Modelle von Bauteilen sind, wie die Erfahrung zeigt, einfach falsch bzw. veraltet. Da muß man immer höllisch aufpassen. Auch werden viele Parameter garnicht modelliert. Dann hilft eine Simu natürlich überhaupt nicht und kann dich sogar völlig in die Irre führen. Ich verwende eine Simu oft nach dem Motto. "Und jetzt mal schauen, was die Simu zeigt." Die Simu ist für mich ebenso obligatorisch in der Schaltungsentwicklung wie die Prototypschaltung und der abschließende Test im Temperaturschrank. >Da mich jetzt natürlich die Simulation interessiert, kann mir jemand >ein Programm empfehlen (Free Ware) - nur mal so zum probieren? TINA-TI von Texas Instruments, LTSpice von Linear Technology.
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Mani W. schrieb: > Da mich jetzt natürlich die Simulation interessiert, kann mir jemand > ein Programm empfehlen (Free Ware) - nur mal so zum probieren? LTspice
Ich empfehle auch LTspice! Bei youtube gibt es eine Menge Tutorials dazu, auch in Deutsch.
Simulieren kannst Du nur eine Schaltung, wenn Du entsprechende Bauteilwerte einträgst. Das heißt, Du must vor der Simulation schon eine Vorstellung von der Schaltung haben, die Du simulieren willst, und in vielen Fällen nimmt Dir die Simulation nicht die Berechnung ab (in keinem fall kann man nicht sagen, da es insbesondere bei Netzteilen Simulationstools gibt, die Dir nach Vorgabe von Eingangsspannung, Ausgangsspannung und Strom komplette Schaltpläne vorschlagen).
GB schrieb: > Simulieren kannst Du nur eine Schaltung, wenn Du entsprechende > Bauteilwerte einträgst. > Das heißt, Du must vor der Simulation schon eine Vorstellung von der > Schaltung haben, die Du simulieren willst Meine Erfahrung damit: Man muss die reale Schaltung, auf das für die Simulation notwendige, abspecken. Kapazitätswerte, speziell für die Simu, maximal so hoch wie eben noch notwendig auslegen. Kurz: Man muss wissen was man tut und eine Vorstellung vom Resultat haben. Auch das Timing will gut durchdacht sein. Sonnst rennt sich LTSpice lediglich einen Wolf. Wenn Spice dann doch noch nicht rennt, einzelne Teile separat simulieren und schauen wo die Simu festhängt. LG old.
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