Harman Kardon Pre-AMP

[Thomas D. (monette999)]

Hallo Forum,

an meinem Pre-AMP Platine vom Subwoofer ist ständig das Mute aktiviert.
Wer kann mir erklären wie die automatische Einschaltung funktioniert.

Wenn ich an Low Level einen Sinus anlege 75mV 50hz sollte der Preamp
eingenlich von selber aufwachen, tut er aber nicht.
Am Pin 7 Mute Leitung des OPs U203B liegen immer 13V.

Wenn ich den Eingang von 11mW bis 99mV erhöhe, fällt der ausgang vom OP 
U203A  von 5V auf 4,2V. Reicht das?

Und was ich nicht verstehe ist, das ich die Eingäge der OP nicht messen 
kann.Die Ausgänge sind messbar.

Ich nutze das A-GND für meine Messung. Es gibt noch eine P-GND.

Mein Subwoofer läuft wieder. Habe mir von RCM die DT150 zugelegt.
Passt sehr gut, ohne etwass zu verändern.

Gruß & Danke und einen schönen 2Advent.

Robert

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Robert W. schrieb:
> Wer kann mir erklären wie die automatische Einschaltung funktioniert.

U203A und U204B bilden die Schaltung. U203A ist dabei der Gleichrichter, 
der die Signale von R249 und R250 geliefert bekommt und am Ausgang eine 
dem Signal entsprechende Gleichspannung ausgibt. Diese wird mit R254 und 
C300 geglättet und dann auf den als Komparator geschalteten U204B 
gegeben. Wenn die Spannung an Pin3 bei ihm höher ist als die an Pin2, 
sollte sein Ausgang auf +15V gehen und über die Diode D302 den Amp 
schalten.
Was passiert denn, wenn du SW203 manuell betätigst? Geht der Verstärker 
an?

[Thomas D. (monette999)]

Danke wenn ich den SW 203 auf auto oder on habe. Mute ist immer an. Pin 
7 u203 B ist immer
Auf high.

Wie funktioniert der Optokoppler, wenn er vom op angesteuert wird.
Wie tested man diesen.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Robert W. schrieb:
> Mute ist immer an. Pin
> 7 u203 B ist immer
> Auf high.

Sprich, die LED ist immer auf rot? Gut, dann gehts jetzt einfach weiter. 
Ist JP1 gesetzt oder offen? wenn JP1 offen ist, geht die Signalspannung 
über die komische Schaltung mit dem Brückengleichrichter? Ist im Plan 
nicht gut zu sehen. Setze dann einfach mal JP1. Entscheidend sind aber 
die Eingänge am IC203/B. Im Normalfall soll ein leitender Q206 dann Q207 
sperren und dafür sorgen, das U203/B nach low kippt.
Miss also mal an den Eingängen des U203B und halte einen Widerstand im 
Bereich 1k - 3,3k Ohm bereit. Im Fall von Mute ist Pin5 positiver als 
Pin 6.
Wenn Pin 6 schon jetzt positiver als Pin 5 ist und der Ausgang trotzdem 
high bleibt, ist der OP defekt.
Um den Opamp zu testen, schaltest du jetzt deinen Widerstand zwischen 
Pin 6 und +15V - Der Ausgang des Opamp muss jetzt low werden und Mute 
lösen. Falls nicht, ist der Opamp putt. Falls doch, ist etwas davor 
defekt, oder die PTC Meldung über Q200 meldet immer einen zu heissen 
Amp.

[Thomas D. (monette999)]

Hallo Matthias,

ich habe mal eine bessere Zeichnung angehängt.

Und was ich nicht verstehe ist, das ich die Eingänge der OP nicht messen
kann.Die Ausgänge sind messbar.

Danke

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Robert W. schrieb:
> Und was ich nicht verstehe ist, das ich die Eingänge der OP nicht messen
> kann.Die Ausgänge sind messbar.

Mir ist nicht klar, was du damit meinst. Sind da immer null Volt?
Zuerst prüfe mal, ob an Pin4 des U204 gegen Masse tatsächlich -15V sind.
Die +15V an Pin 8 gegen Masse sollten auch da sein.

Der (RC/NJM/MC)4558 ist ein Standard Dual Opamp, den du auf Verdacht 
auch einfach mal austauschen kannst. LM358 geht da auch. Wenn du ihn 
ausgebaut hast, kannst du mal messen, was nun an den leeren Pins, vor 
allem 5 und 6 ist. Siehe dazu meine Beschreibung von oben.

[Thomas D. (monette999)]

Hi Matthias

Ich messe an Pin 1 U203A  bei 11mW 50Hz Sinus am Low Level Eingang 5VDC

wenn ich auf 95mV erhöhe sehe ich 4VDC am Pin 1 U203A.

Nach meiner Meinung sollte der output am Pin 1 null sein wenn ich keine 
Spannung am Low Level anlege?

Wie siehst du das?

Meine OP sind bereits gesockelt.


Gruss
Robert

[Ulrich H. (lurchi)]

Im Prinzip sollte ohne Eingangssignal eine kleine Spannung (z.B. -25 mV) 
am Ausgang des OPs 203A liegen. Wenn der Plan stimmt wäre das Pin1 - bei 
geändertem Layout könnte ggf. U203A und B auch getauscht sein (hatte ich 
bei der Limiter Platine). Die Kathode der Zenerdiode wäre ggf. besser zu 
identifizieren.

U203 A ist bei kleiner Amplitude erst einmal vor allem eine Verstärkung 
(bis etwa 15000 fach) mit Nichtlinearität. Die Gleichrichtung macht vor 
allem die Diode dahinter. Mit der Zenerdiode ist die Schaltung schon 
etwas komisch, zumal die Diode mit sehr wenig Strom (einige µA) 
betrieben wird, so dass nicht jede 5 V Zenerdiode gleich reagieren wird. 
Auch die 11 mV am Eingang sollten schon ein deutliches Signal geben - 
nicht nur DC.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Robert W. schrieb:
> Ich messe an Pin 1 U203A  bei 11mW 50Hz Sinus am Low Level Eingang 5VDC
>
> wenn ich auf 95mV erhöhe sehe ich 4VDC am Pin 1 U203A.

Dc Messung ist da nicht so zielführend. Geh doch mal bitte weiter nach 
hinten Richtung U204/B und mess da, was ich dir oben geschrieben hatte.
Wenn nämlich der manuelle Schalter SW203 nicht funktioniert, ist der 
Fehler mehr in dieser Richtung zu suchen, der legt ja positive Spannung 
hinter dem Signaldetektor auf die Mute Schaltung.

[Thomas D. (monette999)]

Hallo Forum.

ich habe Matthias Vorschlag umgesetzt, habe aber den Optokoppler
ausgeloetet und einen Schalter eingesetzt.

Der Optokoppler haengt an 15VDC und wenn ich die 15V auf Q206 schalte,
spring der Ausgang des OP's U203B von Minus 13V auf +13V.
Die Diode wechselt von Rot nach Gruen. Der Teil geht einwandfrei.

Am Pin 1 U204A (hinter Diode)liegen 14V DC wenn der Schalter auf ON 
steht.

Der Ausgang des OP U204A Pin 1 bleibt immer auf High (10,47V.
Wenn ich 15V auf diesen OP U204A Pin 3 gebe dann ist der Pin 2 
negativer.
Dann sollte der OP bei 4V oder 15V a Eingang schalten.

Im Auto Mode, soll der Subwoofer ueber das Signal erweckt werden.
Wenn kein Signal anliegt habe ich am D214 (nach OP U203A) 3.5VDC
wenn ich 100mV am Eingang habe steigt der Wert auf 5V.

Bei diesen Aenderungen habe ich am U204A (Pin 1 nach D302) immer 10.47V.
Ich denke der OP U204A ist defekt oder am Eingang 2 (Spannungsteiler 
R301/R302) liegt was Dubioses an.

Mal schaeuen wo ich so ein 4550L herbekomme.

Einen schoenen 2Advent noch.

Danke
Bob

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Robert W. schrieb:
> Mal schaeuen wo ich so ein 4550L herbekomme.

Das ist mit Sicherheit ein Ablesefehler. Es gibt RC/MC/LM/NJM4558 und 
auch das gleiche als 4560(rauscharm), aber der LM4550 ist ein 18-bit 
Audio Codec von TI.
Entscheidend ist das Gehäuse. 8-Pin DIP ist Standard, es gibt diese Dual 
Opamps aber auch im SIL.

[Thomas D. (monette999)]

Danke ist ein 4558.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Wenn du dir die Mühe machst, und einen Aussenpin mit einer Brücke zum 
anderen Aussenpin versiehst, sollte der LA6458 von Reichelt klappen:
http://www.reichelt.de/ICs-KA-LF-/LA-6458-S/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=9985&GROUPID=2911&artnr=LA+6458+S

[Thomas D. (monette999)]

Hi Matthias,

am Pin 2 vom U204 sehe ich 2,1V DC.

Diesen Wert passt auch wenn ich mir den 15V Spannungsteiler über 
R301/R302
ansehe.

Wenn ich aber an Pin 3 min. 3VDC habe, hängt der OP am Ausgang immer 
auch High.

wie siehst du das?

Gruss
Bob

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Robert W. schrieb:
> Wenn ich aber an Pin 3 min. 3VDC habe, hängt der OP am Ausgang immer
> auch High.

Das wäre ja richtig. Das High am Ausgang geht dann über D302 auf die 
Klinke unten im Bild und soll dann die LED des Optokoppler erleuchten - 
Schaltung springt an. Ohne Signal am Eingang sollte an Pin 3 des U204 
weniger als an Pin 2 liegen -> Ausgang geht auf low -> Optokoppler 
sperrt und die Schaltung schaltet nach einer Verzögerung aus.
Der Jumper JP1 setzt die ganze Schaltung mit dem Optokoppler ausser 
Betrieb (die ist eh nur zur Einspeisung eines fremden Audiosignals 
gedacht) und legt den Ausgang von der Diode direkt auf die 
funktionierende Schaltung hinten. Wenn U204 sich also so verhält wie 
oben beschrieben, dann ist der Wurm in der Schaltung mit der 
Klinkenbuchse. Es wäre übrigens nichts neues, das der Schaltkontakt in 
dieser Buchse einen an der Waffel hat. Setze doch mal JP1, die externe 
Buchse wirst du ja gar nicht brauchen. Mir fehlt in der 
Optokopplerschaltung auch irgendwie der Massebezug, selbst wenn D302 
eine Spannung nach da unten liefert, kann nach Plan die Schaltung gar 
nicht laufen, denn die LED hängt mit der einen Seite in der Luft, 
vorausgesetzt, die Masse des Klinkeneingangs ist nicht mit der 
Gerätemasse verbunden.

Wenn die Masse der Buchse mit der Gerätemasse verbunden wäre, ergäbe das 
auch keinen Sinn, denn dann wäre die gesamte galvanische Trennung dieses 
Teile für die Katz'.

[Thomas D. (monette999)]

Matthias Sch. schrieb:
> Wenn U204 sich also so verhält wie
> oben beschrieben, dann ist der Wurm in der Schaltung mit der
> Klinkenbuchse. Es wäre übrigens nichts neues, das der Schaltkontakt in
> dieser Buchse einen an der Waffel hat. Setze doch mal JP1, die externe
> Buchse wirst du ja gar nicht brauchen.


Matthias,

der Optokoppler ist ausgelötet und U204/A hängt auf High (PIN1).
Pin 2= 2,1V
Pin 3  3,5V bis 5V. Wenn die Schaltung funktionieren sollte muß der 
Eingang von Pin 3 unter 2V fallen.

Siehst du das auch so?

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Robert W. schrieb im Beitrag #3915015:
> Wenn die Schaltung funktionieren sollte muß der
> Eingang von Pin 3 unter 2V fallen.

Nein. Wenn der Ausgang von U204 (Pin 1) auf high ist, muss die Schaltung 
anspringen (Verstärker schaltet ein). Wenn die Spannung an Pin 3 unter 
die Spannung von Pin 2 fällt, geht der Ausgang auf Low und die Schaltung 
schaltet ab (so ist es zumindest gemeint).
An Pin 3 liegt ja die gleichgerichtete Signalspannung der Eingänge. 
Diese sollte gegen 0 gehen, wenn kein Signal am Eingang ist und hoch 
gehen, sobald ein Signal kommt. Das dauert ein klein bisschen, da erst 
der 220µF Elko geladen werden muss. Der parallele 4,7M Widerstand sorgt 
für eine Ausschaltverzögerung, denn es dauert eine Weile, ehe sich der 
Elko darüber entlädt.

[Thomas D. (monette999)]

Matthias, ich meinte U203/A.
Das ist der OP mit der Zenner Diode.

wenn der Pin 2 nicht gegen null geht (ohne Signal) bleibt der Ausgang 
bei 3,5VDC bleibt. Dann hängt die Schaltung. Oder?

Am U204/A liegt das dieses an.

Pin 2= 2,1V
Pin 3  3,5V bis 5V. Wenn die Schaltung funktionieren sollte muß der
Eingang von Pin 3 unter 2V fallen.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Robert W. schrieb:
> Matthias, ich meinte U203/A.

Ah, ok.
> wenn der Pin 2 nicht gegen null geht (ohne Signal) bleibt der Ausgang
> bei 3,5VDC bleibt. Dann hängt die Schaltung. Oder?

Ja, Pin 3 ist ja ja direkt auf Masse, dieser Teil der Schaltung sollte 
sich als invertierender Verstärker ohne Signal auf etwa 0V am Ausgang 
einstellen. Die Trickschaltung mit der Zenerdiode soll dafür sorgen, das 
positive Halbwellen mehr verstärkt werden als negative. Im Ruhezustand 
sollten also am Ausgang von U203A etwa 0 Volt stehen. Wenn das nicht der 
Fall ist, hat entweder der Elko C228 einen viel zu hohen Leckstrom (an 
Pin2 sollten ja in Ruhe auch etwa 0 Volt stehen) oder der Opamp ist 
wirklich defekt. Eine positive Spannung gegen Masse an Pin 2 bewirkt, 
das der Ausgang immer auf minus hängt.

Robert W. schrieb:
> Am U204/A liegt das dieses an.
>
> Pin 2= 2,1V
> Pin 3  3,5V bis 5V. Wenn die Schaltung funktionieren sollte muß der
> Eingang von Pin 3 unter 2V fallen.

Nö, in diesem Fall sollte U204A am Ausgang high geben, denn der + 
Eingang ist positiver als der - Eingang.

[Thomas D. (monette999)]

Findings:
Am Pin 2 von U204/A

An diesem Punkt liegen immer 2,1V
Ich habe den Grund dafür nicht finden könnnen,und den R301 gegen eine 
Poti getauscht und den Punkt auf 4V eingestellt.

Nun funktioniert das aufwecken mit einem kleinem Signal am Eingang und 
die Schaltung schläft auch wieder ein wenn der Kondesator entladen ist..

Wenn der OP U203/A
leichtes rauschen an Pin 2 anliegt,
Ist am Ausgang schon mal schnell 2,5V
Und die Schaltung hängt.

Habe auch den Kondesator C228 getauscht.

soll ich die Schaltung so lassen oder wie kann ich den Fehler finden.

Gruß
Bob

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Robert W. schrieb:
> Wenn der OP U203/A
> leichtes rauschen an Pin 2 anliegt,
> Ist am Ausgang schon mal schnell 2,5V
> Und die Schaltung hängt.

Sie haben U203A zu einem recht hoch verstärkenden Amp gemacht, denn 22k 
zu über einem Megaohm im Rückkopplungszweig ergeben schnell mal einen 
Verstärkungsfaktor von (grob) 50-fach. Wenn also da z.B. der Elko C228 
auch nur einen kleinen Leckstrom hätte, würde der Ausgang stark 
reagieren. Im Zweifelsfall reicht auch ein starker Offset des Eingangs, 
um am Ausgang Mist zu machen.

Robert W. schrieb:
> soll ich die Schaltung so lassen oder wie kann ich den Fehler finden.

Lass es einfach so. Wenn du Spass daran hast, kannst du mit den in 
diesem Thread gewonnenen Erkenntnissen und den OpAmp Grundschaltungen 
weitermachen, nur ein Oszilloskop wäre hier wirklich das richtige 
Messgerät. Wenn du das nicht hast, lass es erstmal so. Du könntest 
natürlich U203 gegen einen anderen Typen tauschen, wie z.B. den 4560 
oder den TL062, die beides rauscharme Typen sind. Wenn du das nächste 
Mal Teile bestellst, kannst du dir ja mal einen oder 2 solcher OpAmps 
mitbestellen.

> An diesem Punkt liegen immer 2,1V
> Ich habe den Grund dafür nicht finden könnnen,und den R301 gegen eine
> Poti getauscht und den Punkt auf 4V eingestellt.
Der Grund ist der Spannungsteiler und 2,1V (genau 2,122V) ist genau das, 
was bei einem Spannungsteiler mit 9,09k oben und 1,5k unten an 15V am 
Knoten herauskommt. Du hast also das Symptom repariert und nicht die 
Ursache.

[Thomas D. (monette999)]

Matthias Sch. schrieb:
> Du hast also das Symptom repariert und nicht die
> Ursache.

Richtig den Grund warum die Schaltung spinnt, habe ich nicht gefunden.

Habe nur etwas gefuscht um die Schaltung zum laufen zu bringen.

Aber der C228 ist nicht der Grund für den Fehler.


Gruss Robert