Hurra!
Nun läuft die neue tolle Heizung schön geregelt viel im Teillastbereich,
doch in diesem Bereich wird eine Resonanz angeregt, so dass es im
Heizraum nun wummert wie an der Ampel neben nem Muscle-Car.
Mit REQ habe ich die Frequenz gemessen, es sind 41 Hz, Breite ca. 1 Hz.
Anbei ein Bild.
Mit c=f*lambda komme ich auf eine Wellenlänge von 8,3 m (c=340m/s).
Diese Länge stimmt gut mit der Kaminlänge überein. In den Kamin wurde
ein Kunststoffrohr eingezogen.
Ich habe also neben dr Heizung auch gleich eine Pfeifenorgel geliefert
bekommen.
Zum Kaminzug hin führt ein ca. 1 m langen Rohr mit Knick.
Es gibt Schalldämpfsysteme, eher passiver Art.
Gibt es da auch was elektronisches, welches im Gegentakt schwingt und
was man unten an das freilaufende Kaminrohr dranmachen könnte?
Winfried J. schrieb:> Bau in deinen Regelkreis eine Dämpfung ein welche die 41 Hz und> deren> Harmonische bis zur 7. Oberwelle sperrt. Dann ist das Resonanzproblem> erledigt.
Du hast aber schon gelesen, dass da die Luft oder was mechanisches
schwingt und keine Elektronik?
J. Ad. schrieb:> Du hast aber schon gelesen, dass da die Luft oder was mechanisches> schwingt und keine Elektronik?
Was sagt der Heizungsbauer? Spontan fällt mir ein, oben auf den
Schornstein noch ein Rohr zu setzen, um die Resonanzfrequenz der
Luftsäule zu senken. Versuchsweise wäre das evtl. möglich, ob es mit
irgendwelchen Bestimmungen kollidiert, weiss ich aber nicht.
Das Rohr wurde ja vermutlich mit diesen lustigen kreuzförmigen Klammern
in den alten Schornstein versenkt. Vibriert es evtl. darin?
Ich habe dich so verstanden, dass deine Heizung (elektronisch) geregelt
wird. Wo du den Regelkreis frequenzspezifisch dämpfst ist egal. Wichtig
ist die Resonanzen Mitkoplung des gesamt Systems zu unterbinden. Das
kannst du an jedmpunkt des systems tun. Luftzufuhr, Stellglied, Regler,
Schornstein.
Wichtig ist nur die kreiverstärkung < 1 zu bekommen. Wobei der
Schornstein blöd ist als dämpfungsglied ,weils dann aus dem Kamin in die
Bude qualmt. ,)
Winfried J. schrieb:> Wichtig> ist die Resonanzen Mitkoplung des gesamt Systems zu unterbinden. Das> kannst du an jedmpunkt des systems tun. Luftzufuhr, Stellglied, Regler,> Schornstein.
Du hast aber schon verstanden, wie eine Orgelpfeife funktioniert, oder?
>Ich habe dich so verstanden, dass deine Heizung (elektronisch) geregelt>wird. Wo du den Regelkreis frequenzspezifisch dämpfst ist egal.
wohl eher nicht..
die elektronische Regelung wird ja nicht direkt den Effekt verursachen..
man müsste erst mal wissen, wie der "Teillastbetrieb" erreicht wir..
Winfried J. schrieb:> Wo du den Regelkreis frequenzspezifisch dämpfst ist egal.
If all you have is a hammer, then everything looks like a nail.
Ein Elektroniker sieht eben überall Regelschwingungen. ;-)
Ich tippe mal darauf das die Strömungsgeschwindigkeit der Luft die Esse
in Resonanz bringt. Die Strömungsgeschwindigkeit wird wiederum von dem
Gelbäse in der Heizung festgelegt.
- Das Heizungsrohr ist bestimmt an bestimmten Punkten befestigt.
Eventuell reicht es schon einen weiteren Befestigungspunkt einzubauen.
Damit sollte sich die Länge halbieren und die Resonanzfrequenz
verdoppeln.
- Gibt es vielleicht irgendwelche Öffnungen, Undichtigkeiten im
Schornstein?
- Kann es sein, dass die Geräusche durch Wind an der oberen Öffnung
erzeugt werden und nicht durch die Heizung? Also Prinzip wie wenn man
seitlich an eine Flasche pustet?
- Kannst du den Hohlraum zwischen Kamin und Kunststoffrohr mit
Steinwolle ausdämmen? (Keine Ahnung ob das erlaubt ist)
Von einer aktiven Lösung mit Gegenschall würde ich Abstand nehmen. Das
Problem lässt sich auch einfacher lösen. Notfalls nochmal einen
Lüftungs/Heizungbauer fragen. Die sollten solche Probleme ja kennen.
Timm Thaler schrieb:> Du hast aber schon verstanden, wie eine Orgelpfeife funktioniert, oder?
Sicher du hast eine stehende Welle im Rohr, aufgrund von Resonanz
zwischen Rohrlänge und Energie(Gas)zuführung. Diese Resonanz gilt es zu
unterbinden. Das kannst du durch Frequenzspezifische Dämpfung erreichen,
oder durch Änderung des Resonanzverhaltens der Leitung (des Rohres). Ein
Drosselklappe im Rohr kann helfen, am besten an einem punkt, welcher neu
resonanzen vemeidet.
Wenn, aber die Luftzufuhr (elektronisch)geregelt würde und so hatte ich
den eingangspost interpretiert, so würde ich auf der Seite ansetzen. In
jedem Fall genügt es nicht die Resonanzfrequenz zu verschieben. Es käme
nur auf einen anderen Ton hinaus, wenn sich das System genauso
ungedämpft auf die neue Frequenz einzustellen vermag. ;)
Namaste
A. K. schrieb:> If all you have is a hammer, then everything looks like a nail.> Ein Elektroniker sieht eben überall Regelschwingungen. ;-)
Nicht nur ein Elektroniker, sondern jeder der sich mit Reglelkreisen
befasst. Dabei ist das Medium egal. ;)
Aber recht hast du. ;)
Namaste
A. K. schrieb:> http://www.heizungswasser.ch/_downloads/merkblatt_mb10_d.pdf
berühmt berüchtig: "Viessmann"-Heizungen. Man hört sie schon bevor mann
das gebäude betritt am charakteristischen Jetsound zu erkennen. hat mir
mal ein befrreundeter heizungsinbetriebnehmer verraten. Ich habe das
darauf hin beobachtet. Er hat war gesprochen. Wo immer ich eine Heizung
draußen schon pfeifen höre finde ich einen "Viessmann" im Technikraum.
Namaste
Winfried J. schrieb:> Wenn, aber die Luftzufuhr (elektronisch)geregelt würde und so hatte ich> den eingangspost interpretiert, so würde ich auf der Seite ansetzen.
Tippe eher auf Blaubrenner statt vorher Gelbbrenner. Da kann ich mir vom
Arbeitsprinzip her eine Resonanz von Abgasdruck und Verbrennungsvorgang
nämlich recht gut vorstellen.
Ich denke mir das so: Die aus dem Abgassystem rücklaufende Druckwelle
beeinflusst den Verbrennungsvorgang deutlich genug und schnell genug, um
damit wiederum eine Druckwelle auszulösen, die am Schornsteinende
reflektiert wird. Eine Variante dieses Prinzips findet sich, ins Extrem
gebracht, beim Pulsstrahltriebwerk der V1.
J. Ad. schrieb:> Mit REQ habe ich die Frequenz gemessen, es sind 41 Hz, Breite ca. 1 Hz.> Anbei ein Bild.
Hallo,
mit welchem Programm wurde dieses Bild denn erstellt?
Liebe Grüße
Felix
@ak
Da dürftest Du den Finger am hüpfenden Semikolon haben.
http://www.heiz-tipp.de/ratgeber-268-brennerart.html
Zitat:
> Nachteilig ist der> um etwa 15 bis 25 % höhere Preis> um 10 % höhere Stromverbrauch> in der Vergangenheit deutlich höhere Geräuschpegel
Namaste ;)
Wie "A. K. (prx) " sehe ich die Ursache in einem gasdynamischen Vorgang.
Es ist die Verbrennung selbst die diese Nichtlinearitaet bringt. Das
Kamin, zusammen mit dem Kessel ist nur der Resonator. Ich wuerde
versuchen die Stroemungsgeschwindigkeit zu beeinflussen. Und war ist der
Kaminresonator ein Lambda-Viertel, mit den Druckstoessen am Kessel, und
Geschwindigkeitsstoessen am oberen Ende. Ein Drahtgitter hat ein
nichtlineares Stroemungs-Druckverhalten, wenn die Stroemung von laminar
zu turbulent umschlaegt. Also ein passendes Drahtgitter oben am Kamin.
Dann muesste man die Rauchgasmessung nach Beheben des Verhalten
wiederholen.
Ich glaube mich zu erinnern, dass meine Blaubrennerheizung einen
Schalldaempfer zwischen Kessel und Kamin hat. Und der wurde glaub
nachtraeglich angebracht, bei der Umstellung von Gelbbrenner zu
Blaubrenner
A. K. schrieb:> Eine Variante dieses Prinzips findet sich, ins Extrem> gebracht, beim Pulsstrahltriebwerk der V1.
Da empfiehlt es sich, das Haus an allen Ecken mit Stahlseilen
abzuspannen.
;-)
SCNR
Paul
Paul Baumann schrieb:> Da empfiehlt es sich, das Haus an allen Ecken mit Stahlseilen> abzuspannen.
Nur nötig, wenn der Schornstein nach unten rausragt. ;-)
Paul Baumann schrieb:> A. K. schrieb:>> Eine Variante dieses Prinzips findet sich, ins Extrem>> gebracht, beim Pulsstrahltriebwerk der V1.>> Da empfiehlt es sich, das Haus an allen Ecken mit Stahlseilen> abzuspannen.
Die V1 wurde aber erst gefährlich, wenn man das puffende Geräusch
nicht mehr gehört hat :-)
Felix B. schrieb:> J. Ad. schrieb:>>> Mit REQ habe ich die Frequenz gemessen, es sind 41 Hz, Breite ca. 1 Hz.>> Anbei ein Bild.>> Hallo,>> mit welchem Programm wurde dieses Bild denn erstellt?>> Liebe Grüße> Felix
Hier der Link:
http://www.roomeqwizard.com/
Ist eigentlich für Stereo-Freunde gedacht, die ihren Raum ausmessen
wollen.
Ich würde mien Augenmerk darauf richten ,wie die Abgase
in den Schornstein gelangen (scharfe Kante).
Stichwort: Panflöte
Man muß die Dinger in der richtigen Art und Weise anblasen,
sonst kommt kein Ton raus.
Sissi Sissi schrieb:> Stichwort: Panflöte
Dazu müsste der Brenner aber die Abgase nur übers Kaminloch drüber
blasen, sie wären also hinterher noch im Haus.
=> kann nicht sein.
Kontrollier den Kunststoffeinsatz und seine Abstandshalter.
Die müssen ca. jeden Meter vorhanden sein, sauber verspannt. Dann
klappert nix.
Im Zeifelsfall (falls du ran kommst): Bitumenplatten (selbstklebend) für
Autotüren dranpappen.
B. Obachter schrieb:> Im Zeifelsfall (falls du ran kommst): Bitumenplatten (selbstklebend) für> Autotüren dranpappen.
Ans Ofenrohr? Könnte es nicht sein, dass er dann ein akustisches durch
ein olfaktorisches Problem ersetzt?
A. K. schrieb:> Ans Ofenrohr? Könnte es nicht sein, dass er dann ein akustisches durch> ein olfaktorisches Problem ersetzt?
Beim Brennwertgerät eher nicht. Die Abgastemperatur ist so niedrig, das
halten die Platten locker aus. In der Autotür kriegen die im Sommer auch
80°C.
Uhu Uhuhu schrieb:> Dazu müsste der Brenner aber die Abgase nur übers Kaminloch drüber> blasen
Aber eine Orgelpfeife hat auch extra eine "Vorrichtung" um
Turbulenzen zu erzeugen, und ohne diese "Vorrichtung kommt
auch kein Ton raus.
Und wenn die Abgase über ein rechtwinklig angeflanschtes Rohr
in den Schornstein strömen, dann entstehen mit Sicherheit
irgendwelche Turbulenzen.
Vergesst die Sache mit der Orgelpfeife. Dort wird an einem spalt ein
Rauschen erzeugt und mit der Pfeife eine Frequenz herausgefiltert und
verstärkt. Hier ist es aber was ganz anderes, wie schon
Siebzehn Für Fuenfzehn schrieb:> Wie "A. K. (prx) " sehe ich die Ursache in einem gasdynamischen Vorgang.
Es gibt einen Fachbegriff dafür: Selbsterregte Schwingungenhttps://www.google.de/search?q=gasheizung+selbsterregte+schwingungen+brummen
Also: Spezi kommen lassen und am CO2 Wert herumschrauben lassen...
Winfried J. schrieb:> ... womit wir wieder bei der frequenzspezifischen Dämpfung oder> Antischall im Regelkreis angelangen.
Dafür brauchen wir dann aber einige Doktoren und etliche
Forschungsgelder...
@Lothar
Nein benötigen wir nicht. Was benötigt wird ist ein nicht zu träger
Modulator für den Brennstoff oder die Luftzufuhr (Lüfterdrehzahl könnte
schon genügen) und ein aktives variables Filter im Regelkreis (darf auch
RC sein) geregelt wird auf minimalen Schalldruck (Sensor/Microfon am
Abgassrohr).
Sicherlich lässt sich die Drehzahl nicht direkt schnell ändern. Aber da
daran genügend Schäufele sind, wird eventuell eine geringe
Drehzahlvarianz schon eine gehörige Modulation bewirken.
Namaste
@Uhu,
wirf nicht soweit fort was du von weit wieder her hohlen musst.
Lothar Miller schrieb:> Vergesst die Sache mit der Orgelpfeife.
Na gut.
Dann nehmen wir eben eine Flöte.
Wenn man da zu kräftig reinbläst, dann ist auch nichts zu hören,
was in unserem Fall dem Vollastbetrieb entsprechen würde.
Aber was noch viel erschreckender ist:
Wenn man die Länge der Flöte ändert, kan man im Teillastbetrieb
sogar eine Melodie spielen.
Sissi Sissi schrieb:> Aber was noch viel erschreckender ist:> Wenn man die Länge der Flöte ändert, kan man im Teillastbetrieb> sogar eine Melodie spielen.
Du kannst ja mal ein Patent anmelden:
"Höhenveränderlicher Schornstein zur Erzeugung volkstümlicher Melodien"
;-)
MfG Paul
Sissi Sissi schrieb:> Wenn man die Länge der Flöte ändert, kan man im Teillastbetrieb> sogar eine Melodie spielen.
Stell ich mir beim Kamin etwas schwierig vor. Und wenn man Lamba/4
ansetzt, dann geht es eher um die Reflexion am unteren Kaminende, nicht
am oberen. Bei 1m von Kessel bis Schornstein könnten es schon gute 2m
von Brenner bis jenseitiger Rohrwandung des Schornsteins sein.
Es hülfe also nichts, einen verschieblichen Aufsatz auf den Kamin zu
setzen. Er bräuchte ein Ofenrohr, das einer Posaune nachgebildet ist.
Und die Frequenz sinkt dabei gegenüber den 41Hz, was eine doch etwas
dumpfe Musik ergibt.
Uhu Uhuhu schrieb:> Dann braucht man nur noch einen, der genügend große Pfoten hat, die> Flöte zu spielen...
Also bitte.... sind wir hier im Kleingartenforum oder vielleicht doch im
Mikrocontrollerforum?
A. K. schrieb:> Also bitte.... sind wir hier im Kleingartenforum oder vielleicht doch im> Mikrocontrollerforum?
Das spielt doch hier gar keine Geige.
MfG Paul
Geigen sind noch mal ein ganz anderes Kapitel. Noch sind wir mit
harmonischen Schwingungen und deren Obertönen beschäftigt. Später könne
wir dann gern zu den "Disharmonien" der Geigen wechseln.
In meiner Glaskugel ist zu lesen:
Da die Schwingungsfähigkeit einer akustischen Leitung davon abbhängt,
welche Reflexion am Leitungsende stattfindet, könnte eventuell am
Leitungsende ein geänderter Deckel Erfolg bringen.
Ich denk da an solche Hütchen, wie sie bei Kaminen als Schutz vorm
Reinregnen aufgesetzt werden. Vielleicht ist ein solcher Abschluss des
Kaminrohrs sogar vergessen worden.
Andrerseits kann auch der scharfe Knick am Anfang des Kaminrohrs die
Schwingungserzeugung bewirken. Da sollt man z.B. Krümmer mit größerem
Radius nehmen oder zwei 45 Grad Krümmer anstelle eines rechten Winkels.
Es gibt bestimmt zig Lösungsansätze. Aber es gibt auch Leute, die sowas
professionell machen. Ich würde denen mal eine Chance geben. Erst wenn
die nichts gebacken kriegen sollte man die Amateure ranlassen, um ihre
Flötenlöcher zu bohren.
Die Orgelpfeifentheorie wäre so schön gewesen...
...doch aktuell gibt es ZWEI Resonanzen, eine bei 47 Hz, die andere bei
33 Hz. Ab und dann ist auch nur die bei 33 Hz zugange.
Hörtechnisch nehme ich zwar ein Wummern wahr, aber dass es zwei
Tiefbass-Töne sind, könnte ich jetzt nicht unterschreiben.
Anbei der Schrieb.
J. Ad. schrieb:> Die Orgelpfeifentheorie wäre so schön gewesen...
Ganz tot ist sie noch nicht, denn die Peaks sind jetzt ja deutlich
niedriger als im ersten Plot, wo du nur eine, aber stärkere Resonanz
hattest. Das 'Wummern' werden vermutlich die 12 Hz Differenz sein.
Peter R. schrieb:> Ich denk da an solche Hütchen, wie sie bei Kaminen als Schutz vorm> Reinregnen aufgesetzt werden.
Die sehen teilweise sogar so aus (wir haben so eine Heizung gerade
gebaut) als wären sie zur Vermeidung solcher Resonanzen speziell geformt
- hast du so ein Ding oben drauf?
Ich sehe da genau die selbe Grundfrequenz in satter Kreuzmodulation
zuzüglich der passenden Obertöne bis in die 5.Harmonischen.
Und auch der 7. Oberton wird noch da sein. Jede Wette wenn du etwas
besser und normierte Bilder machst wirst du sie sehen. Jeder Funkamateur
kennt dieses Bild.
Namaste
Winfried J. schrieb:> Ich sehe da genau die selbe Grundfrequenz in satter> Kreuzmodulation> zuzüglich der passenden Obertöne bis in die 5.Harmonischen.>> Und auch der 7. Oberton wird noch da sein. Jede Wette wenn du etwas> besser und normierte Bilder machst wirst du sie sehen. Jeder Funkamateur> kennt dieses Bild.>> Namaste
Danke für die Fummelei. Die nächsten Bilder will ich alle mit der
gleichen Einstellung machen, damit man besser vergleichen kann.
Dass die zwei Töne symmetrisch zum Hauptton liegen ist mir auch schon
aufgefallen, über die Obertöne habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.
Lauten meine Basisfrequenzen womöglch 7 Hz und 41 Hz, so dass ich nach
den Theoremen 34 Hz und 48 Hz als Mischfrequenzen bekomme?
Diese Oberschwingungen enstehen durch clipping und Klirren bei
übersteuerter Amplitude (nichtlinearität im Resonator)
Mit anderen Worten, wenn die Schallwelle der Flamme an der Kesselwand
reflektiert wird kommt es zur Kreuzmodlation zwischen hin und
rücklaufender Welle. Was in der Interferenz dieses charakteristische
Bild gibt. Die ungeraden Vielfachen weiter rechts im Bild sind ein
weiteres Indiz für die Enstehungsweise.
Hier mal ein ähnliches Bild aus der Netztechnik der Energieverteilung.
http://www.energie.ch/harmonische-oberschwingungen-netzqualitaet
Das sollte man in seiner Wirkung nicht unterschätzen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Boxberg#Unfall_im_Januar_1987
Das selbe sieht man bei einem Übersteuerten Oszillator mit einer
Kreisverstärkung größer 3.
Mach einfach den Regler nicht soweit auf das es bollert ;-)))
Ne quatsch lass den Heizungsbauer noch mal antereten. Ich fürchte nur
der fummelt rum und hebt dan die Flossen, weil es bauartbedingter Murks
ist (zu symmetrisch gebaut).
Namaste
Winfried J. schrieb:> Ne quatsch lass den Heizungsbauer noch mal antereten. Ich fürchte nur> der fummelt rum und hebt dan die Flossen, weil es bauartbedingter Murks> ist (zu symmetrisch gebaut).
Schätze der wird einen Schalldämpfer ins Abgasrohr einbauen, wodurch das
Abgassystem als Resonator entfällt.
Winfried J. schrieb:> Es ist also ein grundlegendes wellentheoretisches Prinzip. ;)
Yep. Eine Heizung eignet sich vorzüglich dazu, kalte und nasse Quanten
wieder auf angenehme Temperatur zu bringen.
A. K. schrieb:> Schätze der wird einen Schalldämpfer ins Abgasrohr einbauen, wodurch das> Abgassystem als Resonator entfällt.
....falls der Meister selbst erscheint!
Solange es nicht zu neuen reflektionen mit höherer frequenz führt geht
das in Ordnung. Die Frage ist nur wer bezahlt das? Denn kalkuliert.....
Namaste
Winfried J. schrieb:> Solange es nicht zu neuen reflektionen mit höherer frequenz führt geht> das in Ordnung.
Und wenn es immer noch gewisse Resonanzen gibt, dann bleiben sie im
Umfeld der Heizungsanlage.
Winfried J. schrieb:> Diese Oberschwingungen enstehen durch clipping und Klirren bei> übersteuerter Amplitude (nichtlinearität im Resonator)
Wievielen dB entsprocht eigentlich ein Schalldruck von
einer Atmosphäre?
Winfried J. schrieb:> Mach einfach den Regler nicht soweit auf das es bollert ;-)))
Befinden wir uns nichr mehr im Teillastbetrieb?
Sissi Sissi schrieb:> Winfried J. schrieb:>> Diese Oberschwingungen enstehen durch clipping und Klirren bei>> übersteuerter Amplitude (nichtlinearität im Resonator)>> Wievielen dB entsprocht eigentlich ein Schalldruck von> einer Atmosphäre?>> Winfried J. schrieb:>> Mach einfach den Regler nicht soweit auf das es bollert ;-)))>> Befinden wir uns nichr mehr im Teillastbetrieb?
@Sissi
ich bin Kein Akustiker ,weshalb ich mal bei wikipedia reingeschaut habe
, und die beantworten das für mich hinreichend, besser maße ich mir
nicht an das erklären zu können
http://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel
Falls du mich damit testen wolltest, sorry lediglich das Wirkprinzip war
mir transparent genug.
Der 2. Punkt war von mir scherzhaft eingeworfen und im nächsten Absatz
als solcher aufgelöst worden war das so undurchschaubar?
Namaste
Winfried J. schrieb:> Der 2. Punkt war von mir scherzhaft eingeworfen u
Aha, hab ich garnicht geschnallt.
Die Sache mit dem Mischer hat mich erstmal geplättet, und dann hab ich
mich auch noch am Clipping festgebissen.
Winfried J. schrieb:> ich bin Kein Akustiker
Ich auch nicht, aber ich hab mich mal ne Zeitlang für Boxenbau und
Raumakustik interessiert.
Eigentlich wollte ich auch nur den TO nicht einfach vor die Wand
rennen lassen, weil wenn man es mit unerklärlichen phänomenen zu
tun hat und bestimmte Dinge außer Acht läßt, oder sich an einer
bestimmten Betrachtungsweise festbeißt, kann man unter Umständen
an den verbliebenen Optionen herumschrauben bis der Artzt kommt
und verzweifelt wieder das Weite sucht.
In dem Zusammenhang hab ich mal eine Frage an den TO:
@gajk
Wie groß ist eigentlich der Heizungsraum (B x H x L) und an welcher
Stelle >genau< befindet sich das Meßmikrofon?
Weil - ein geschlossener rechteckiger Raum hat zwischen den
gegenüberliegenden drei Wandpaaren jeweils genau >eine< unterste
Resonanzfrequenz (halbe Wellenlänge).
An den Wänden hat man das Druckmaximum und in der Raummitte das
Druckminimum.
Und da ist es schon entscheidend wo man >genau< das Mikrofon plaziert.
Sissi Sissi schrieb:> weil wenn man es mit unerklärlichen phänomenen zu> tun hat und bestimmte Dinge außer Acht läßt, oder sich an einer> bestimmten Betrachtungsweise festbeißt, kann man unter Umständen> an den verbliebenen Optionen herumschrauben bis der Artzt kommt> und verzweifelt wieder das Weite sucht.
Genau das ist was ich einem Sanitär- und Heizunsklempner mit schwachen
Kenntnissen in Wellenphysik zutraue(es mag auch Andere geben). Wenn
nicht der Meister persönlich erscheint, das Problem kennt, lösen kann
und will, wird es meiner Erfahrung nach, auf meine Scherz hinauslaufen.
Nur, dass der dann gar keinen Scherzmachen will, weil er keine andere
Lösung sehen wird.
Namaste
Sissi Sissi schrieb:> Und da ist es schon entscheidend wo man >genau< das Mikrofon plaziert.
Stimmt schon, aber ich habe Zweifel daran, dass das Mikrofon überhaupt
irgendwo innerhalb des Resonanzraums platziert war. Denn die im Kessel
bei Brennerbetrieb herrschenden Bedingungen sorgen für eine kurze
Lebensdauer handelsüblicher Mikrofone.
Die ist nicht verschwunden, sie wird durch Interferenz punktuell
ausgelöscht.
Dafür sind die symetrischen Seitenfrequenzen mit der selben
Integralsumme sichtbar. Siehe Modulationsarten -->Einseitenübertragung
mit Unterdrücktem Träger. Dies ist exakt die Situatin nach dem
Ringmodulator und vor dem Seitenbandfilter.
Winfried J. schrieb:> Die ist nicht verschwunden
Dann les Dir mal den Post über meinem vom zweifelnden prx durch.
Winfried J. schrieb:> Die ist nicht verschwunden, sie wird durch Interferenz punktuell> ausgelöscht.
Das erklärt aber nich wieso sie sich plötzlich in Luft aufgelöst hat.
Und dann mußt Du mir noch erklären, wo die Nichtlinearitäten in
Deinem Ringmodulator herkommen sollen.
Winfried J. schrieb:> sissi jetzt trollst du ode
Das war nicht meine Absicht.
Anscheinend reden wir irgendwie aneinander vorbei.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel:
"Die Grenze für verzerrungsfreien Schall beschreibt jenen Schalldruck,
bei dem sich Schall in Luft bei Normbedingungen als Druck von 101 325 Pa
ohne Verzerrungen ausbreiten kann. Dieser ist jedoch ein rein
theoretischer Wert, denn schon bei niedrigeren Pegeln können sich starke
Verzerrungen ergeben. Bei höherem Schalldruckpegel kommt es zu einer
"Übersteuerung“ (engl. Clipping), da der Schalldruck in seinem
Minimalwert nicht unter den Druck von Vakuum (0 Pa) fallen kann."
Wo die Grenze für verzerrungsfreien Schall liegt ist hier auch nicht
beschrieben.
Ich vermute mal daß der Übergang irgendwo zwischen den 150 dB eines
Düsenflugzeuges in 30 m entfernung und dem theoretischen Limit
(Clipping) bei 194,1 dB liegt.
Wenn du ein Laufendes Flugzeugtriebwerk im Haus hast, dann hast du ganz
andere Probleme als einen dudelnden Schornstein.
Erstmal saufen die Dinger jede Menge Kerosin, und die Statik des Hauses
sollte man vielleicht auch nicht ganz außer Acht lassen.
Den Höllenlärm ignorieren wir jetzt ganz einfach mal.
Ansonsten frag ich mich immernoch, wohin jetzt die 41 Hz Resonanz
verschwunden ist.
Winfried J. schrieb:> Genau das ist was ich einem Sanitär- und Heizunsklempner mit schwachen> Kenntnissen in Wellenphysik zutraue(es mag auch Andere geben).
Was ein Heizungsbauer heute macht ist ja eine Therme vom Großhändler
abholen und sie dir in den Keller anhängen. Anschließen, befüllen,
einstellen nach Handbuch und gut ist es.
Da schraubt keiner den Brennraum aus Märklin-Teilen zusammen.
sie ist gar nicht veschwunden die messung hat sie nur nicht erfasst.
und aufgrund des pegels der Stehenden Welle kommt es zur Interferenz
dieser mit sich selbst was zur ausbildung der seitenablagen dieser
Frequenz führt.
ist wie wenn du zu stark in die flöte bläst nur landest du da gleich in
der 3 harmonischen.
Hier bildet sich aufmoduliert auf der 2. Frequenz eine weitere Resonaz
von 7 HZ aus für die bei der Amplitunde der Grundfrequenz das
oszillatitionskriterium ebenfalls erfüllt ist.
Ja.
O.K.
Ich hab mich geirrt.
1. Der Brenner erzeugt Geräusche.
2. Die strömenden Abgase erzeugen Geräusche.
3. Der Pegel der Abgasgeräusche steht in keinem Verhältnis zum Pegel der
Brennergeräusche und kann deshalb ignoriert werden.
4. Ihr habt Recht.
P.S.: Da hättet Ihr aber auch mal drauf kommen können.
(duck und wech)
n
Werde am WE mal an den verschiedensten STellen nachmessen.
Die 41-Resonanz kam an einem Tag wo es recht kalt draußen war, seither
ist es hier deutlich milder.
Vorschlag: Nimm einen Lautsprecher mit Verstärker und gib mit dem einen
41-Hz-Ton im Heizraum aus.
Damit lässt sich die Resonanz des Kamins anregen, ohne die kritische
Brennerstellung erreichen zu müssen und reproduzierbares Verhalten
entsteht.
Schließlich kann man mit der Aussage: "Bei Außentemperatur von xx Grad
und Regen brummt es" kaum etwas anfangen.
Vor Allem lässt sich dann die Wirksamkeit einer Gegenmaßnahme sofort
feststellen.
Mögliche Maßnahmen sind dann Änderungen des Strömungsweges, Änderung
der Aufhängung des Kaminrohrs, Bedämpfung des Kaminrohrs mit
Glas/Mineralwolle Einbau eines Schwingungsdämpfers usw.
Die Vorstellung, mit Mikrofon + Lautsprecher einen "Gegenschall"
herzustellen kann man dann gleich mit-ausprobieren. Nur wird da der
eventuelle Erfolg sehr von Temperatur, Feuchtigkeit, Luftdruck von
Außenluft, Kellerluft usw.abhängen, sodass eine zuverlässige Lösung kaum
zu erwarten ist.
J. Ad. schrieb:> Die 41-Resonanz kam an einem Tag wo es recht kalt draußen war, seither> ist es hier deutlich milder.
Schräg.
Mal so nebenbei: Die Sache mit den Verzerrungen geht mir nicht aus dem
Sinn.
Eine schnelle Suche liefert nur ein sehr mageres Ergebnis.
http://www.spektrum.de/lexikon/physik/schalldruck/12784&_druck=1
Ziemlich mickrig. Wenigstens steht da mal eine konkrete Zahl drin.
Oh mann.
Der Schornstein hat gar keine Resonanz bei 41 Hz. Das Rphr ist an einem
Ende pffen. Dadurch ergeben sich ganz andere Resonanzen.
Die untersten liegen bei 10, 31 und 51 Hertz.
Da bleibt eigentlich nur noch der Kessel, Stichwort:
Helmholtz-Resonator.
Die Frage ist jetzt ob Abgasseitig oder Frischluftseitig.
Frischluftseitig wär einfach, man müßte nur die Öffnung teilweise
abdecken, um die Resonanz zu ändern.
Abgasseitig gibts vielleicht irgendwelche Revisionsdeckel am Kessel und
am Zuleitungsrohr, die man vielleicht mal versuchsweise aufmachen
könnte.
Aber nicht über die Feiertage, da geht sowas meistens schief ;-)
Habe mit REW mal die Raumdaten eingegeben: die 41 Hz scheinen auch eine
Grundmode des Raumes zu sein.
Die Kurvenschar zeigt, dass die Mikrofonposition zwar den Frequenzgang
verändert, die Grundmode aber bleibt.
Einzig eine Verschiebung der Mikros in Richtung Länge/2 verkleinert das
Signal.
Messeungen dazu liefer ich noch nach.
so jetzt im Verbund.
die kleineren f-Abweichungen würde ich mal der Tatsache schulden, dass
der Raum noch eine 60x60c, Ecke mit Kamin hat, Fensteröffnungen,
Türöffnung etc.
Die 41 Hz passen jetzt zum Raum UND zum Kamin.
Werde den Heizunmgsbauer drauf ansprechen, was man da einstellmäßig am
Brenner machen könnte und ob man die Anlage auch mal OHNE Kaminanschluss
betreiben könnte um zu sehe, ob es der Kamin ist oder der Raum.
Allerdings vibrieren die Außenwände der Therme mit, ich meine das
Wummern wird ETWAS weniger wenn ich die Hand auf die schwingenden
Blechwände lege.
Also doch nen Lautsprecher draufschrauben und den gegenphasig ansteuerm?
Habe den Brenner mal auf Warmwassererzeugung umgeschaltet. In diesem
Modus gibt er ja richtig "Gas" um das Wasser möglichst schnell warm zu
bekommen.
Das Wummern ist dann wech, es sind höhere Frequenzen hörbar.
Anbei das Spektrum (achtung, geht bis 1000 Hz), y-Achse jedoch
unverändert.
technisch sauberste Lösung, wäre sowieso ein Puffer (Schichtspeicher)
gewesen
und damit dann Warmwasser über Frischwassermodul und auch die Heizung
würde dann darüber laufen (etwas schlechterer Wirkungsgrad)
dann wäre der Brenner immer Vollgas unterwegs...(hier wäre dann ein
besseer Wirkungsgrad) und (in deinem Fall) kein Geräusche mehr..
Robert L. schrieb:> dann wäre der Brenner immer Vollgas unterwegs...(hier wäre dann ein> besseer Wirkungsgrad) und (in deinem Fall) kein Geräusche mehr..
So ist es!
Dann wäre auch kein Brennwertgerät nötig gewesen, da der Brennwerteffekt
weg ist (auch nicht nötig), und die teure Kaminsanierung wäre auch
gespart.
Also besteht wohl ein System von zwei gekoppelten Schwingkreisen. Der
Kamin ist mit dem Brenner zusammen der Schwingungserzeuger, die
Koppelung mit dem Resonator Brennerraum sorgt für eine übermäßige
Schallübertragung.
Man könnte die Raumresonanz bedämpfen, durch die üblichen
Akustik-Maßnahmen:
Versuchsweise einen Vorhang vor eine Wand, ein Regal oder dgl. hängen.
Schallabsorbierende Platten an Decke oder Wand.
Oder die Resonanz des Raums etwas verändern:
Einen Schrank, ein Regal an eine andre Wand stellen, sodass weniger
planparallelle schallharte Wände vorhanden sind bzw. dass sie in andrem
Abstand stehen.
J. Ad. schrieb:> Allerdings vibrieren die Außenwände der Therme mit, ich meine das> Wummern wird ETWAS weniger wenn ich die Hand auf die schwingenden> Blechwände lege.
klar, dann gibt es wenigstens einen schwingfähigen Körper weniger, der
die Schallübertragung begünstigt. Dämmmatte (Bitumen) draufkleben, 50-mm
Styroporplatte draufkleben, falls es der Aufbau der Therme oder ihre
Optik erlaubt. Bringt aber wohl nur eine Verringerung des Effekts, nicht
aber seine Behebung.
resonanz_1.jpg
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