Hurra! Nun läuft die neue tolle Heizung schön geregelt viel im Teillastbereich, doch in diesem Bereich wird eine Resonanz angeregt, so dass es im Heizraum nun wummert wie an der Ampel neben nem Muscle-Car. Mit REQ habe ich die Frequenz gemessen, es sind 41 Hz, Breite ca. 1 Hz. Anbei ein Bild. Mit c=f*lambda komme ich auf eine Wellenlänge von 8,3 m (c=340m/s). Diese Länge stimmt gut mit der Kaminlänge überein. In den Kamin wurde ein Kunststoffrohr eingezogen. Ich habe also neben dr Heizung auch gleich eine Pfeifenorgel geliefert bekommen. Zum Kaminzug hin führt ein ca. 1 m langen Rohr mit Knick. Es gibt Schalldämpfsysteme, eher passiver Art. Gibt es da auch was elektronisches, welches im Gegentakt schwingt und was man unten an das freilaufende Kaminrohr dranmachen könnte?
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Bau in deinen Regelkreis eine Dämpfung ein welche die 41 Hz und deren Harmonische bis zur 7. Oberwelle sperrt. Dann ist das Resonanzproblem erledigt.
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Winfried J. schrieb: > Bau in deinen Regelkreis eine Dämpfung ein welche die 41 Hz und > deren > Harmonische bis zur 7. Oberwelle sperrt. Dann ist das Resonanzproblem > erledigt. Du hast aber schon gelesen, dass da die Luft oder was mechanisches schwingt und keine Elektronik?
J. Ad. schrieb: > Du hast aber schon gelesen, dass da die Luft oder was mechanisches > schwingt und keine Elektronik? Was sagt der Heizungsbauer? Spontan fällt mir ein, oben auf den Schornstein noch ein Rohr zu setzen, um die Resonanzfrequenz der Luftsäule zu senken. Versuchsweise wäre das evtl. möglich, ob es mit irgendwelchen Bestimmungen kollidiert, weiss ich aber nicht. Das Rohr wurde ja vermutlich mit diesen lustigen kreuzförmigen Klammern in den alten Schornstein versenkt. Vibriert es evtl. darin?
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versuch mal den Zugregler anders einzustellen (vorherige Einstellung natürlich merken/markieren)
Ich habe dich so verstanden, dass deine Heizung (elektronisch) geregelt wird. Wo du den Regelkreis frequenzspezifisch dämpfst ist egal. Wichtig ist die Resonanzen Mitkoplung des gesamt Systems zu unterbinden. Das kannst du an jedmpunkt des systems tun. Luftzufuhr, Stellglied, Regler, Schornstein. Wichtig ist nur die kreiverstärkung < 1 zu bekommen. Wobei der Schornstein blöd ist als dämpfungsglied ,weils dann aus dem Kamin in die Bude qualmt. ,)
Winfried J. schrieb: > Wichtig > ist die Resonanzen Mitkoplung des gesamt Systems zu unterbinden. Das > kannst du an jedmpunkt des systems tun. Luftzufuhr, Stellglied, Regler, > Schornstein. Du hast aber schon verstanden, wie eine Orgelpfeife funktioniert, oder?
>Ich habe dich so verstanden, dass deine Heizung (elektronisch) geregelt >wird. Wo du den Regelkreis frequenzspezifisch dämpfst ist egal. wohl eher nicht.. die elektronische Regelung wird ja nicht direkt den Effekt verursachen.. man müsste erst mal wissen, wie der "Teillastbetrieb" erreicht wir..
Winfried J. schrieb: > Wo du den Regelkreis frequenzspezifisch dämpfst ist egal. If all you have is a hammer, then everything looks like a nail. Ein Elektroniker sieht eben überall Regelschwingungen. ;-)
Ich tippe mal darauf das die Strömungsgeschwindigkeit der Luft die Esse in Resonanz bringt. Die Strömungsgeschwindigkeit wird wiederum von dem Gelbäse in der Heizung festgelegt. - Das Heizungsrohr ist bestimmt an bestimmten Punkten befestigt. Eventuell reicht es schon einen weiteren Befestigungspunkt einzubauen. Damit sollte sich die Länge halbieren und die Resonanzfrequenz verdoppeln. - Gibt es vielleicht irgendwelche Öffnungen, Undichtigkeiten im Schornstein? - Kann es sein, dass die Geräusche durch Wind an der oberen Öffnung erzeugt werden und nicht durch die Heizung? Also Prinzip wie wenn man seitlich an eine Flasche pustet? - Kannst du den Hohlraum zwischen Kamin und Kunststoffrohr mit Steinwolle ausdämmen? (Keine Ahnung ob das erlaubt ist) Von einer aktiven Lösung mit Gegenschall würde ich Abstand nehmen. Das Problem lässt sich auch einfacher lösen. Notfalls nochmal einen Lüftungs/Heizungbauer fragen. Die sollten solche Probleme ja kennen.
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Timm Thaler schrieb: > Du hast aber schon verstanden, wie eine Orgelpfeife funktioniert, oder? Sicher du hast eine stehende Welle im Rohr, aufgrund von Resonanz zwischen Rohrlänge und Energie(Gas)zuführung. Diese Resonanz gilt es zu unterbinden. Das kannst du durch Frequenzspezifische Dämpfung erreichen, oder durch Änderung des Resonanzverhaltens der Leitung (des Rohres). Ein Drosselklappe im Rohr kann helfen, am besten an einem punkt, welcher neu resonanzen vemeidet. Wenn, aber die Luftzufuhr (elektronisch)geregelt würde und so hatte ich den eingangspost interpretiert, so würde ich auf der Seite ansetzen. In jedem Fall genügt es nicht die Resonanzfrequenz zu verschieben. Es käme nur auf einen anderen Ton hinaus, wenn sich das System genauso ungedämpft auf die neue Frequenz einzustellen vermag. ;) Namaste
Der Heizungstechniker sollte eigentlich mal was davor gehört haben. Im übertragenen Sinne auch. http://www.heizungswasser.ch/_downloads/merkblatt_mb10_d.pdf
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A. K. schrieb: > If all you have is a hammer, then everything looks like a nail. > Ein Elektroniker sieht eben überall Regelschwingungen. ;-) Nicht nur ein Elektroniker, sondern jeder der sich mit Reglelkreisen befasst. Dabei ist das Medium egal. ;) Aber recht hast du. ;) Namaste
A. K. schrieb: > http://www.heizungswasser.ch/_downloads/merkblatt_mb10_d.pdf berühmt berüchtig: "Viessmann"-Heizungen. Man hört sie schon bevor mann das gebäude betritt am charakteristischen Jetsound zu erkennen. hat mir mal ein befrreundeter heizungsinbetriebnehmer verraten. Ich habe das darauf hin beobachtet. Er hat war gesprochen. Wo immer ich eine Heizung draußen schon pfeifen höre finde ich einen "Viessmann" im Technikraum. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Wenn, aber die Luftzufuhr (elektronisch)geregelt würde und so hatte ich > den eingangspost interpretiert, so würde ich auf der Seite ansetzen. Tippe eher auf Blaubrenner statt vorher Gelbbrenner. Da kann ich mir vom Arbeitsprinzip her eine Resonanz von Abgasdruck und Verbrennungsvorgang nämlich recht gut vorstellen. Ich denke mir das so: Die aus dem Abgassystem rücklaufende Druckwelle beeinflusst den Verbrennungsvorgang deutlich genug und schnell genug, um damit wiederum eine Druckwelle auszulösen, die am Schornsteinende reflektiert wird. Eine Variante dieses Prinzips findet sich, ins Extrem gebracht, beim Pulsstrahltriebwerk der V1.
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J. Ad. schrieb: > Mit REQ habe ich die Frequenz gemessen, es sind 41 Hz, Breite ca. 1 Hz. > Anbei ein Bild. Hallo, mit welchem Programm wurde dieses Bild denn erstellt? Liebe Grüße Felix
@ak Da dürftest Du den Finger am hüpfenden Semikolon haben. http://www.heiz-tipp.de/ratgeber-268-brennerart.html Zitat: > Nachteilig ist der > um etwa 15 bis 25 % höhere Preis > um 10 % höhere Stromverbrauch > in der Vergangenheit deutlich höhere Geräuschpegel Namaste ;)
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Wie "A. K. (prx) " sehe ich die Ursache in einem gasdynamischen Vorgang. Es ist die Verbrennung selbst die diese Nichtlinearitaet bringt. Das Kamin, zusammen mit dem Kessel ist nur der Resonator. Ich wuerde versuchen die Stroemungsgeschwindigkeit zu beeinflussen. Und war ist der Kaminresonator ein Lambda-Viertel, mit den Druckstoessen am Kessel, und Geschwindigkeitsstoessen am oberen Ende. Ein Drahtgitter hat ein nichtlineares Stroemungs-Druckverhalten, wenn die Stroemung von laminar zu turbulent umschlaegt. Also ein passendes Drahtgitter oben am Kamin. Dann muesste man die Rauchgasmessung nach Beheben des Verhalten wiederholen. Ich glaube mich zu erinnern, dass meine Blaubrennerheizung einen Schalldaempfer zwischen Kessel und Kamin hat. Und der wurde glaub nachtraeglich angebracht, bei der Umstellung von Gelbbrenner zu Blaubrenner
A. K. schrieb: > Eine Variante dieses Prinzips findet sich, ins Extrem > gebracht, beim Pulsstrahltriebwerk der V1. Da empfiehlt es sich, das Haus an allen Ecken mit Stahlseilen abzuspannen. ;-) SCNR Paul
Paul Baumann schrieb: > Da empfiehlt es sich, das Haus an allen Ecken mit Stahlseilen > abzuspannen. Nur nötig, wenn der Schornstein nach unten rausragt. ;-)
Paul Baumann schrieb: > A. K. schrieb: >> Eine Variante dieses Prinzips findet sich, ins Extrem >> gebracht, beim Pulsstrahltriebwerk der V1. > > Da empfiehlt es sich, das Haus an allen Ecken mit Stahlseilen > abzuspannen. Die V1 wurde aber erst gefährlich, wenn man das puffende Geräusch nicht mehr gehört hat :-)
Felix B. schrieb: > J. Ad. schrieb: > >> Mit REQ habe ich die Frequenz gemessen, es sind 41 Hz, Breite ca. 1 Hz. >> Anbei ein Bild. > > Hallo, > > mit welchem Programm wurde dieses Bild denn erstellt? > > Liebe Grüße > Felix Hier der Link: http://www.roomeqwizard.com/ Ist eigentlich für Stereo-Freunde gedacht, die ihren Raum ausmessen wollen.
Ich würde mien Augenmerk darauf richten ,wie die Abgase in den Schornstein gelangen (scharfe Kante). Stichwort: Panflöte Man muß die Dinger in der richtigen Art und Weise anblasen, sonst kommt kein Ton raus.
Sissi Sissi schrieb: > Stichwort: Panflöte Dazu müsste der Brenner aber die Abgase nur übers Kaminloch drüber blasen, sie wären also hinterher noch im Haus. => kann nicht sein.
Kontrollier den Kunststoffeinsatz und seine Abstandshalter. Die müssen ca. jeden Meter vorhanden sein, sauber verspannt. Dann klappert nix. Im Zeifelsfall (falls du ran kommst): Bitumenplatten (selbstklebend) für Autotüren dranpappen.
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B. Obachter schrieb: > Im Zeifelsfall (falls du ran kommst): Bitumenplatten (selbstklebend) für > Autotüren dranpappen. Ans Ofenrohr? Könnte es nicht sein, dass er dann ein akustisches durch ein olfaktorisches Problem ersetzt?
A. K. schrieb: > Ans Ofenrohr? Könnte es nicht sein, dass er dann ein akustisches durch > ein olfaktorisches Problem ersetzt? Beim Brennwertgerät eher nicht. Die Abgastemperatur ist so niedrig, das halten die Platten locker aus. In der Autotür kriegen die im Sommer auch 80°C.
Uhu Uhuhu schrieb: > Dazu müsste der Brenner aber die Abgase nur übers Kaminloch drüber > blasen Aber eine Orgelpfeife hat auch extra eine "Vorrichtung" um Turbulenzen zu erzeugen, und ohne diese "Vorrichtung kommt auch kein Ton raus. Und wenn die Abgase über ein rechtwinklig angeflanschtes Rohr in den Schornstein strömen, dann entstehen mit Sicherheit irgendwelche Turbulenzen.
Vergesst die Sache mit der Orgelpfeife. Dort wird an einem spalt ein Rauschen erzeugt und mit der Pfeife eine Frequenz herausgefiltert und verstärkt. Hier ist es aber was ganz anderes, wie schon Siebzehn Für Fuenfzehn schrieb: > Wie "A. K. (prx) " sehe ich die Ursache in einem gasdynamischen Vorgang. Es gibt einen Fachbegriff dafür: Selbsterregte Schwingungen https://www.google.de/search?q=gasheizung+selbsterregte+schwingungen+brummen Also: Spezi kommen lassen und am CO2 Wert herumschrauben lassen...
... womit wir wieder bei der frequenzspezifischen Dämpfung oder Antischall im Regelkreis angelangen. http://www.ifta.com/de/downloadbereich/veroeffentlichungen/vdi-bericht-no-1313/vdipap97.pdf Namaste
Winfried J. schrieb: > ... womit wir wieder bei der frequenzspezifischen Dämpfung oder > Antischall im Regelkreis angelangen. Dafür brauchen wir dann aber einige Doktoren und etliche Forschungsgelder...
Lothar Miller schrieb: > Dafür brauchen wir dann aber einige Doktoren und etliche > Forschungsgelder... Vorher könnte man noch versuchen, das
1 | Om mani padme hum |
vor dem Kaminloch so zu intonieren, dass der passende Antischall entsteht.
@Lothar Nein benötigen wir nicht. Was benötigt wird ist ein nicht zu träger Modulator für den Brennstoff oder die Luftzufuhr (Lüfterdrehzahl könnte schon genügen) und ein aktives variables Filter im Regelkreis (darf auch RC sein) geregelt wird auf minimalen Schalldruck (Sensor/Microfon am Abgassrohr). Sicherlich lässt sich die Drehzahl nicht direkt schnell ändern. Aber da daran genügend Schäufele sind, wird eventuell eine geringe Drehzahlvarianz schon eine gehörige Modulation bewirken. Namaste @Uhu, wirf nicht soweit fort was du von weit wieder her hohlen musst.
Lothar Miller schrieb: > Vergesst die Sache mit der Orgelpfeife. Na gut. Dann nehmen wir eben eine Flöte. Wenn man da zu kräftig reinbläst, dann ist auch nichts zu hören, was in unserem Fall dem Vollastbetrieb entsprechen würde. Aber was noch viel erschreckender ist: Wenn man die Länge der Flöte ändert, kan man im Teillastbetrieb sogar eine Melodie spielen.
Sissi Sissi schrieb: > Aber was noch viel erschreckender ist: > Wenn man die Länge der Flöte ändert, kan man im Teillastbetrieb > sogar eine Melodie spielen. Du kannst ja mal ein Patent anmelden: "Höhenveränderlicher Schornstein zur Erzeugung volkstümlicher Melodien" ;-) MfG Paul
Sissi Sissi schrieb: > Wenn man die Länge der Flöte ändert, kan man im Teillastbetrieb > sogar eine Melodie spielen. Stell ich mir beim Kamin etwas schwierig vor. Und wenn man Lamba/4 ansetzt, dann geht es eher um die Reflexion am unteren Kaminende, nicht am oberen. Bei 1m von Kessel bis Schornstein könnten es schon gute 2m von Brenner bis jenseitiger Rohrwandung des Schornsteins sein. Es hülfe also nichts, einen verschieblichen Aufsatz auf den Kamin zu setzen. Er bräuchte ein Ofenrohr, das einer Posaune nachgebildet ist. Und die Frequenz sinkt dabei gegenüber den 41Hz, was eine doch etwas dumpfe Musik ergibt.
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Mann könnte auch ein paar Löcher hineinbohren und so höhere Frequenzen erreichen eben wie bei einer Flöte
Dann braucht man nur noch einen, der genügend große Pfoten hat, die Flöte zu spielen...
Uhu Uhuhu schrieb: > Dann braucht man nur noch einen, der genügend große Pfoten hat, die > Flöte zu spielen... Also bitte.... sind wir hier im Kleingartenforum oder vielleicht doch im Mikrocontrollerforum?
A. K. schrieb: > Also bitte.... sind wir hier im Kleingartenforum oder vielleicht doch im > Mikrocontrollerforum? Das spielt doch hier gar keine Geige. MfG Paul
Geigen sind noch mal ein ganz anderes Kapitel. Noch sind wir mit harmonischen Schwingungen und deren Obertönen beschäftigt. Später könne wir dann gern zu den "Disharmonien" der Geigen wechseln.
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oh, wessen downtaste klemmt denn hier so bitteschön?
Ich sehe nur, dass deine Shift-Taste nahezu tot ist.
In meiner Glaskugel ist zu lesen: Da die Schwingungsfähigkeit einer akustischen Leitung davon abbhängt, welche Reflexion am Leitungsende stattfindet, könnte eventuell am Leitungsende ein geänderter Deckel Erfolg bringen. Ich denk da an solche Hütchen, wie sie bei Kaminen als Schutz vorm Reinregnen aufgesetzt werden. Vielleicht ist ein solcher Abschluss des Kaminrohrs sogar vergessen worden. Andrerseits kann auch der scharfe Knick am Anfang des Kaminrohrs die Schwingungserzeugung bewirken. Da sollt man z.B. Krümmer mit größerem Radius nehmen oder zwei 45 Grad Krümmer anstelle eines rechten Winkels.
Es gibt bestimmt zig Lösungsansätze. Aber es gibt auch Leute, die sowas professionell machen. Ich würde denen mal eine Chance geben. Erst wenn die nichts gebacken kriegen sollte man die Amateure ranlassen, um ihre Flötenlöcher zu bohren.
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Die Orgelpfeifentheorie wäre so schön gewesen... ...doch aktuell gibt es ZWEI Resonanzen, eine bei 47 Hz, die andere bei 33 Hz. Ab und dann ist auch nur die bei 33 Hz zugange. Hörtechnisch nehme ich zwar ein Wummern wahr, aber dass es zwei Tiefbass-Töne sind, könnte ich jetzt nicht unterschreiben. Anbei der Schrieb.
J. Ad. schrieb: > Die Orgelpfeifentheorie wäre so schön gewesen... Ganz tot ist sie noch nicht, denn die Peaks sind jetzt ja deutlich niedriger als im ersten Plot, wo du nur eine, aber stärkere Resonanz hattest. Das 'Wummern' werden vermutlich die 12 Hz Differenz sein. Peter R. schrieb: > Ich denk da an solche Hütchen, wie sie bei Kaminen als Schutz vorm > Reinregnen aufgesetzt werden. Die sehen teilweise sogar so aus (wir haben so eine Heizung gerade gebaut) als wären sie zur Vermeidung solcher Resonanzen speziell geformt - hast du so ein Ding oben drauf?
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J. Ad. schrieb: > ...doch aktuell gibt es ZWEI Resonanzen Wie groß ist denn die Geige, 4 mal 5 mal 3,5 meter?
Matthias Sch. schrieb: > Das 'Wummern' werden vermutlich die 12 Hz Differenz sein. Natürlich 14 Hz - rechnen müsste man können
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Ich sehe da genau die selbe Grundfrequenz in satter Kreuzmodulation zuzüglich der passenden Obertöne bis in die 5.Harmonischen. Und auch der 7. Oberton wird noch da sein. Jede Wette wenn du etwas besser und normierte Bilder machst wirst du sie sehen. Jeder Funkamateur kennt dieses Bild. Namaste
Winfried J. schrieb: > Ich sehe da genau die selbe Grundfrequenz in satter > Kreuzmodulation > zuzüglich der passenden Obertöne bis in die 5.Harmonischen. > > Und auch der 7. Oberton wird noch da sein. Jede Wette wenn du etwas > besser und normierte Bilder machst wirst du sie sehen. Jeder Funkamateur > kennt dieses Bild. > > Namaste Danke für die Fummelei. Die nächsten Bilder will ich alle mit der gleichen Einstellung machen, damit man besser vergleichen kann. Dass die zwei Töne symmetrisch zum Hauptton liegen ist mir auch schon aufgefallen, über die Obertöne habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Lauten meine Basisfrequenzen womöglch 7 Hz und 41 Hz, so dass ich nach den Theoremen 34 Hz und 48 Hz als Mischfrequenzen bekomme?
Diese Oberschwingungen enstehen durch clipping und Klirren bei übersteuerter Amplitude (nichtlinearität im Resonator) Mit anderen Worten, wenn die Schallwelle der Flamme an der Kesselwand reflektiert wird kommt es zur Kreuzmodlation zwischen hin und rücklaufender Welle. Was in der Interferenz dieses charakteristische Bild gibt. Die ungeraden Vielfachen weiter rechts im Bild sind ein weiteres Indiz für die Enstehungsweise. Hier mal ein ähnliches Bild aus der Netztechnik der Energieverteilung. http://www.energie.ch/harmonische-oberschwingungen-netzqualitaet Das sollte man in seiner Wirkung nicht unterschätzen! http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Boxberg#Unfall_im_Januar_1987 Das selbe sieht man bei einem Übersteuerten Oszillator mit einer Kreisverstärkung größer 3. Mach einfach den Regler nicht soweit auf das es bollert ;-))) Ne quatsch lass den Heizungsbauer noch mal antereten. Ich fürchte nur der fummelt rum und hebt dan die Flossen, weil es bauartbedingter Murks ist (zu symmetrisch gebaut). Namaste
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siehe auch: http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/347270#Das_Interferenzmuster Es ist also ein grundlegendes wellentheoretisches Prinzip. ;)
Winfried J. schrieb: > Ne quatsch lass den Heizungsbauer noch mal antereten. Ich fürchte nur > der fummelt rum und hebt dan die Flossen, weil es bauartbedingter Murks > ist (zu symmetrisch gebaut). Schätze der wird einen Schalldämpfer ins Abgasrohr einbauen, wodurch das Abgassystem als Resonator entfällt.
Winfried J. schrieb: > Es ist also ein grundlegendes wellentheoretisches Prinzip. ;) Yep. Eine Heizung eignet sich vorzüglich dazu, kalte und nasse Quanten wieder auf angenehme Temperatur zu bringen.
A. K. schrieb: > Schätze der wird einen Schalldämpfer ins Abgasrohr einbauen, wodurch das > Abgassystem als Resonator entfällt. ....falls der Meister selbst erscheint! Solange es nicht zu neuen reflektionen mit höherer frequenz führt geht das in Ordnung. Die Frage ist nur wer bezahlt das? Denn kalkuliert..... Namaste
Winfried J. schrieb: > Solange es nicht zu neuen reflektionen mit höherer frequenz führt geht > das in Ordnung. Und wenn es immer noch gewisse Resonanzen gibt, dann bleiben sie im Umfeld der Heizungsanlage.
Winfried J. schrieb: > Diese Oberschwingungen enstehen durch clipping und Klirren bei > übersteuerter Amplitude (nichtlinearität im Resonator) Wievielen dB entsprocht eigentlich ein Schalldruck von einer Atmosphäre? Winfried J. schrieb: > Mach einfach den Regler nicht soweit auf das es bollert ;-))) Befinden wir uns nichr mehr im Teillastbetrieb?
Sissi Sissi schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Diese Oberschwingungen enstehen durch clipping und Klirren bei >> übersteuerter Amplitude (nichtlinearität im Resonator) > > Wievielen dB entsprocht eigentlich ein Schalldruck von > einer Atmosphäre? > > Winfried J. schrieb: >> Mach einfach den Regler nicht soweit auf das es bollert ;-))) > > Befinden wir uns nichr mehr im Teillastbetrieb? @Sissi ich bin Kein Akustiker ,weshalb ich mal bei wikipedia reingeschaut habe , und die beantworten das für mich hinreichend, besser maße ich mir nicht an das erklären zu können http://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel Falls du mich damit testen wolltest, sorry lediglich das Wirkprinzip war mir transparent genug. Der 2. Punkt war von mir scherzhaft eingeworfen und im nächsten Absatz als solcher aufgelöst worden war das so undurchschaubar? Namaste
Winfried J. schrieb: > Der 2. Punkt war von mir scherzhaft eingeworfen u Aha, hab ich garnicht geschnallt. Die Sache mit dem Mischer hat mich erstmal geplättet, und dann hab ich mich auch noch am Clipping festgebissen. Winfried J. schrieb: > ich bin Kein Akustiker Ich auch nicht, aber ich hab mich mal ne Zeitlang für Boxenbau und Raumakustik interessiert. Eigentlich wollte ich auch nur den TO nicht einfach vor die Wand rennen lassen, weil wenn man es mit unerklärlichen phänomenen zu tun hat und bestimmte Dinge außer Acht läßt, oder sich an einer bestimmten Betrachtungsweise festbeißt, kann man unter Umständen an den verbliebenen Optionen herumschrauben bis der Artzt kommt und verzweifelt wieder das Weite sucht. In dem Zusammenhang hab ich mal eine Frage an den TO: @gajk Wie groß ist eigentlich der Heizungsraum (B x H x L) und an welcher Stelle >genau< befindet sich das Meßmikrofon? Weil - ein geschlossener rechteckiger Raum hat zwischen den gegenüberliegenden drei Wandpaaren jeweils genau >eine< unterste Resonanzfrequenz (halbe Wellenlänge). An den Wänden hat man das Druckmaximum und in der Raummitte das Druckminimum. Und da ist es schon entscheidend wo man >genau< das Mikrofon plaziert.
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Sissi Sissi schrieb: > weil wenn man es mit unerklärlichen phänomenen zu > tun hat und bestimmte Dinge außer Acht läßt, oder sich an einer > bestimmten Betrachtungsweise festbeißt, kann man unter Umständen > an den verbliebenen Optionen herumschrauben bis der Artzt kommt > und verzweifelt wieder das Weite sucht. Genau das ist was ich einem Sanitär- und Heizunsklempner mit schwachen Kenntnissen in Wellenphysik zutraue(es mag auch Andere geben). Wenn nicht der Meister persönlich erscheint, das Problem kennt, lösen kann und will, wird es meiner Erfahrung nach, auf meine Scherz hinauslaufen. Nur, dass der dann gar keinen Scherzmachen will, weil er keine andere Lösung sehen wird. Namaste
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Sissi Sissi schrieb: > Und da ist es schon entscheidend wo man >genau< das Mikrofon plaziert. Stimmt schon, aber ich habe Zweifel daran, dass das Mikrofon überhaupt irgendwo innerhalb des Resonanzraums platziert war. Denn die im Kessel bei Brennerbetrieb herrschenden Bedingungen sorgen für eine kurze Lebensdauer handelsüblicher Mikrofone.
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Wieso? Deswegen ist bestimmt die 41 Hz Resonanz verschwunden.
Die ist nicht verschwunden, sie wird durch Interferenz punktuell ausgelöscht. Dafür sind die symetrischen Seitenfrequenzen mit der selben Integralsumme sichtbar. Siehe Modulationsarten -->Einseitenübertragung mit Unterdrücktem Träger. Dies ist exakt die Situatin nach dem Ringmodulator und vor dem Seitenbandfilter.
Winfried J. schrieb: > Die ist nicht verschwunden Dann les Dir mal den Post über meinem vom zweifelnden prx durch. Winfried J. schrieb: > Die ist nicht verschwunden, sie wird durch Interferenz punktuell > ausgelöscht. Das erklärt aber nich wieso sie sich plötzlich in Luft aufgelöst hat. Und dann mußt Du mir noch erklären, wo die Nichtlinearitäten in Deinem Ringmodulator herkommen sollen.
sissi jetzt trollst du oder
Winfried J. schrieb: > sissi jetzt trollst du ode Das war nicht meine Absicht. Anscheinend reden wir irgendwie aneinander vorbei. http://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel: "Die Grenze für verzerrungsfreien Schall beschreibt jenen Schalldruck, bei dem sich Schall in Luft bei Normbedingungen als Druck von 101 325 Pa ohne Verzerrungen ausbreiten kann. Dieser ist jedoch ein rein theoretischer Wert, denn schon bei niedrigeren Pegeln können sich starke Verzerrungen ergeben. Bei höherem Schalldruckpegel kommt es zu einer "Übersteuerung“ (engl. Clipping), da der Schalldruck in seinem Minimalwert nicht unter den Druck von Vakuum (0 Pa) fallen kann." Wo die Grenze für verzerrungsfreien Schall liegt ist hier auch nicht beschrieben. Ich vermute mal daß der Übergang irgendwo zwischen den 150 dB eines Düsenflugzeuges in 30 m entfernung und dem theoretischen Limit (Clipping) bei 194,1 dB liegt. Wenn du ein Laufendes Flugzeugtriebwerk im Haus hast, dann hast du ganz andere Probleme als einen dudelnden Schornstein. Erstmal saufen die Dinger jede Menge Kerosin, und die Statik des Hauses sollte man vielleicht auch nicht ganz außer Acht lassen. Den Höllenlärm ignorieren wir jetzt ganz einfach mal. Ansonsten frag ich mich immernoch, wohin jetzt die 41 Hz Resonanz verschwunden ist.
Winfried J. schrieb: > Genau das ist was ich einem Sanitär- und Heizunsklempner mit schwachen > Kenntnissen in Wellenphysik zutraue(es mag auch Andere geben). Was ein Heizungsbauer heute macht ist ja eine Therme vom Großhändler abholen und sie dir in den Keller anhängen. Anschließen, befüllen, einstellen nach Handbuch und gut ist es. Da schraubt keiner den Brennraum aus Märklin-Teilen zusammen.
sie ist gar nicht veschwunden die messung hat sie nur nicht erfasst. und aufgrund des pegels der Stehenden Welle kommt es zur Interferenz dieser mit sich selbst was zur ausbildung der seitenablagen dieser Frequenz führt. ist wie wenn du zu stark in die flöte bläst nur landest du da gleich in der 3 harmonischen. Hier bildet sich aufmoduliert auf der 2. Frequenz eine weitere Resonaz von 7 HZ aus für die bei der Amplitunde der Grundfrequenz das oszillatitionskriterium ebenfalls erfüllt ist.
Ja. O.K. Ich hab mich geirrt. 1. Der Brenner erzeugt Geräusche. 2. Die strömenden Abgase erzeugen Geräusche. 3. Der Pegel der Abgasgeräusche steht in keinem Verhältnis zum Pegel der Brennergeräusche und kann deshalb ignoriert werden. 4. Ihr habt Recht. P.S.: Da hättet Ihr aber auch mal drauf kommen können. (duck und wech) n
Winfried J. schrieb: > sie ist gar nicht veschwunden die messung hat sie nur nicht > erfasst. Ja wie? Und wieso wurde sie beim erstenmal erfaßt???
Werde am WE mal an den verschiedensten STellen nachmessen. Die 41-Resonanz kam an einem Tag wo es recht kalt draußen war, seither ist es hier deutlich milder.
Vorschlag: Nimm einen Lautsprecher mit Verstärker und gib mit dem einen 41-Hz-Ton im Heizraum aus. Damit lässt sich die Resonanz des Kamins anregen, ohne die kritische Brennerstellung erreichen zu müssen und reproduzierbares Verhalten entsteht. Schließlich kann man mit der Aussage: "Bei Außentemperatur von xx Grad und Regen brummt es" kaum etwas anfangen. Vor Allem lässt sich dann die Wirksamkeit einer Gegenmaßnahme sofort feststellen. Mögliche Maßnahmen sind dann Änderungen des Strömungsweges, Änderung der Aufhängung des Kaminrohrs, Bedämpfung des Kaminrohrs mit Glas/Mineralwolle Einbau eines Schwingungsdämpfers usw. Die Vorstellung, mit Mikrofon + Lautsprecher einen "Gegenschall" herzustellen kann man dann gleich mit-ausprobieren. Nur wird da der eventuelle Erfolg sehr von Temperatur, Feuchtigkeit, Luftdruck von Außenluft, Kellerluft usw.abhängen, sodass eine zuverlässige Lösung kaum zu erwarten ist.
J. Ad. schrieb: > Die 41-Resonanz kam an einem Tag wo es recht kalt draußen war, seither > ist es hier deutlich milder. Schräg. Mal so nebenbei: Die Sache mit den Verzerrungen geht mir nicht aus dem Sinn. Eine schnelle Suche liefert nur ein sehr mageres Ergebnis. http://www.spektrum.de/lexikon/physik/schalldruck/12784&_druck=1 Ziemlich mickrig. Wenigstens steht da mal eine konkrete Zahl drin.
Oh mann. Der Schornstein hat gar keine Resonanz bei 41 Hz. Das Rphr ist an einem Ende pffen. Dadurch ergeben sich ganz andere Resonanzen. Die untersten liegen bei 10, 31 und 51 Hertz. Da bleibt eigentlich nur noch der Kessel, Stichwort: Helmholtz-Resonator. Die Frage ist jetzt ob Abgasseitig oder Frischluftseitig. Frischluftseitig wär einfach, man müßte nur die Öffnung teilweise abdecken, um die Resonanz zu ändern. Abgasseitig gibts vielleicht irgendwelche Revisionsdeckel am Kessel und am Zuleitungsrohr, die man vielleicht mal versuchsweise aufmachen könnte. Aber nicht über die Feiertage, da geht sowas meistens schief ;-)
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Habe mit REW mal die Raumdaten eingegeben: die 41 Hz scheinen auch eine Grundmode des Raumes zu sein. Die Kurvenschar zeigt, dass die Mikrofonposition zwar den Frequenzgang verändert, die Grundmode aber bleibt. Einzig eine Verschiebung der Mikros in Richtung Länge/2 verkleinert das Signal. Messeungen dazu liefer ich noch nach.
Brennraum oder Heizungsraum? egal wie den Resonator kennst du jetzt. ;)
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so jetzt im Verbund. die kleineren f-Abweichungen würde ich mal der Tatsache schulden, dass der Raum noch eine 60x60c, Ecke mit Kamin hat, Fensteröffnungen, Türöffnung etc. Die 41 Hz passen jetzt zum Raum UND zum Kamin. Werde den Heizunmgsbauer drauf ansprechen, was man da einstellmäßig am Brenner machen könnte und ob man die Anlage auch mal OHNE Kaminanschluss betreiben könnte um zu sehe, ob es der Kamin ist oder der Raum. Allerdings vibrieren die Außenwände der Therme mit, ich meine das Wummern wird ETWAS weniger wenn ich die Hand auf die schwingenden Blechwände lege. Also doch nen Lautsprecher draufschrauben und den gegenphasig ansteuerm?
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Habe den Brenner mal auf Warmwassererzeugung umgeschaltet. In diesem Modus gibt er ja richtig "Gas" um das Wasser möglichst schnell warm zu bekommen. Das Wummern ist dann wech, es sind höhere Frequenzen hörbar. Anbei das Spektrum (achtung, geht bis 1000 Hz), y-Achse jedoch unverändert.
technisch sauberste Lösung, wäre sowieso ein Puffer (Schichtspeicher) gewesen und damit dann Warmwasser über Frischwassermodul und auch die Heizung würde dann darüber laufen (etwas schlechterer Wirkungsgrad) dann wäre der Brenner immer Vollgas unterwegs...(hier wäre dann ein besseer Wirkungsgrad) und (in deinem Fall) kein Geräusche mehr..
Robert L. schrieb: > dann wäre der Brenner immer Vollgas unterwegs...(hier wäre dann ein > besseer Wirkungsgrad) und (in deinem Fall) kein Geräusche mehr.. So ist es! Dann wäre auch kein Brennwertgerät nötig gewesen, da der Brennwerteffekt weg ist (auch nicht nötig), und die teure Kaminsanierung wäre auch gespart.
Also besteht wohl ein System von zwei gekoppelten Schwingkreisen. Der Kamin ist mit dem Brenner zusammen der Schwingungserzeuger, die Koppelung mit dem Resonator Brennerraum sorgt für eine übermäßige Schallübertragung. Man könnte die Raumresonanz bedämpfen, durch die üblichen Akustik-Maßnahmen: Versuchsweise einen Vorhang vor eine Wand, ein Regal oder dgl. hängen. Schallabsorbierende Platten an Decke oder Wand. Oder die Resonanz des Raums etwas verändern: Einen Schrank, ein Regal an eine andre Wand stellen, sodass weniger planparallelle schallharte Wände vorhanden sind bzw. dass sie in andrem Abstand stehen. J. Ad. schrieb: > Allerdings vibrieren die Außenwände der Therme mit, ich meine das > Wummern wird ETWAS weniger wenn ich die Hand auf die schwingenden > Blechwände lege. klar, dann gibt es wenigstens einen schwingfähigen Körper weniger, der die Schallübertragung begünstigt. Dämmmatte (Bitumen) draufkleben, 50-mm Styroporplatte draufkleben, falls es der Aufbau der Therme oder ihre Optik erlaubt. Bringt aber wohl nur eine Verringerung des Effekts, nicht aber seine Behebung.
Habe hier noch was bezüglich der Brennereinstellung gefunden: http://www.heizungsforum.de/forum/index.php/Thread/4705-brummen-in-der-heizung-dem-abgasrohr/ Als nächstes werde ich mit der Heizungsfirma reden. Das bekleben mit Bitumen etc. wäre dann der letzte Schritt, aber danke schon mal für die vielen Bilder was es alles so gibt.
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