Ich moechte eine Spannung grob im Bereich 0-50V mit mindestens 10bit Aufloesung messen. Leider koennen hier Spitzen von 15kV fuer undefiniert lange Zeitraeume anliegen, welche nicht an der (noch nicht spezifizierten) Messschaltung anliegen duerfen. Die Hochspannung darf allerdings nicht belastet oder gar kurzgeschlossen werden! (Wie) Kann man soetwas loesen?
David ... schrieb: > Die Hochspannung darf > allerdings nicht belastet oder gar kurzgeschlossen werden! > (Wie) Kann man soetwas loesen? Mit einem Vorwiderstand vorm Messeingang.
Harald Wilhelms schrieb: > David ... schrieb: > >> Die Hochspannung darf >> allerdings nicht belastet oder gar kurzgeschlossen werden! >> (Wie) Kann man soetwas loesen? > > Mit einem Vorwiderstand vorm Messeingang. Hm, jetzt bin ich irritiert. Das Problem ist schon aelter und wir haben damals keine einfache Loesung gefunden, jetzt hab ich nicht wieder drueber nachgedacht. Oder lag das Problem bei der Strommessung mit Shunt im gleichen Kreis?
Woher kommen denn die Spitzen und woher kommt das zu messende Signal? Und warum ist auf einmal die Rede von Strommessung? Wie immer: Mehr Infos!
David ... schrieb: > Hochspannung [...] nicht belastet Was heißt das? Wären 10M/100M/1G/10G Last ok?
_der_gast schrieb: > Woher kommen denn die Spitzen und woher kommt das zu messende Signal? > > Und warum ist auf einmal die Rede von Strommessung? > > Wie immer: Mehr Infos! Ja, irgendwie bin ich noch nicht fit. Mehr Kaffee! Nochmal: Eine Stromquelle arbeitet im interessanten Bereich bei 0-50V AC oder DC und 0-500A, die Wellenformen koennen dabei auch 'unorthodox' sein. Die Quelle hat eine einschaltbare HV-HF-Zuendung, welche bei 15kV liegen kann, die Belastbarkeit wird maximal bei wenigen mA liegen, vmtl weniger. Zu kaufen gibts sowas als Schweissstromquelle, das ist fuer die Frage erstmal egal. Es sollen Strom (am besten mit billigem, vorhandenem Shunt) und Spannung gemessen werden, nehmen wir fuer beide mal 10bit Aufloesung an. Eine konkrete erlaubte Belastung der HV-Zuendung kann ich so noch nicht nennen, sie muss so gering sein, dass die Spannung aufrecht erhalten wird (bis zur realen Zuendung des Lichtbogens). Ich such gleich mal nach einem Dokument, was das klarer definiert...
Mögliche Schutzelemente: * Spark-Gap. * Surge-Arrester (Gas-Ableiter) * TVS-Dioden. * MOV (Varistor)
http://diglib.uni-magdeburg.de/Dissertationen/2003/birjaeschke.pdf Seite 24 Berührungslose Hochspannungszündung Seite 72f Lichtbogenerstzündung, Lichtbogenwiederzündung Das sind die Dinge, die die Schaltung abfangen muss.
David ... schrieb: > Ja, irgendwie bin ich noch nicht fit. Mehr Kaffee! Statt Kaffee wäre ein Schaltplan sinnvoller.
Harald Wilhelms schrieb: > David ... schrieb: > >> Ja, irgendwie bin ich noch nicht fit. Mehr Kaffee! > > > Statt Kaffee wäre ein Schaltplan sinnvoller. Von was?
David ... schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> David ... schrieb: >> >>> Ja, irgendwie bin ich noch nicht fit. Mehr Kaffee! >> >> >> Statt Kaffee wäre ein Schaltplan sinnvoller. > > Von was? Von Deiner verwendeten Schaltung. Wo willst Du Spannung messen? Wo willst Du Strom messen?
Harald Wilhelms schrieb: > David ... schrieb: >> Harald Wilhelms schrieb: >>> David ... schrieb: >>> >>>> Ja, irgendwie bin ich noch nicht fit. Mehr Kaffee! >>> >>> >>> Statt Kaffee wäre ein Schaltplan sinnvoller. >> >> Von was? > > Von Deiner verwendeten Schaltung. Wo willst Du Spannung messen? > Wo willst Du Strom messen? Das schrieb ich doch gerade - einen Schaltplan davon habe ich natuerlich nicht.
David ... schrieb: >> Von Deiner verwendeten Schaltung. Wo willst Du Spannung messen? >> Wo willst Du Strom messen? > > Das schrieb ich doch gerade - einen Schaltplan davon habe ich natuerlich > nicht. Wenn Du nicht weisst, an welcher Stelle Du Spannung und Strom messen willst, frage ich mich, wie man da wohl eine Lösung finden soll. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > David ... schrieb: > >>> Von Deiner verwendeten Schaltung. Wo willst Du Spannung messen? >>> Wo willst Du Strom messen? >> >> Das schrieb ich doch gerade - einen Schaltplan davon habe ich natuerlich >> nicht. > > Wenn Du nicht weisst, an welcher Stelle Du Spannung und Strom messen > willst, frage ich mich, wie man da wohl eine Lösung finden soll. Na, die Spannung ueber den Lichtbogen und den Strom dadurch. Die Schweissstromquelle hat 2 Stecker (Masse und Schweissbrenner), wenn man die mit einem Lichtbogen verbindet fliesst Strom ;)
David ... schrieb: > Na, die Spannung ueber den Lichtbogen und den Strom dadurch. Die > Schweissstromquelle hat 2 Stecker (Masse und Schweissbrenner), wenn man > die mit einem Lichtbogen verbindet fliesst Strom ;) Du hast also eine Art Netzteil mit zwei Klemmen an denen Du ausserhalb dieses Netzteils die Ausgangsspannung und den Ausgangsstrom messen willst? Dazu brauchst Du einen hochohmigen Spannungsmesser, der durch eine Schutzschaltung, z.B. zwei antiparallele Dioden gegen Über- spannung geschützt wird und einen hochohmigen für HV geeigneten Vorwiderstand. Der Shunt in Reihe zur Strommessung braucht vermutlich gar keinen Schutz oder ist der Innenwiderstand der HV-Quelle so gering, das dort auch ein zuhoher Strom fliesst? Gruss Harald
>Dazu brauchst Du einen hochohmigen Spannungsmesser, der durch >eine Schutzschaltung, z.B. zwei antiparallele Dioden gegen Über- >spannung geschützt wird und einen hochohmigen für HV geeigneten >Vorwiderstand. Wenn bei 20kV nur 100µA fließen dürfen, bedeutet das einen Schutzwiderstand von 200M. Eine BAV199 mit 0,003nA Leckstrom verursacht daran einen Spannungsabfall von 0,6mV. Könnte klappen.
Wieder so ein völlig sinloser Tread mit viel Prosa aber ohne Schaltplan. Ist das hier das Literarische Quartet? Und am Ende wird sich wieder gewundert das es keine Lösung gibt.
Das ist jemand, der irgendeine Projektarbeit (Bachelor?) machen muß, keine Ahnung hat und sich gleich zu Anfang durchfüttern lassen will. Er kennt noch nicht mal einen Schaltplan, aber fragt schon nach Hilfe. Irgendwann wird er von der Uni abgehen, nichts können und irgendjemand den Arbeitsplatz wegnehmen, weil er gelernt hat, ohne eigenes Wissen zu glänzen. David, deine Betreuer kennen dieses Forum auch...
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Oh man. Hier erstmal der Schaltplan fuer alle, die den Sachverstand nicht ohne verstehen. Lieber Kai, unterlasse doch solche Annahmen, wenn du mich nicht besser kennst. Du liegst daneben, ausserdem muessen wir uns auf diese Ebene nicht herabbewegen. Einverstanden?
Harald Wilhelms schrieb: > Der Shunt in Reihe zur Strommessung braucht vermutlich > gar keinen Schutz oder ist der Innenwiderstand der HV-Quelle so > gering, das dort auch ein zuhoher Strom fliesst? Das sollte kein Problem sein, die Zuleitungen koennen mehr Widerstand haben als der Shunt.
David ... schrieb: > Nochmal: Eine Stromquelle arbeitet im interessanten Bereich bei 0-50V AC > oder DC und 0-500A, die Wellenformen kein Shunt, sondern einen Messwandler verwenden! Zur Spannungsmessung: 4 Messwiderstände, 1Zenerdiode, etwas Hühnerfutter, fertig.
Kai Klaas schrieb: > Wenn bei 20kV nur 100µA fließen dürfen, bedeutet das einen > Schutzwiderstand von 200M. Eine BAV199 mit 0,003nA Leckstrom verursacht > daran einen Spannungsabfall von 0,6mV. Könnte klappen. Den Spannungsabfall kann man noch weiter reduzieren. Da er wahrscheinlich die 50V nicht direkt, sondern mit einem Spannungsteiler messen wird, kann man den Schutzwiderstand für den Spannungsteiler nutzen. Das sorgt dann für eine geringere Quellimpedanz, in die der Leckstrom dann fließt. Nehmen wir an, er will das Signal mit 10:1 skalieren und benutzt den 200MOhm Widerstand als Schutz dann braucht er noch einen 22,2MOhm Widerstand für die Spannungsteilung. Der Leckstrom sieht aber nur die Parallelschaltung der beiden Widerstände - also nur 20MOhm. Somit verändert der Leckstrom den Messwert nur um 60µV.
>Hier erstmal der Schaltplan fuer alle, die den Sachverstand nicht ohne >verstehen. Also, das wird jetzt eine Lachnummer...
Schreiber schrieb: > Zur Spannungsmessung: 4 Messwiderstände, 1Zenerdiode, etwas > Hühnerfutter, fertig. Gute Beschreibung. David versteht Schaltpläne in Prosa ja anscheinend besser als gezeichnete. Deshalb solltest Du jetzt keinesfalls auf die Idee kommen, einen gezeichneten Schaltplan nachzuliefern.
Was ist das Problem, was fehlt im Schaltplan fuer ein Verstaendnis?
Ich finde, mit der Beschreibung ist alles gesagt. Es geht um ein Schweißgerät mit 50V und 500A, das mit HV-HF-Zündung arbeitet. Am einfachsten wäre es sicherlich das Schweißgerät zu öffnen und zu schauen, wie der Schweißstrom und die Hochspannung erzeugt werden. Vielleicht misst man besser dort. Ansonsten könnte man mit einem induktiven Spannungsteiler arbeiten, der nur die Schweißspannung durchlässt, aber die HF-Hochspannung abhält.
Alexander Schmidt schrieb: > Ich finde, mit der Beschreibung ist alles gesagt. Es geht um ein > Schweißgerät mit 50V und 500A, das mit HV-HF-Zündung arbeitet. > > Am einfachsten wäre es sicherlich das Schweißgerät zu öffnen und zu > schauen, wie der Schweißstrom und die Hochspannung erzeugt werden. Und das funktioniert nicht, weil das Schweissgeraet nicht festgelegt bzw beliebig ist. Sonst wuerde ich eins mit digitaler Schnittstelle nutzen und fein raus sein ;)
>Und das funktioniert nicht, weil das Schweissgeraet nicht festgelegt bzw >beliebig ist. Sonst wuerde ich eins mit digitaler Schnittstelle nutzen >und fein raus sein ;) Das Schweißgerät, Entschuldigung die Schweißgeräte, haben also garnichts mit der Disertation, die du uns weiter oben gezeigt hast, zu tun?? Warum zeigst du uns dann diese Dissertation, die immerhin über 200 Seiten lang ist? Warum schreibst du nicht dazu, daß es um die nicht geht, sondern läßt uns im Unklaren? Was könnte es für einen Sinn machen, die Betriebsspannung eines "Schweißgeräts, das nicht festgelegt bzw. beliebig ist" zu messen???
@ Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite >Ich finde, mit der Beschreibung ist alles gesagt. Es geht um ein >Schweißgerät mit 50V und 500A, das mit HV-HF-Zündung arbeitet. Jo. Und damit ist wahrscheinlich eine passend dimensionierte, spannungsfeste HF-Drossel ausreichend, um die HF/HV-Pulse der Zündung zu blocken und damit nicht zu belasten.
Kai Klaas schrieb: >>Und das funktioniert nicht, weil das Schweissgeraet nicht festgelegt bzw >>beliebig ist. Sonst wuerde ich eins mit digitaler Schnittstelle nutzen >>und fein raus sein ;) > > Das Schweißgerät, Entschuldigung die Schweißgeräte, haben also garnichts > mit der Disertation, die du uns weiter oben gezeigt hast, zu tun?? Warum > zeigst du uns dann diese Dissertation, die immerhin über 200 Seiten lang > ist? Warum schreibst du nicht dazu, daß es um die nicht geht, sondern > läßt uns im Unklaren? > > Was könnte es für einen Sinn machen, die Betriebsspannung eines > "Schweißgeräts, das nicht festgelegt bzw. beliebig ist" zu messen??? Schau mal, Kai. Ich habe eine Hand voll Seiten angegeben, in denen die Hochspannungszuendung beschrieben wird. Die Laenge der Dissertation ist also irrelevant. Dazu waren die genannten Seiten in der verlinkten Dissertation von mir thematisch eingeordnet, also war dem Leser schon vor dem Klick die Intention des Links klar. Wenn du den Sinn einer solchen Messung nicht erkennst, spielt das fuer die Fragestellung keine Rolle, es legitimiert dich auch nicht zu einer patzigen Frage nach dem 'warum'. Wir sind doch alle erwachsen hier, spar dir das Gezicke. Um die Frage aber trotzdem fuer Interessierte zu beantworten: Lichtbogenspannung und -strom koennen alleine oder mit weiteren Werten korreliert interessante Erkenntnisse liefern, zB ueber den Abstand Schweissbrenner<->Werkstueck unter Wasser, ueber die Lichtbogenlaenge, die Qualitaet der Schweissnaht und die Versiertheit des Schweissers, den Zustand der Anlage, die Restlebensdauer von Komponenten, die Sauberkeit des Prozesses, die Qualitaet einer Nachfuehrung, die mechanischen Eigenschaften der Schweissnaht uvm.
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