Schöne Feiertage erstmal! Ich mache mir gerade Gedanken ob ich beim nächsten Metallprojekt statt Schrauben eine entsprechenden Kleber zum Einsatz bringe. Ich habe Datenblätter gewälzt und zumindest theoretisch wäre das kein Problem. Gute Kleber kommen auf 15 bis 30 N Zugscherfestigkeit pro mm2. Im Klartex heißt das nach meinem Taschenrechner, dass ich ein Teil zb.250mmx20mm mit 30 Stück M4 Schrauben versehen müßte um die selbe Zugscherfestigkeit zu haben wie beim sachkundigen Kleben. Da habe ich schon gestaunt und das hat mich auch neugierig gemacht. Außerdem spart man sich jede Menge Arbeit. Hat wer mit solchen Klebern zb UHU Plus 300 oder Loctite AA300 um nur zwei zu nennen schon mal Erfahrungen gemacht?Danke schon mal!
Gegenfrage: hast du soetwas schon einmal in ernsthaften Anwendungen gesehen? Damit sollte deine Frage beantwortet sein. Wir haben es zwar geschweißt, aber wir ziehen lieber noch eine Niete durch.
Bürovorsteher schrieb: > Gegenfrage: hast du soetwas schon einmal in ernsthaften Anwendungen > gesehen? Gut ich weiß ,dass Flugzeugteile geklebt werden ...aber mit Kleber die wird man nicht bekommen. Das ist doch eine ernsthafte Anwendung? Den ersten Kontakt zum Konstruktionskleben hatte ich beim Studium der Bauanleitung einer CNC Fräse mit dem Namen Tron. Hier wurde der Loctite 330 verwendet ein Kleber mit Aktivator.
Flugzeug Flügel werden schon seit vielen Jahrzehnten geklebt und die Kleber sind selbstverständlich auch im Fachhandel zu bekommen. Zeitaufwändig ist allerdings die fachgerechte Verarbeitung des Klebers: Sauuber, fettfrei, definierte Oberflächenbeschaffenheit, in einem klimatisierten Raum mit passender Luftfeuchte... Jeder Fehler führt zu einer potentiell unzuverlässigen Klebeverbindung und dummerweise sind derartige Fehler später nicht mehr zu erkennen. Man braucht also eine entsprechende Qualitätssicherung und muss jeden Arbeitsschritt genau dokumentieren. Auch das Erkundungsverhalten ist nicht ganz ohne... Eine Niet- oder Schraubverbindung ist da wesentlich gutmütiger und leichter überprüfbar
herbert schrieb: > man sich jede Menge Arbeit. Hat wer mit solchen Klebern zb UHU Plus 300 Mit 2K Klebstoffen ist das eher unguenstig. Wenn du Nuten fraesst oder saegst dann geht das sicher schon. Wenn du deine Platten stumpf aufeinander setzen willst lauft dir das ggf. in der offenzeit schon mal davon. Im Baubereich gibt es einiges an "1K PU Konstruktions Kleber" die kann man wie Silikon- oder Acrylmassen verarbeiten. Die werden teils sehr fest. Oder aus dem KFZ Bereich gibt es einiges an Karosserie-Dicht/Klebmassen. Das zeug kriegt man auch nur mit Gewalt vom Blech. Konkreten Tipp oder Empfehlung hab ich aber nicht.
Habe ich super Erfahungen mit. Sogar Lagersitze mit Uhu Unedfet umd eisenpulver im Winter im Freuen repa riert. Im eingebauten Zustand! Weil unter 0°C mit Flamme die Welle auf etwa 100°C gebracht. Hält nicht ewig, hat aber gereicht das ganez ein Jahr zus trecken mit Ersatz beschaft werden konnte (seltenes Fahrzeug) Geht vieles, mit etwas Übung geht eine Menge. Und wenn Du es versuchen willst mach es, nur dann kannst DU die Erfahrung sammeln auf was du beim nächsten mal achten mußt. Bei Boings wird glaube ich aber genietet und geklebt, es gibt aber auch einsatzbereiche wo nur geklebt wird. Wichtig ist halt das Uhu entfest erst bei 180° die 300nm erreicht, dafür die aber innerhlab von 5 Minuten, somit kann man sofort weiter arbeiten und die Teile gleich voll belasten
ach ja und vergiss 1K!! Mit z.B: Uhu Endfest kannst Du den Kleber "einstellen" also bestimmten wie elastisch oder hart der Kleber wird je nach Einsatzweck ist das sehr wichtig! 1k ist nichts dauerhaftes. Das gleiche bei Plexiglaskleber, hochbeanspruchte Stellen IMMER mit 2k Kleben
Hier: http://ber-fix.de/Katalog.pdf kann man für fast jeden Fall den passenden Kleber kaufen, auch privat. Industriekleber in keinen Mengen für den Einsatz zu Hause.
2 K Kleber ist schon recht gut. Die oben genannten 15-30 N/mm² sind sogar noch relativ wenig. Ich hab schon Epoxi-kleber genutzt, der bis 120 N/mm² angegeben war, und auch bis über 50N/mm² gehalten hat. Das ist etwas besser als weich löten. Das Problem ist aber oft eher die Haftung, als die Festigkeit des Klebers selber. D.h. die Behandlung der Oberflächen ist wichtig. Gerade mit 2 K Klebern hat man fast keine Probleme mit der Offenen Zeit - je nach Type bis über 1 Stunde. Das Problem ist da ggf. eher das der Kleber vor dem Aushärten wegläuft. Wichtig ist es die 2 Komponenten wirklich gut zu mischen und auch das Verhältnis recht gut zu treffen. Das Aushärten wird teils besser wenn es etwas wärmer ist. Für sehr gute Festigkeit werden die Teile nach dem aushärten teils noch einmal bei gut 100 C (genaue Temperatur hängt vom Kleber ab) getempert, um innere Spannungen abzubauen, denn der Kleber Schrumpft beim aushärten minimal.
Wir verarbeiten recht viel 2 K Kleb um z. B. Kugellager einzukleben. Du kannst z. B. bei Delo schauen. Die haben wirklich super Produkte. Wenn du das professionell machen willst können die 2 Komponenten mit einer Dosierpistole zu dispensen. Wie einer der obigen Autoren bereits geschrieben hat ist die Qualität der Klebestelle sehr stark von der Verarbeitung (Fettfrei) wichtig. Im gewissen Rahmen kann mann das über die Oberflächenspannung mit einer Art Filzstift abprüfen. Die Festigkeitswerte die du aus dem Datenblatt hast sind nur Anhaltswerte. Wir drücken Kugellager mit einer Prüfpresse aus und nehmen den Kraft-Weg Verlauf auf. Diese Werte schwanken ziemlich heftig obwohl der Verarbeitungsprozess sehr genau dokumentiert und überprüft wird. Wichtig auch noch: Unter Temperatur verliert die Klebeverbindung sehr stark an Festigkeit.
Schwanzlurch schrieb: > Wichtig > auch noch: Unter Temperatur verliert die Klebeverbindung sehr stark an > Festigkeit. Ja, das Problem haben die meisten Kleber. Das andere Problem ist meist eine feucht-warme Umgebung. Das mögen die meisten Kleber gar nicht. Das siehst Du vor allem wenn die genau diese Kombinationen in den Datenblättern des Klebers weglassen. Auch wenn sich die Temperatur häufig ändert können die Kleber durch das häufige Ausdehnen und Zusammenziehen spröde werden, vor allem wenn die beiden gefügten Materialien etwas unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten haben oder unterschiedlich erwärmt werden. Da sind dann Schrauben und Nieten oft die bessere Wahl.
Gerd E. schrieb: > Ja, das Problem haben die meisten Kleber. Das andere Problem ist meist > eine feucht-warme Umgebung. Das mögen die meisten Kleber gar nicht. auch das Ermüdungsverhalten ist nicht so toll, es wurde bereits bei manchen Sportflugzeugen nachträglich die Lebensdauer des geklebten Flügels begrenzt, meist nachdem man einschlägige Erfahrung sammeln "durfte"
Danke erst mal für euere Ansichten. Also ich will damit nicht gewerblich arbeiten sondern mir nur die Bohrarbeiten sparen welche meistens dazu führen, dass ich tagelang irgendwelche Alu Bohrspäne vom Teppich und von den Socken klauben muß.;-) Meine Teile werden auch nicht fliegen müssen und lagern und arbeiten unter Wohnklima. Konkret plane ich zb. die nächste kleine Kreissäge teiweise zu "bicken",also Rahmen mit den geteilten Arbeitsplatten und Anbauteile für einen hochgenauen Sägeanschlag.Es ist nicht meine erste Säge die ich baue, aber beim arbeiten damit kommt man immer auf Sachen die man hätte besser lösen können. Diese habe ich immer verschraubt. Dass die "Klebevorstufe" dass wichtigste überhaupt ist weiß ich schon. Bei den in Laborversuchen ermittelten Werten wurden die Klebeproben vor dem kleben sandgestrahlt. So eine Oberfläche ergibt ideale gleichmäßige Bedingungen. Für mich käme entweder anschleifen oder anlaugen in Betracht. Beim anlaugen müßte ich mich noch updaten. Damit die Teile in der Topfzeit nicht davon schwimmen würde ich eineuniverselle Klebelehre aus Holz...so eine Art Helling bauen.
Auch wenn ich mich hier wiederhole: Weicon RK-1500 habe ich mehrfach als Schraubenersatz (Alu/Alu und Alu/Gußeisen) eingesetzt. Der Kleber ist einfach zu verarbeiten, schnell und hält wunderbar. http://www.weicon.com/pages/de/produkte/klebstoff/easymix-konstruktions-klebstoff/rk-1500.php
Hallo, ein wichtiger Punkt bei Klebeverbindungen ist, das diese auf Scherung belastet werden und Zugbelastungen nicht mögen. Das bedeutet häufig, das die Konstruktion geändert werden muss, wenn von Schraub auf klebeverbindungen gewechselt wird. Bei einer Konstruktion kann man die Anzahl der Löcher reduzieren, wenn man etwas dickeres Material benutzt. herbert schrieb: > Also ich will damit nicht gewerblich > arbeiten sondern mir nur die Bohrarbeiten sparen welche meistens dazu > führen, dass ich tagelang irgendwelche Alu Bohrspäne vom Teppich und von > den Socken klauben muß.;-) Wenn man keinen geeigneten Arbeitsplatz zum Bohren hat ist das bescheiden. Das Problem hatte ich auch mal. Ich hatte es mit einem Stück PVC Boden aus dem Baumarkt gelöst. Zum Beispiel ein Stück 1m x 2m PVC Boden auf den Teppichboden legen, darauf arbeiten, danach absaugen, den PVC Boden zusammen rollen und unters Bett schieben oder in die Ecke stellen. Gruß Kai
herbert schrieb: > Danke erst mal für euere Ansichten. Also ich will damit nicht gewerblich > arbeiten sondern mir nur die Bohrarbeiten sparen welche meistens dazu > führen, dass ich tagelang irgendwelche Alu Bohrspäne vom Teppich und von > den Socken klauben muß.;-) Richtig - kleben ist wesentlich einfacher. Vergiss Aussagen wie "hmmm, ich weiss nicht, wir haben bisher immer geschweisst und genietet, das kennen wir, das hält." Die heutigen Industrieklebstoffe sind jeder Nietung deutlich überlegen und natürlich wird im Flugzeugbau fast nur noch geklebt - übrigens nicht erst seit dem Dreamliner. Kleben verändert nicht die Gefügestruktur und Du hast eine flächige Kraftverteilung. > Dass die "Klebevorstufe" dass wichtigste überhaupt ist weiß ich schon. Selbst das ist bei entsprechender Kleberwahl nicht mehr notwendig. Ein guter Methacrylatkleber ist bei Metall-Metall das Mittel der Wahl und lässt sich bspw. ganz ohne Vorbehandlung verarbeiten. Solche Klebungen bekommt man nicht mehr getrennt - das Material reisst vorher an einer anderen Stelle! > Bei den in Laborversuchen ermittelten Werten wurden die Klebeproben vor > dem kleben sandgestrahlt. So eine Oberfläche ergibt ideale gleichmäßige > Bedingungen. Für mich käme entweder anschleifen oder anlaugen in > Betracht. Beim anlaugen müßte ich mich noch updaten. Damit die Teile in > der Topfzeit nicht davon schwimmen würde ich eineuniverselle Klebelehre > aus Holz...so eine Art Helling bauen. Wie gesagt: Kleber der Firma Lord (leider nicht für Private) trägt man einfach auf die kurz abgewischten Flächen auf, zusammenpressen - fertig. Das sollte auch bei anderen Methacrylatklebern gehen. Neulich hatten wir das schonmal in einem Thread. Es gibt diese Klebstoffe auch für Privatpersonen in guter Qualität. Einfach mal hier im Forum danach suchen. Wir kleben bspw. Prozessbehälter aus schlecht schweißbarem Edelstahl schon seit Jahren ohne Bedenken mit diesen Klebern - für dauerhafte Temperaturen bis 120°C und stark sauren Medien. Vorteile: viel schneller, viel genauer, viel dünnere Materialstärken möglich (0,3mm!), kein Verzug. Selbstredend werden unsere Metallgehäuse hier auch nur noch geklebt - ist viel sauberer, keine Bohrungen, nichts Überstehendes usw. Die Vorbehalte Klebern gegenüber sind heutzutage nicht mehr gerechtfertigt - diese Klebstoffe sind nicht mehr mit denen von vor 20 Jahren vergleichbar. Also: nur zu! :-)
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Den RK155 von Weicon kenne ich auch, super. Für Metall/Metall und kleiner Fuge (Welle/Nabe/Lager/Buchsen) bietet sich auch Loctite 638 oder 648 an, der ist 1K und man braucht wirklich extrem wenig davon.
Beim Anschlag an einer Säge sollte man vorsichtig sein, das kann auch eine kritische Verbindung sein: wenn sich der plötzlich löst ist man ggf. schnell mit der Hand im Sägeblatt. Ohne gute Qualitätskontrolle sollte man so etwas doch besser Schrauben oder nieten. Kleben kann man ggf. noch zusätzlich, etwa zur Schwingungsdämpfung oder damit sich nichts verschiebt.
Ich klebe mittlerweile sehr viel. Da ich Fluggerätmechaniker bin, kenne ich das schon seit ich den Beruf gelernt habe. Im Kraftfahrzeugbereich wird immer mehr geklebt. Es werden aber eher elastische Kleber verwendet. Kauf dir mal eine Kartusche "Beko" und probiere das aus. Ich sage immer (etwas übertrieben): Damit kannst du eine Kugel aus Mist, Sand und Stroh formen, einen Haken rein drehen und ein Haus daran aufhängen. Elch gab es früher, brauchte sehr lange bis der ausgehärtet war. Beko geht schneller. Wenn ich z.B. einen Haken ins Bad klebe, dann mache ich einen Ring aus Beko drauf und in der Mitte Sekundenkleber. Der Sekundenkleber sorgt dafür, dass es erstmal hält, die eigentlichen Kräfte nimmt dann dauerhaft der Beko Kleber auf. Das Gute daran, mit nem Cuttermesser kannst du den wieder abschneiden. http://www.beko-group.de/Produkte/(search)/1/(so)/0/(node)/1413/260-100-310-Allcon-10
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Ulrich H. schrieb: > Beim Anschlag an einer Säge sollte man vorsichtig sein, das kann auch > eine kritische Verbindung sein: wenn sich der plötzlich löst ist man > ggf. schnell mit der Hand im Sägeblatt. Generell kann ich sagen, dass auch das arbeiten mit einer Kreissäge riskant ist und dass man da mit allen Sensoren die ein Mensch besitzt arbeiten sollte damit man im Biergarten ohne zweite Hand fünf Maß bestellen kann. Da die Säge mit einem oberen und unteren Anschlag geplant ist müßten schon vier Klebestellen im Format 18x42mm versagen. Bei 15N mm/2 macht das pro Lagerbock für die Führung des Anschlages etwa 4,5 M4 Schraubverbindungen aus. Zwei sind aber nur vorgesehen wenn man sie anschrauben will. Der A320 ist an so vielen stellen geklebt dass Pessimisten eigentlich gar nicht mehr fliegen dürften. Meine alte Eigenbausäge hat sehr viele gebohrte Löcher. Dann muß da meistens noch ein Gewinde rein...viel Arbeit kann ich nur sagen unter Heimwerkerbedingungen. Ich habe mal Feinmechanik gelernt aber ohne Werkstatt mit Maschinenpark muß man strategisch anders planen und gegebenfalls neue Wege gehen..
herbert schrieb: > Ich habe mal Feinmechanik gelernt aber ohne > Werkstatt mit Maschinenpark muß man strategisch anders planen und > gegebenfalls neue Wege gehen.. Die Aussage sollten sich hier viele mal zu Herzen nehmen. Ich sage nur "Loch in Rundmaterial".
>ach ja und vergiss 1K
Das will ich mal nicht so einfach im Raum stehen lassen. Hast Du schon
warmhärtenden 1K Kleber in der Hand gehabt?
Habe eine Klebeprobe einmal mit sowas eingeschmiert, zusammengefügt und
2 Monate liegen lassen. Danach trennbar als hätte ich es gerade erst
aufgetragen. Selbe Probe 30 Minuten bei 140°C in den Ofen war nur mit
Schraubstock und Fäustel auseinander zu bringen. Teile dabei schwer
deformiert.
Die meisten 2K Kleber erreichen Ihre maximale Festigkeit bei
Einsatztemperaturen deutlich unter 100°C. Darüber lässt die
Belastbarkeit deutlich nach. Spätestens dann schlägt die Stunde guter 1K
Kleber
viel Erfolg
Hauspapa
Chris D. schrieb: > herbert schrieb: > Die heutigen Industrieklebstoffe sind jeder Nietung deutlich überlegen > und natürlich wird im Flugzeugbau fast nur noch geklebt - übrigens nicht > erst seit dem Dreamliner... ...die Probleme beim Kleben sind aber auch nicht neu... ...ADs wegen derartiger Probleme gibt jedenfalls mehr als genug. Besonders beliebt sind derartige Probleme an der Tragfläche von Flugzeugen und den Rotorblätter von Hubschraubern... ...meist teuer und selbstverständlich vor dem nächsten Flug zu erledigen! > Dass die "Klebevorstufe" dass wichtigste überhaupt ist weiß ich schon. > > Selbst das ist bei entsprechender Kleberwahl nicht mehr notwendig. Ein > guter Methacrylatkleber ist bei Metall-Metall das Mittel der Wahl und > lässt sich bspw. ganz ohne Vorbehandlung verarbeiten. > > Wie gesagt: Kleber der Firma Lord (leider nicht für Private) trägt man > einfach auf die kurz abgewischten Flächen auf, zusammenpressen - fertig. > > Das sollte auch bei anderen Methacrylatklebern gehen. FALSCH!!! Bei allen(!) Kleber muss die Oberfläche entsprechend vorbehandelt und gereinigt werden. Bohremulsion von der Blechbearbeitung, Korrosionssschutzöl für die Lagerung, Rostschutzgrundierung, Fingerabdrücke, all das MUSS VOR DEM KLEBEN RUNTER Schraub- und Nietverbindungen sind hinsichtlich solcher Verschmutzungen wesentlich unempfindlicher und leichter über prüfbar.
Schreiber schrieb: > Bei allen(!) Kleber muss die Oberfläche entsprechend vorbehandelt und > gereinigt werden. > Bohremulsion von der Blechbearbeitung, Korrosionssschutzöl für die > Lagerung, Rostschutzgrundierung, Fingerabdrücke, all das MUSS VOR DEM > KLEBEN RUNTER Bei den Methacrylatklebern von Lord bspw. reicht es vollkommen, die Metalloberfläche mit einem Tuch abzuwischen. Eine weitere Vorbehandlung (Anschleifen, Anrauhen etc.) ist nicht nötig. Denn: Zeit ist in der Industrie Geld. > Schraub- und Nietverbindungen sind hinsichtlich solcher Verschmutzungen > wesentlich unempfindlicher und leichter über prüfbar. Vor allem können Sie deutlich weniger Kräfte aufnehmen sind viel korrosionsanfälliger und eben auch nicht dicht. Alles Dinge, die es bei einer richtigen Klebeverbindung gratis dazu gibt. Davon absehen gab und gibt es immer Fälle, in denen eine Konstruktion falsch ausgelegt wird/wurde. Das gilt für Kleber wie für Schrauben.
Anaerobe Kleber sind auch ganz brauchbar. Die härten durch Luftauschluss aus. Mehr Infos gibt es bei " Best " Grüße Bernd
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Chris D. schrieb: > Bei den Methacrylatklebern von Lord bspw. reicht es vollkommen, die > Metalloberfläche mit einem Tuch abzuwischen. Eine weitere Vorbehandlung > (Anschleifen, Anrauhen etc.) ist nicht nötig. die Oberfläche muss nicht nur abgewischt, sondern auch sauber sein. Mit einem Lappen drüberwischen reicht da nicht, da muss man schon mit Lösungsmittel/Isopropanol/Aceton/Bremsenreiniger ran. KSS- und Fettreste machen sich beim Kleben gnadenlos bemerkbar. Chris D. schrieb: > Eine weitere Vorbehandlung > (Anschleifen, Anrauhen etc.) ist nicht nötig. ...gilt nur, wenn die Teile nach der Bearbeitung gereinigt (siehe oben) wurden. Dies ist meist der Fall (automatische Teilewaschanlage)
2K-Flüssigmetall von der Firma KM Technology Chemie. Kleber ist gigantisch, das einzige Problem ist die Aushärtezeit was aber bei allen 2K Klebern das Problem ist. Also ich als Profi-Hobbywerker habe sehr sehr gute Erfahrungen mit Produkten der diese Firma gemacht.
ILLYBLITZ Schraubensicherungen, einfach mal ausprobieren. Ist echt gut
wenn das Kleben schnell gehen soll oder muß, dann kenne ich den 2K 1min Schnell-Power-Kleber von KM-Technology Chemie
Ulrich H. schrieb: > das kann auch > eine kritische Verbindung sein: wenn sich der plötzlich löst ist man > ggf. schnell mit der Hand im Sägeblatt. Die Wunde wird dann im Krankenhaus geklebt. MfG Paul
Schreiber schrieb: > ...gilt nur, wenn die Teile nach der Bearbeitung gereinigt (siehe oben) > wurden. > Dies ist meist der Fall (automatische Teilewaschanlage) Wird in der Autoindustrie nur bei Aluminiumteilen gemacht. Bei STahlblech trägt der Robbi den Kleber auf das ungereinigte Blech auf so wie es aus der Presse kam. Die Rohkarossen werden dann zwischengewärmt damit der Kleber angeliert und im Lacktauchbad nicht mehr ausgewaschen wird. Anschließend härtet der Kleber dann beim einbrennen des Lackes endgültig aus.
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