Schöne Feiertage erstmal!
Ich mache mir gerade Gedanken ob ich beim nächsten Metallprojekt statt
Schrauben eine entsprechenden Kleber zum Einsatz bringe. Ich habe
Datenblätter gewälzt und zumindest theoretisch wäre das kein Problem.
Gute Kleber kommen auf 15 bis 30 N Zugscherfestigkeit pro mm2. Im
Klartex heißt das nach meinem Taschenrechner, dass ich ein Teil
zb.250mmx20mm mit 30 Stück M4 Schrauben versehen müßte um die selbe
Zugscherfestigkeit zu haben wie beim sachkundigen Kleben. Da habe ich
schon gestaunt und das hat mich auch neugierig gemacht. Außerdem spart
man sich jede Menge Arbeit. Hat wer mit solchen Klebern zb UHU Plus 300
oder Loctite AA300 um nur zwei zu nennen schon mal Erfahrungen
gemacht?Danke schon mal!
Gegenfrage: hast du soetwas schon einmal in ernsthaften Anwendungen
gesehen?
Damit sollte deine Frage beantwortet sein.
Wir haben es zwar geschweißt, aber wir ziehen lieber noch eine Niete
durch.
Bürovorsteher schrieb:> Gegenfrage: hast du soetwas schon einmal in ernsthaften Anwendungen> gesehen?
Gut ich weiß ,dass Flugzeugteile geklebt werden ...aber mit Kleber die
wird man nicht bekommen. Das ist doch eine ernsthafte Anwendung? Den
ersten Kontakt zum Konstruktionskleben hatte ich beim Studium der
Bauanleitung einer CNC Fräse mit dem Namen Tron. Hier wurde der Loctite
330 verwendet ein Kleber mit Aktivator.
Flugzeug Flügel werden schon seit vielen Jahrzehnten geklebt und die
Kleber sind selbstverständlich auch im Fachhandel zu bekommen.
Zeitaufwändig ist allerdings die fachgerechte Verarbeitung des Klebers:
Sauuber, fettfrei, definierte Oberflächenbeschaffenheit, in einem
klimatisierten Raum mit passender Luftfeuchte...
Jeder Fehler führt zu einer potentiell unzuverlässigen Klebeverbindung
und dummerweise sind derartige Fehler später nicht mehr zu erkennen. Man
braucht also eine entsprechende Qualitätssicherung und muss jeden
Arbeitsschritt genau dokumentieren. Auch das Erkundungsverhalten ist
nicht ganz ohne...
Eine Niet- oder Schraubverbindung ist da wesentlich gutmütiger und
leichter überprüfbar
herbert schrieb:> man sich jede Menge Arbeit. Hat wer mit solchen Klebern zb UHU Plus 300
Mit 2K Klebstoffen ist das eher unguenstig.
Wenn du Nuten fraesst oder saegst dann geht das sicher schon.
Wenn du deine Platten stumpf aufeinander setzen willst lauft dir das
ggf. in der offenzeit schon mal davon. Im Baubereich gibt es einiges an
"1K PU Konstruktions Kleber" die kann man wie Silikon- oder Acrylmassen
verarbeiten. Die werden teils sehr fest.
Oder aus dem KFZ Bereich gibt es einiges an Karosserie-Dicht/Klebmassen.
Das zeug kriegt man auch nur mit Gewalt vom Blech.
Konkreten Tipp oder Empfehlung hab ich aber nicht.
Habe ich super Erfahungen mit.
Sogar Lagersitze mit Uhu Unedfet umd eisenpulver im Winter im Freuen
repa riert.
Im eingebauten Zustand! Weil unter 0°C mit Flamme die Welle auf etwa
100°C gebracht.
Hält nicht ewig, hat aber gereicht das ganez ein Jahr zus trecken mit
Ersatz beschaft werden konnte (seltenes Fahrzeug)
Geht vieles, mit etwas Übung geht eine Menge.
Und wenn Du es versuchen willst mach es, nur dann kannst DU die
Erfahrung sammeln auf was du beim nächsten mal achten mußt.
Bei Boings wird glaube ich aber genietet und geklebt, es gibt aber auch
einsatzbereiche wo nur geklebt wird.
Wichtig ist halt das Uhu entfest erst bei 180° die 300nm erreicht, dafür
die aber innerhlab von 5 Minuten, somit kann man sofort weiter arbeiten
und die Teile gleich voll belasten
ach ja und vergiss 1K!!
Mit z.B: Uhu Endfest kannst Du den Kleber "einstellen" also bestimmten
wie elastisch oder hart der Kleber wird je nach Einsatzweck ist das sehr
wichtig!
1k ist nichts dauerhaftes.
Das gleiche bei Plexiglaskleber, hochbeanspruchte Stellen IMMER mit 2k
Kleben
Hier:
http://ber-fix.de/Katalog.pdf
kann man für fast jeden Fall den passenden Kleber kaufen, auch privat.
Industriekleber in keinen Mengen für den Einsatz zu Hause.
2 K Kleber ist schon recht gut. Die oben genannten 15-30 N/mm² sind
sogar noch relativ wenig. Ich hab schon Epoxi-kleber genutzt, der bis
120 N/mm² angegeben war, und auch bis über 50N/mm² gehalten hat. Das ist
etwas besser als weich löten.
Das Problem ist aber oft eher die Haftung, als die Festigkeit des
Klebers selber. D.h. die Behandlung der Oberflächen ist wichtig.
Gerade mit 2 K Klebern hat man fast keine Probleme mit der Offenen Zeit
- je nach Type bis über 1 Stunde. Das Problem ist da ggf. eher das der
Kleber vor dem Aushärten wegläuft.
Wichtig ist es die 2 Komponenten wirklich gut zu mischen und auch das
Verhältnis recht gut zu treffen. Das Aushärten wird teils besser wenn es
etwas wärmer ist. Für sehr gute Festigkeit werden die Teile nach dem
aushärten teils noch einmal bei gut 100 C (genaue Temperatur hängt vom
Kleber ab) getempert, um innere Spannungen abzubauen, denn der Kleber
Schrumpft beim aushärten minimal.
Wir verarbeiten recht viel 2 K Kleb um z. B. Kugellager einzukleben. Du
kannst z. B. bei Delo schauen. Die haben wirklich super Produkte. Wenn
du das professionell machen willst können die 2 Komponenten mit einer
Dosierpistole zu dispensen. Wie einer der obigen Autoren bereits
geschrieben hat ist die Qualität der Klebestelle sehr stark von der
Verarbeitung (Fettfrei) wichtig. Im gewissen Rahmen kann mann das über
die Oberflächenspannung mit einer Art Filzstift abprüfen. Die
Festigkeitswerte die du aus dem Datenblatt hast sind nur Anhaltswerte.
Wir drücken Kugellager mit einer Prüfpresse aus und nehmen den Kraft-Weg
Verlauf auf. Diese Werte schwanken ziemlich heftig obwohl der
Verarbeitungsprozess sehr genau dokumentiert und überprüft wird. Wichtig
auch noch: Unter Temperatur verliert die Klebeverbindung sehr stark an
Festigkeit.
Schwanzlurch schrieb:> Wichtig> auch noch: Unter Temperatur verliert die Klebeverbindung sehr stark an> Festigkeit.
Ja, das Problem haben die meisten Kleber. Das andere Problem ist meist
eine feucht-warme Umgebung. Das mögen die meisten Kleber gar nicht. Das
siehst Du vor allem wenn die genau diese Kombinationen in den
Datenblättern des Klebers weglassen.
Auch wenn sich die Temperatur häufig ändert können die Kleber durch das
häufige Ausdehnen und Zusammenziehen spröde werden, vor allem wenn die
beiden gefügten Materialien etwas unterschiedliche
Ausdehnungskoeffizienten haben oder unterschiedlich erwärmt werden. Da
sind dann Schrauben und Nieten oft die bessere Wahl.
Gerd E. schrieb:> Ja, das Problem haben die meisten Kleber. Das andere Problem ist meist> eine feucht-warme Umgebung. Das mögen die meisten Kleber gar nicht.
auch das Ermüdungsverhalten ist nicht so toll, es wurde bereits bei
manchen Sportflugzeugen nachträglich die Lebensdauer des geklebten
Flügels begrenzt, meist nachdem man einschlägige Erfahrung sammeln
"durfte"
Danke erst mal für euere Ansichten. Also ich will damit nicht gewerblich
arbeiten sondern mir nur die Bohrarbeiten sparen welche meistens dazu
führen, dass ich tagelang irgendwelche Alu Bohrspäne vom Teppich und von
den Socken klauben muß.;-)
Meine Teile werden auch nicht fliegen müssen und lagern und arbeiten
unter Wohnklima. Konkret plane ich zb. die nächste kleine Kreissäge
teiweise zu "bicken",also Rahmen mit den geteilten Arbeitsplatten und
Anbauteile für einen hochgenauen Sägeanschlag.Es ist nicht meine erste
Säge die ich baue, aber beim arbeiten damit kommt man immer auf Sachen
die man hätte besser lösen können. Diese habe ich immer verschraubt.
Dass die "Klebevorstufe" dass wichtigste überhaupt ist weiß ich schon.
Bei den in Laborversuchen ermittelten Werten wurden die Klebeproben vor
dem kleben sandgestrahlt. So eine Oberfläche ergibt ideale gleichmäßige
Bedingungen. Für mich käme entweder anschleifen oder anlaugen in
Betracht. Beim anlaugen müßte ich mich noch updaten. Damit die Teile in
der Topfzeit nicht davon schwimmen würde ich eineuniverselle Klebelehre
aus Holz...so eine Art Helling bauen.
Hallo,
ein wichtiger Punkt bei Klebeverbindungen ist, das diese auf Scherung
belastet werden und Zugbelastungen nicht mögen. Das bedeutet häufig, das
die Konstruktion geändert werden muss, wenn von Schraub auf
klebeverbindungen gewechselt wird.
Bei einer Konstruktion kann man die Anzahl der Löcher reduzieren, wenn
man etwas dickeres Material benutzt.
herbert schrieb:> Also ich will damit nicht gewerblich> arbeiten sondern mir nur die Bohrarbeiten sparen welche meistens dazu> führen, dass ich tagelang irgendwelche Alu Bohrspäne vom Teppich und von> den Socken klauben muß.;-)
Wenn man keinen geeigneten Arbeitsplatz zum Bohren hat ist das
bescheiden. Das Problem hatte ich auch mal. Ich hatte es mit einem Stück
PVC Boden aus dem Baumarkt gelöst. Zum Beispiel ein Stück 1m x 2m PVC
Boden auf den Teppichboden legen, darauf arbeiten, danach absaugen, den
PVC Boden zusammen rollen und unters Bett schieben oder in die Ecke
stellen.
Gruß Kai
herbert schrieb:> Danke erst mal für euere Ansichten. Also ich will damit nicht gewerblich> arbeiten sondern mir nur die Bohrarbeiten sparen welche meistens dazu> führen, dass ich tagelang irgendwelche Alu Bohrspäne vom Teppich und von> den Socken klauben muß.;-)
Richtig - kleben ist wesentlich einfacher.
Vergiss Aussagen wie "hmmm, ich weiss nicht, wir haben bisher immer
geschweisst und genietet, das kennen wir, das hält."
Die heutigen Industrieklebstoffe sind jeder Nietung deutlich überlegen
und natürlich wird im Flugzeugbau fast nur noch geklebt - übrigens nicht
erst seit dem Dreamliner. Kleben verändert nicht die Gefügestruktur und
Du hast eine flächige Kraftverteilung.
> Dass die "Klebevorstufe" dass wichtigste überhaupt ist weiß ich schon.
Selbst das ist bei entsprechender Kleberwahl nicht mehr notwendig. Ein
guter Methacrylatkleber ist bei Metall-Metall das Mittel der Wahl und
lässt sich bspw. ganz ohne Vorbehandlung verarbeiten.
Solche Klebungen bekommt man nicht mehr getrennt - das Material reisst
vorher an einer anderen Stelle!
> Bei den in Laborversuchen ermittelten Werten wurden die Klebeproben vor> dem kleben sandgestrahlt. So eine Oberfläche ergibt ideale gleichmäßige> Bedingungen. Für mich käme entweder anschleifen oder anlaugen in> Betracht. Beim anlaugen müßte ich mich noch updaten. Damit die Teile in> der Topfzeit nicht davon schwimmen würde ich eineuniverselle Klebelehre> aus Holz...so eine Art Helling bauen.
Wie gesagt: Kleber der Firma Lord (leider nicht für Private) trägt man
einfach auf die kurz abgewischten Flächen auf, zusammenpressen - fertig.
Das sollte auch bei anderen Methacrylatklebern gehen. Neulich hatten wir
das schonmal in einem Thread. Es gibt diese Klebstoffe auch für
Privatpersonen in guter Qualität. Einfach mal hier im Forum danach
suchen.
Wir kleben bspw. Prozessbehälter aus schlecht schweißbarem Edelstahl
schon seit Jahren ohne Bedenken mit diesen Klebern - für dauerhafte
Temperaturen bis 120°C und stark sauren Medien. Vorteile: viel
schneller, viel genauer, viel dünnere Materialstärken möglich (0,3mm!),
kein Verzug.
Selbstredend werden unsere Metallgehäuse hier auch nur noch geklebt -
ist viel sauberer, keine Bohrungen, nichts Überstehendes usw.
Die Vorbehalte Klebern gegenüber sind heutzutage nicht mehr
gerechtfertigt - diese Klebstoffe sind nicht mehr mit denen von vor 20
Jahren vergleichbar.
Also: nur zu! :-)
Den RK155 von Weicon kenne ich auch, super. Für Metall/Metall und
kleiner Fuge (Welle/Nabe/Lager/Buchsen) bietet sich auch Loctite 638
oder 648 an, der ist 1K und man braucht wirklich extrem wenig davon.
Beim Anschlag an einer Säge sollte man vorsichtig sein, das kann auch
eine kritische Verbindung sein: wenn sich der plötzlich löst ist man
ggf. schnell mit der Hand im Sägeblatt.
Ohne gute Qualitätskontrolle sollte man so etwas doch besser Schrauben
oder nieten. Kleben kann man ggf. noch zusätzlich, etwa zur
Schwingungsdämpfung oder damit sich nichts verschiebt.
Ich klebe mittlerweile sehr viel.
Da ich Fluggerätmechaniker bin, kenne ich das schon seit ich den Beruf
gelernt habe.
Im Kraftfahrzeugbereich wird immer mehr geklebt. Es werden aber eher
elastische Kleber verwendet.
Kauf dir mal eine Kartusche "Beko" und probiere das aus.
Ich sage immer (etwas übertrieben): Damit kannst du eine Kugel aus Mist,
Sand und Stroh formen, einen Haken rein drehen und ein Haus daran
aufhängen.
Elch gab es früher, brauchte sehr lange bis der ausgehärtet war. Beko
geht schneller.
Wenn ich z.B. einen Haken ins Bad klebe, dann mache ich einen Ring aus
Beko drauf und in der Mitte Sekundenkleber. Der Sekundenkleber sorgt
dafür, dass es erstmal hält, die eigentlichen Kräfte nimmt dann
dauerhaft der Beko Kleber auf.
Das Gute daran, mit nem Cuttermesser kannst du den wieder abschneiden.
http://www.beko-group.de/Produkte/(search)/1/(so)/0/(node)/1413/260-100-310-Allcon-10
Ulrich H. schrieb:> Beim Anschlag an einer Säge sollte man vorsichtig sein, das kann auch> eine kritische Verbindung sein: wenn sich der plötzlich löst ist man> ggf. schnell mit der Hand im Sägeblatt.
Generell kann ich sagen, dass auch das arbeiten mit einer Kreissäge
riskant ist und dass man da mit allen Sensoren die ein Mensch besitzt
arbeiten sollte damit man im Biergarten ohne zweite Hand fünf Maß
bestellen kann. Da die Säge mit einem oberen und unteren Anschlag
geplant ist müßten schon vier Klebestellen im Format 18x42mm versagen.
Bei 15N mm/2 macht das pro Lagerbock für die Führung des Anschlages etwa
4,5 M4 Schraubverbindungen aus. Zwei sind aber nur vorgesehen wenn man
sie anschrauben will. Der A320 ist an so vielen stellen geklebt dass
Pessimisten eigentlich gar nicht mehr fliegen dürften. Meine alte
Eigenbausäge hat sehr viele gebohrte Löcher. Dann muß da meistens noch
ein Gewinde rein...viel Arbeit kann ich nur sagen unter
Heimwerkerbedingungen. Ich habe mal Feinmechanik gelernt aber ohne
Werkstatt mit Maschinenpark muß man strategisch anders planen und
gegebenfalls neue Wege gehen..
herbert schrieb:> Ich habe mal Feinmechanik gelernt aber ohne> Werkstatt mit Maschinenpark muß man strategisch anders planen und> gegebenfalls neue Wege gehen..
Die Aussage sollten sich hier viele mal zu Herzen nehmen.
Ich sage nur "Loch in Rundmaterial".
>ach ja und vergiss 1K
Das will ich mal nicht so einfach im Raum stehen lassen. Hast Du schon
warmhärtenden 1K Kleber in der Hand gehabt?
Habe eine Klebeprobe einmal mit sowas eingeschmiert, zusammengefügt und
2 Monate liegen lassen. Danach trennbar als hätte ich es gerade erst
aufgetragen. Selbe Probe 30 Minuten bei 140°C in den Ofen war nur mit
Schraubstock und Fäustel auseinander zu bringen. Teile dabei schwer
deformiert.
Die meisten 2K Kleber erreichen Ihre maximale Festigkeit bei
Einsatztemperaturen deutlich unter 100°C. Darüber lässt die
Belastbarkeit deutlich nach. Spätestens dann schlägt die Stunde guter 1K
Kleber
viel Erfolg
Hauspapa
Chris D. schrieb:> herbert schrieb:> Die heutigen Industrieklebstoffe sind jeder Nietung deutlich überlegen> und natürlich wird im Flugzeugbau fast nur noch geklebt - übrigens nicht> erst seit dem Dreamliner...
...die Probleme beim Kleben sind aber auch nicht neu...
...ADs wegen derartiger Probleme gibt jedenfalls mehr als genug.
Besonders beliebt sind derartige Probleme an der Tragfläche von
Flugzeugen und den Rotorblätter von Hubschraubern...
...meist teuer und selbstverständlich vor dem nächsten Flug zu
erledigen!
> Dass die "Klebevorstufe" dass wichtigste überhaupt ist weiß ich schon.>> Selbst das ist bei entsprechender Kleberwahl nicht mehr notwendig. Ein> guter Methacrylatkleber ist bei Metall-Metall das Mittel der Wahl und> lässt sich bspw. ganz ohne Vorbehandlung verarbeiten.>> Wie gesagt: Kleber der Firma Lord (leider nicht für Private) trägt man> einfach auf die kurz abgewischten Flächen auf, zusammenpressen - fertig.>> Das sollte auch bei anderen Methacrylatklebern gehen.
FALSCH!!!
Bei allen(!) Kleber muss die Oberfläche entsprechend vorbehandelt und
gereinigt werden.
Bohremulsion von der Blechbearbeitung, Korrosionssschutzöl für die
Lagerung, Rostschutzgrundierung, Fingerabdrücke, all das MUSS VOR DEM
KLEBEN RUNTER
Schraub- und Nietverbindungen sind hinsichtlich solcher Verschmutzungen
wesentlich unempfindlicher und leichter über prüfbar.
Schreiber schrieb:> Bei allen(!) Kleber muss die Oberfläche entsprechend vorbehandelt und> gereinigt werden.> Bohremulsion von der Blechbearbeitung, Korrosionssschutzöl für die> Lagerung, Rostschutzgrundierung, Fingerabdrücke, all das MUSS VOR DEM> KLEBEN RUNTER
Bei den Methacrylatklebern von Lord bspw. reicht es vollkommen, die
Metalloberfläche mit einem Tuch abzuwischen. Eine weitere Vorbehandlung
(Anschleifen, Anrauhen etc.) ist nicht nötig.
Denn: Zeit ist in der Industrie Geld.
> Schraub- und Nietverbindungen sind hinsichtlich solcher Verschmutzungen> wesentlich unempfindlicher und leichter über prüfbar.
Vor allem können Sie deutlich weniger Kräfte aufnehmen sind viel
korrosionsanfälliger und eben auch nicht dicht. Alles Dinge, die es bei
einer richtigen Klebeverbindung gratis dazu gibt.
Davon absehen gab und gibt es immer Fälle, in denen eine Konstruktion
falsch ausgelegt wird/wurde. Das gilt für Kleber wie für Schrauben.
Chris D. schrieb:> Bei den Methacrylatklebern von Lord bspw. reicht es vollkommen, die> Metalloberfläche mit einem Tuch abzuwischen. Eine weitere Vorbehandlung> (Anschleifen, Anrauhen etc.) ist nicht nötig.
die Oberfläche muss nicht nur abgewischt, sondern auch sauber sein. Mit
einem Lappen drüberwischen reicht da nicht, da muss man schon mit
Lösungsmittel/Isopropanol/Aceton/Bremsenreiniger ran.
KSS- und Fettreste machen sich beim Kleben gnadenlos bemerkbar.
Chris D. schrieb:> Eine weitere Vorbehandlung> (Anschleifen, Anrauhen etc.) ist nicht nötig.
...gilt nur, wenn die Teile nach der Bearbeitung gereinigt (siehe oben)
wurden.
Dies ist meist der Fall (automatische Teilewaschanlage)
2K-Flüssigmetall von der Firma KM Technology Chemie.
Kleber ist gigantisch, das einzige Problem ist die Aushärtezeit was aber
bei allen 2K Klebern das Problem ist.
Also ich als Profi-Hobbywerker habe sehr sehr gute Erfahrungen mit
Produkten der diese Firma gemacht.
Ulrich H. schrieb:> das kann auch> eine kritische Verbindung sein: wenn sich der plötzlich löst ist man> ggf. schnell mit der Hand im Sägeblatt.
Die Wunde wird dann im Krankenhaus geklebt.
MfG Paul
Schreiber schrieb:> ...gilt nur, wenn die Teile nach der Bearbeitung gereinigt (siehe oben)> wurden.> Dies ist meist der Fall (automatische Teilewaschanlage)
Wird in der Autoindustrie nur bei Aluminiumteilen gemacht. Bei
STahlblech trägt der Robbi den Kleber auf das ungereinigte Blech auf so
wie es aus der Presse kam.
Die Rohkarossen werden dann zwischengewärmt damit der Kleber angeliert
und im Lacktauchbad nicht mehr ausgewaschen wird. Anschließend härtet
der Kleber dann beim einbrennen des Lackes endgültig aus.
