Hallo, ich habe als Student bereits einige kleinere Projekte mit AD realisiert. Das liegt allerdings schon ein paar Jahre zurück. In meiner jetzigen Firma steht zur Diskussion einige kleinere Projekte selber zu realisieren. Mich würde einfach interessieren wie teuer die Lizenzen für Altium Designer 15 in ETWA sind, welche Abstufungen es gibt, welche Wartungskosten etc. Auf der Homepage gibt es dazu keine klaren Aussagen. Es sind Projekte mit schätzungsweise < 100 Bauteile, 2 - 4 Layer etc. geplant. Mit welchen Kosten muss man bei Altium ca. rechnen? Edit: gerade gesehen, dass es zumindest eine 30 Tage Free Trial Version gibt, ist diese zu empfehlen? Lohnt es sich für so einen Projektumfang überhaupt auf Altium zu setzen oder lieber Eagle wählen?
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Alti schrieb: > Lohnt es sich für so einen Projektumfang überhaupt auf Altium zu setzen > oder lieber Eagle wählen? Wie bei allen Entscheidungen über Werkzeug gibt es hier verschiedene Faktoren, die berücksichtigt werden können. Wenn beispielsweise jemand schon Erfahrung im Umgang mit der Software hat, ist das ein Pluspunkt. "Erfahrung" aber ist etwas anderes als "habe vor ein paar Jahren mal damit herumgespielt", "Erfahrung" ist eher "habe damit schon das eine oder andere Projekt abgewickelt". Natürlich gibt es das Preiskriterium ... Und zu berücksichtigen ist, für wieviele Projekte das Werkzeug angeschafft werden soll. Wenn das eine ein- oder vielleicht nur paarmal-Nummer ist, hat das Werkzeug einen anderen Stellenwert als wenn es quasi Geschäftsgrundlage wird. Wenn sowieso alle Grundlagen neu erarbeitet werden müssen, könnte auch ein Blick auf KiCad geworfen werden. Den Preisvorteil erkauft man sich mit --vermutlich-- eingeschränktem "Support" gegenüber einem teuren "Profi"-Werkzeug, und wohl auch damit, daß Bauteilebibliotheken gegebenenfalls neu anzulegen sind. Aber bei Projekten mit nur 100 Bauelementen dürfte das kein wirklicher Zeit- und Kostenfaktor sein.
Danke schon mal für die Ausführungen. Erfahrungen in Altium würde ich mal auf so 300h einordnen. Falls jemand bzgl. der Kosten von Altium hat -> Input erwünscht.
Da fragt man beim Hersteller nach! Wo sonst? Wenn man mit der HP nicht klarkommt oder keine Preise vorhanden sind greift man zum Hörfernsprechapparat.
Wenn ich mich recht entsinne lag das Angebot für ein Upgrade von AD Sommer09 auf die aktuelle Version bei "günstigen" 6000-7000 EUR. (Stand Okt. 2014) Der Neupreis liegt etwas darüber. Wartungskosten lagen früher bei ca. 1500-1900EUR/ Jahr. Alle x Jahre wenn genügend Kunden abgesprungen sind und der Börsenkurs im Keller ist steigen die Herrschaften vom hohen Ross herunter und es gibt eine Sonderaktion "Upgrade für ca.2000EUR" Kurz wenn es nur um wenige Bauteile geht, und auch sonst keine Spezialfunktionen des AD benötigt werden, ist der AD vermutlich überdimensioniert.
rmf schrieb: > Wenn ich mich recht entsinne lag das Angebot für ein Upgrade von > AD > Sommer09 auf die aktuelle Version bei "günstigen" 6000-7000 EUR. (Stand > Okt. 2014) > Der Neupreis liegt etwas darüber. > Wartungskosten lagen früher bei ca. 1500-1900EUR/ Jahr. > Alle x Jahre wenn genügend Kunden abgesprungen sind und der Börsenkurs > im Keller ist steigen die Herrschaften vom hohen Ross herunter und es > gibt eine Sonderaktion "Upgrade für ca.2000EUR" > > Kurz wenn es nur um wenige Bauteile geht, und auch sonst keine > Spezialfunktionen des AD benötigt werden, ist der AD vermutlich > überdimensioniert. Top, danke. Das hilft mir sehr. Finde das Programm Super. Bei diesen Luxus Preisen, aber sehr zweifelhaft ob es das Geld wert ist. Auf jeden Fall nen teurer Spaß!
Nachtrag:
Altium plant angeblich unter dem Namen CircuitStudio zusammen mit
Farnell Element14 eine kostenlose Magerversion raus zu bringen.
("...Early 2015...")
Wenn ich allerdings meine Erfahrungen mit Altium (bzw. Protel) seit 1996
berücksichtige würde ich im professionellen Umfeld zur Vorsicht raten.
Ich vermute eine Einstiegsdroge die, wenn genügend User auf den Zug
gesprungen sind, aufgegeben wird. (Motto "als Ersatz bieten wir den AD
xxx für nur $$$$ an...."
Alti schrieb: > Der Neupreis liegt etwas darüber. Das wäre mit der Wartung fast schon doppelt soviel wie wir vor 4 Jahren für die Lizenzen bezahlt haben die wir immer noch (problemlos) nutzen.
Das letzte was ich mal gesehen hatte waren so 4k€ für die Lizenz und 1k4€ im Jahr. Aber die ändern die Preise ohnehin dauernd, die Wartung ist wohl teurer geworden. Da werde ich mir die nächsten Wochen mal ein Angebot geben lassen weil die zwei Lizenzen die ich verwalte Ende März ablaufen. Aber ehrlich? Ich würde eher EAGLE kaufen wenn es um einen einzelnen Arbeitsplatz und mal ein paar Bauteile auf einer Platine geht. Oder irgendwas anderes einfaches und günstiges. Ich halte von Altium Designer so zienlich wenig, je tiefer ich da einsteige desto mehr frage ich mich, wie die damit durchkommen sich für den Mist auch noch so grosszügig bezahlen zu lassen. Und dann schnitzen die an High-End Funktionalität rum die nur ein Bruchteil der Anwender braucht wie Star-Flex Designs, anstatt mal Basis-Funktionen benutzbarer und fehlerfrei(er) zu machen. Naja, mein Chef muss den Müll ja nur bezahlen und nicht etwa damit arbeiten. Und wenn man das schon bezahlt hat gehört energisches Verteidigen ohne tieferen Einblick wohl dazu. Dann lasse ich ihn halt weiter bluten dafür...
Rufus Τ. Firefly schrieb: > "Erfahrung" aber ist etwas anderes als "habe > vor ein paar Jahren mal damit herumgespielt" Jau. "Erfahrung" bei Altium (gilt in ähnlicher Weise auch für Pads etc.) heißt vorallem, "Ich kenne die Fehler im Programm" :-)
Also 5K halte ich schon für mehr als grenzwertig. Ich weiss natürlich, was Firmen teilweise für Unternehmenssoftware bezahlen, aber 5K ??? Was für Preise muss man für EAGLE etc. IN ETWA hinlegen? Hat einer Erfahrungen mit TARGET 3001 gemacht? Dies gibt es zum Schnäppchenpreis. Ich habe allerdings noch keine Erfahrung mit der Software. Feedback wäre nett. Wie gesagt geht nur um 1-2 Lizensen mit denen 4-5 Projekte jährlich realisiert werden sollen für den Anfang!
Alti schrieb: > Was für Preise muss man für EAGLE etc. IN ETWA hinlegen?
1 | EAGLE Professional |
2 | (999 Schaltplan-Blätter, 16 Signal-Layer, 4mx 4m Routing-Fläche) |
3 | "Vollversion" Layout+Schaltplan+Autorouter |
4 | |
5 | 1-User 3-User 5-User 10-User 30-User |
6 | €1648.15 €2474.01 €3708.04 €4944.45 €9888.90 |
Quelle: http://www.cadsoft.de/shop/preise/ Auch bei IBFriedrich (Target) gibts Preise (ich habe aber keine Lust, den Kram abzutippen, anders als bei CadSoft lässt sich das nicht einfach als lesbarer Text kopieren) http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index.php/Ausbaustufen_und_Preise_V17 Ja, es gibt offensichtlich Firmen, die in der Lage sind, ihre Preise einfach so zu nennen.
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Alti schrieb: > Was für Preise muss man für EAGLE etc. IN ETWA hinlegen? Die Professional kostet bei Farnell 965 Euro, Schaltplan und Layout. Die Standard-Version (1 Euro-Platine Fläche, 4 Lagen) 485 Euro, das wäre z.B. 2067888 bei Farnell. Inklusive der Updates bis zur nächsten grossen Version und es gab gerade erst die V7. Also weniger als die "Wartung" im Jahr bei AD die man aber auch dringend braucht wenn man die Release-Notes sieht. Natürlich ist EAGLE im Vergleich zu AD ein Spielzeug aber bei einfachen Projekten braucht man selbst bei EAGLE nur einen Bruchteil der Funktionen. AD ziehlt vor allem auch mehr auf verteilte Entwicklung ab.
Mit Eagle und auch Target kommt man sicher auch ans Ziel. Pulsonix würde bei Deinen Vorgaben -1000 Pins, 8 Layer- ca. 2200-2400 Euro kosten. Die Wartungskosten betragen moderate 15% des Listenpreises. https://www.youtube.com/watch?v=gJUDOKa8BA4
Super, vielen Dank. Vor allem auch an Rudolph. So wie es jetzt aussieht würde ich Eagle favorisieren, vermutlich aber die EAGLE PRO Version. 100 x 160mm bei der STD. Version halte ich doch für sehr klein. Sehe ich das richtig, dass EAGLE zum Beispielt nicht Windoews 8 kompatibel ist?
Alti schrieb: > Sehe ich das richtig, dass EAGLE zum Beispielt nicht Windoews 8 > kompatibel ist? Nur weil es nicht aufgeführt ist? :-) Probiere es doch einfach mal aus: http://www.cadsoft.de/download-eagle/ Zum Evaluieren kann man sich das doch einfach mal runterladen und ausprobieren, das ist dann die Light-Lizenz für nicht-kommerziellen Gebrauch aber exakt die gleiche Software.
Ich sehe gerade, dass die Eagle Prof Version für 965€ komplett ohne Schaltplanerstellung ist. Mit Schematic würde das ganze bei Farnell dann schon 1385€ kosten: http://de.farnell.com/cadsoft/lsr-1cp/eagle-pro-layout-schem-autor-1user/dp/2067922 Es ist echt kein güntiger SPaß!
Alti schrieb: > Ich sehe gerade, dass die Eagle Prof Version für 965€ komplett ohne > Schaltplanerstellung ist. Dann hast Du die Layout+Autorouter Version erwischt. Die Layout+Schaltplan Version kostet ebenfalls 965 Euro. Der Autorouter ist sowieso überflüssig.
Hier kurz mein Senf dazu: Kosten ca 5000 Euro pro Lizenz. Die Subscription ist zur Zeit nicht zu empfehlen, da die Altium-Jungs zur Zeit die Software irgendwie nicht im Griff haben. Allerdings ist die Zeit für ein Layout drastisch kürzer im Vergleich zu anderen Tools. So etwa 30-50Prozent. Es ist also aus meiner Sicht eine Rechnung wert,wieviele Layouts man pro Jähr machen möchte.
Frankman schrieb: > Allerdings ist die Zeit für ein Layout drastisch kürzer > im Vergleich zu anderen Tools. Ah ja, basierend auf was und bei welcher Komplexität? Ich brauche nach mehreren Projekten gefühlt immer noch doppelt so lange für einfache 2 bis 4 Lagen Designs als mit EAGLE weil ich immer noch zuvieles Suchen muss das geradezu dümmlich versteckt ist bei AD. Und weil ich selbst beim Routen einfacher Leitungen immer wieder fluchen muss über die Kapriolen die AD dabei macht. Vor allem der Schaltplan ist ein schlechter Witz. Labels deren Aufhänge-Punkt man nicht drehen kann und die den Netzen die Namen zu geben statt deren Namen anzuzeigen, Busse die keine echte Funktion neben der Optik haben, keine Möglichkeit asymetrische Gruppen zu markieren und wüsteste Fehler wenn man was verschieben will durch Verbindungen wo gar keine sein sollten. Wobei Markieren und Verschieben im Layout auch krank gelöst ist. Oder auch das verschieben einzelner Netze und Leiterbahnen. Bei AD darf man zum Beispiel nicht einfach so ein Projekt bei komplett Null beginnen, es empfiehlt sich vielmehr ein bereits bestehendes Projekt zu leeren und damit das nächste Projekt zu starten weil die Einstellungen sich zum Teil in den Preferences verstecken, zum Teil in den Design-Rules verbergen, zum Teil in den Projekt-Einstellungen verborgen sind und nicht zuletzt in den PCB Einstellungen vergraben sind. Immerhin ist die Projekt-Datei im Klartext so das man einige Parameter im Text-Editor kopieren kann. Wir haben in der Firma Templates für Schaltplan-Seiten, die funktionieren erst richtig, wenn man die Parameter von Hand aus einem alten Projekt in das neue kopiert. Die Layer sind zum Beispiel per Default nur rudimentär definiert. Layer für die Kontur der Platine? Kennt AD erstmal nicht. Aber wehe, man will davon irgendwann mal was anfassen, da hilft auch die Online-Doku nur wenig die zum Teil auch hemmungslos veraltet ist. Jemanden fragen der sich damit auskennt hilft auch nur bedingt weil der auch immer nur das Default-Projekt benutzt und das ja wie gewünscht funktioniert... Kurz, ich finde AD stinkt an der Basis. Bei höherer Komplexität kann ich mir sehr gut vorstellen, dass AD sehr viel besser untersützt und auch viel Zeit spart - mit viel Erfahrung. So 12-Lagen BGA-Fanout mit DDR-Speicher Anbindung ist aber nichts was man nur gelegentlich mal eben nebenbei macht. Dabei wird EAGLE aber sicherlich zum Spielzeug.
Rudolph schrieb: > Ich brauche nach mehreren Projekten gefühlt immer noch doppelt so lange > für einfache 2 bis 4 Lagen Designs als mit EAGLE weil ich immer noch > zuvieles Suchen muss das geradezu dümmlich versteckt ist bei AD. Mit welcher AD-Version arbeitest Du? Ich kann Deine ganzen Anmerkungen nicht nachvollziehen. Entweder Du bist totaler Anfänger mit AD, oder Du suchst Probleme, weil Du mit der Software nicht arbeiten willst, weil Du doch so gut mit der Schrottware Eagle kannst.
Rudolph schrieb: > Bei AD darf man zum Beispiel nicht einfach so ein Projekt bei komplett > Null beginnen, es empfiehlt sich vielmehr ein bereits bestehendes > Projekt zu leeren und damit das nächste Projekt zu starten weil die > Einstellungen sich zum Teil in den Preferences verstecken, zum Teil in > den Design-Rules verbergen, zum Teil in den Projekt-Einstellungen > verborgen sind und nicht zuletzt in den PCB Einstellungen vergraben > sind. Ich starte immer mit einem komplett neuen Projekt und habe noch nie Probleme damit gehabt.
rmf schrieb: > Nachtrag: > Altium plant angeblich unter dem Namen CircuitStudio zusammen mit > Farnell Element14 eine kostenlose Magerversion raus zu bringen. > ("...Early 2015...") Ja. Funktionalität haben sie wohl nicht groß eingeschränkt. Der Haken ist, dass Du da nur Gerberdaten herausbekommst, nachdem Du Dein Projekt in der Cloud für alle anderen CircuitMaker-User veröffentlicht hast. Dieser Punkt macht das ganze für Firmen unbenutzbar, und genau das ist auch gewollt. fchk
Frank K. schrieb: > rmf schrieb: >> Nachtrag: >> Altium plant angeblich unter dem Namen CircuitStudio zusammen mit >> Farnell Element14 eine kostenlose Magerversion raus zu bringen. >> ("...Early 2015...") > > Ja. Funktionalität haben sie wohl nicht groß eingeschränkt. Der Haken > ist, dass Du da nur Gerberdaten herausbekommst, nachdem Du Dein Projekt > in der Cloud für alle anderen CircuitMaker-User veröffentlicht hast. > Dieser Punkt macht das ganze für Firmen unbenutzbar, und genau das ist > auch gewollt. > > fchk Es gibt bzw. wird beides von Altium geben. Einmal die kostenlose Cloud-Variante CircuitMaker und CircuitStudio, das Farnell exklusiv vertreiben 1) wird. http://www.altium.com/circuitmaker/overview http://www.altium.com/circuitstudio/overview 1) http://www.premierfarnell.com/content/element14-announces-exclusive-partnership-distribute-altium%E2%80%99s-circuitstudio
Alti schrieb: > Es sind Projekte mit schätzungsweise < 100 Bauteile, 2 - 4 Layer etc. > geplant. Hi, das kommt jetzt auf die Bauteile an. Wenn es 100 Widerstände sind, dann Target oder Eagle, weil Altium übertrieben wäre. Wenn es 100 DDRams sind, dann wäre Altium minmum. Wenn keine Speicher alle DDRam oder sowas dabei ist, dann muss es kein Altium sein. Wenn kein Highspeed dabei ist, dann muss es auch kein Altium sein. Ein paar Highspeed Leitungen ala USB oder SATA oder HDMI gehn auch mit Eagle oder Target, aber wenn es viele sind, dann ist Altium minimum. 100 Bauteile sind nicht viel. Da reicht auch Target/Eagle. Push&Shove ist schon sau geil, auch bei wenigen Bauteilen oder Leitungen ;) MfG
3162534373 .. schrieb: > Push&Shove ist schon sau geil, auch bei wenigen Bauteilen oder Leitungen > ;) Dann guck dir mal eine aktuelle Kicad Version an ;) In meinen Augen ist pns das einzige was bei so kleinen boards einen Mehrwert hat,der Rest bei ad ist eher für deutlich komplexere Sachen oder verteile Entwicklung interessant, Stichwort Vault usw
Ungläubiger schrieb: > Mit welcher AD-Version arbeitest Du? Was hat das damit zu tun, ich war zuletzt auf 14.3.15 und werde mir nächste Woche AD15 installieren. Naja, vielelicht auch nicht sofort, Polygone sind ja eher ein Grund noch nicht auf AD15 zu wechseln. Ist ja nicht so, als ob das in AD 2009 besser gewesen wäre. Ich bin ja nichtmal auf Probleme eingangen die durch neue Versionen aufgetreten sind. Wie zum Beispiel das Varianten kaputt waren oder sind, das hat mich zum Glück nicht betroffen aber meine Arbeitskollegen. > Ich kann Deine ganzen Anmerkungen nicht nachvollziehen. Alle? Du hast AD also noch nie benutzt, okay. Ansonsten bitte mal im Detail wo ich was falsches behaupte, sicher habe ich auch noch nicht alle Möglichkeiten gefunden soweit. Ungläubiger schrieb: > Ich starte immer mit einem komplett neuen Projekt und habe noch nie > Probleme damit gehabt. Das geht mit entsprechender Erfahrung sicher auch, macht nur zuviel unnötige Arbeit. Design-Rules "importieren", Layer Einstellungen von Hand machen weil man die nicht importieren kann. Wobei das Layer-Setup auch noch zur Bibliothek passen muss. Warum Bauteile auf der Unterseite den gleichen Layer für Umrandungen haben wie auf der Oberseite konnte mir zunächst auch niemand erklären. Das Stichwort dazu ist Layer-Pairs aber da meine Kollegen das eben nie selber einstellen wusste das niemand mehr direkt. Und ich muss dann eben von Hand Parameter aus dem Projekt importieren die für meine Schaltplan-Templates benötigt werden weil die komischerweise eben im Projekt und nicht im Schaltplan abgelegt sind. Auf der anderen Seite brauche ich die Templates aber, Corporate Identity halt. Oder eben das vorherige Projekt kopieren und als Vorlage benutzen.
--> Rudolph: Wenn Du Dir den AD15 installierst, wirst du staunen: Die haben jetzt die Poligone wieder so gemacht, wie schon bei AD12... Ich kann Dich schon verstehen, wenn man von Eagle auf AD umsteigt, ist das schon mit viel Arbeit für die Einarbeitung verbunden. Übrigens, die Netlabels kann man doch ganz einfach mit der Tab-Taste drehen und mit Y oder X spiegeln.... Ein Schaltplan geht VIEL schneller als mit Eagle, wenn man die Smart-Paste-Funktion exzessiv nutzt. (Also gleich ganze Signale mit Net-Label kopieren, einen Harness draus machen und am anderen Ende wieder als Net-Label mit Signal dran pastet ...) Auch das Pasten von Signalnamen aus PDFs heraus zum anlegen eines BGA, bzw. das automatische Erzeugen von Pins für Bauteile geht rasend schnell, wenn man weiss, wie. So lege ich Dir einen 580 Pin FPGA in 3 Stunden an... Wie ich schon schrieb, die Altium Jungs verdödeln gerade recht viel in ihrer Software. Das liegt aber meiner Meinung nach daran, dass die irgendwie ihre ganze Firma umstrukturiert haben und ganze Entwicklungsabteilungen verlegt haben. Wo man auch richtig viel Zeit sparen kann, ist, wenn man Schaltplanseiten wiederverwendet und hirarchische Designs macht, also alles so zeichnet, das man es wieder verwenden kann und dann alles über Sheet-Symbols über ein Top-Sheet zusammen verbindet. ( z. B. Spannungsregler recyclen u.v.m.) Beim PCB mit Altium geht es schon auch schneller, als mit Eagle, wenn man z.B. noch eine Leiterbahn zwischen bestehenden Bahnen durchführt. Oder die Funktion mit dem Fanout. Was ich gerne mache: Ein Via mit einem Stück Leiterbahn malen , cutten, und dann an jeden Masse oder VCC-Pin Pasten. Dann übernimmt AD den Signalnamen. Das geht auch sehr schnell. Mit Multiroute mache ich 8 oder 16 Bahnen auf einmal....( Wenn AD die dann alle schön parallel gemacht hat und Platz ist, mache ich mit markieren und weiterziehen weiter, das geht noch schneller als der Multiroute...) Auch die ECAD MCAD Integration nutze ich sehr oft. Das spart mir mindestens einen Tag für das Zeichnen der Kontur, wenn ich die Leiterplatten von unserem Konstukteur zum routen bekomme.
Rudolph schrieb: > Und ich muss dann eben von Hand Parameter aus dem Projekt importieren > die für meine Schaltplan-Templates benötigt werden weil die > komischerweise eben im Projekt und nicht im Schaltplan abgelegt sind. > Auf der anderen Seite brauche ich die Templates aber, Corporate Identity > halt. Häh? da kann man doch Spezial Strings für nehmen... Oder du füllst die Schaltplanseiten mit dem Parameter-Manager aus...
Rudolph schrieb: > Wobei das Layer-Setup auch noch zur Bibliothek passen muss. > Warum Bauteile auf der Unterseite den gleichen Layer für Umrandungen > haben wie auf der Oberseite konnte mir zunächst auch niemand erklären. > Das Stichwort dazu ist Layer-Pairs aber da meine Kollegen das eben nie > selber einstellen wusste das niemand mehr direkt. Das brauchst Du doch nicht! Wenn du ein Bauteil von Top auf Bot änderst, wird doch auch der Bestückdruck und die Paste etc. mit geändert.
Rudolph schrieb: > Design-Rules "importieren", Layer Einstellungen von Hand machen weil man > die nicht importieren kann. Klar kann man Design roules Importieren und Exportieren: Ist halt gut versteckt: bei Designrules rechtsklick, dann Import oder Export....
Hallo, eine Bemerkung zu diesem Thema von mir aus meinem Rentnerdasein. Im letzten Berufsjahr von mir hat mein Chef DesignSpark PCB für unser Institut angemeldet- Absolut Kostenfrei_ geht auch für Privat. Dazu gibt es dann noch eine 3D- CAD- Software DesignSparkMechanical, ebenso kostenfrei. Beide arbeiten ohne Begrenzungen und Einschränkungen. Das Gute daran ist, dass mann alle seine erarbeiteten EAGLE - arbeiten mit einer ULP nach designSpark transformieren kann, einschließlich der Bibliotheken. Kann ich nur empfehlen, ich arbeite jetzt das dritte Jahr damit und habe jetzt auch LT Spice damit gefüttert (gibt eine Routine, die diese daten direkt nach LT Spice ausgibt). Beste Grüße Karl
Frankman schrieb: > Wenn Du Dir den AD15 installierst, wirst du staunen: Die haben jetzt die > Poligone wieder so gemacht, wie schon bei AD12... Was in den Release-Notes steht beunruhigt schon etwas und nach den Kommentaren im AD-Forum wird das wohl eher nicht so bleiben. Und die sollten lieber die Thermals aus den Design-Rules nehmen und in die Parameter von Polygonen packen, das wäre mal eine sinnvolle Änderung. Frankman schrieb: > Übrigens, die Netlabels kann man doch ganz einfach mit der Tab-Taste > drehen und mit Y oder X spiegeln.... Nicht das Label an sich, den Aufhänge-Punkt des Labels... Wenn man nach Rechts aus einem IC raus geht ist es kein Problem. Nach Links allerdings wird es unschön. Vor allem auch, weil der Aufhänge-Punkt ja auf dem Netz liegen muss da wie gesagt der dämlicherweise ja dem Netz den Namen gibt und nicht einfach nur dessen Namen anzeigt. Um den Aufhänge-Punkt zu drehen muss man tricksen per User-Language-Script, AD könnte den zwar sonst wohin legen, im Schaltplan ist aber unten Links hart eingebrannt ohne Optionen. Frankman schrieb: > Häh? da kann man doch Spezial Strings für nehmen... > Oder du füllst die Schaltplanseiten mit dem Parameter-Manager aus... Im Template werden Parameter verwendet, diese sind erstmal im Projekt nicht bekannt und man kann auch dem Schaltplan nicht ansehen, wie die heissen die er gerne hätte. "Ersteller:", mal so als Beispiel. Wenn man das jetzt in AD rät und versucht in AD einzufügen erwischt man garantiert nicht alle und was man errät funktioniert auch eher nicht wie erwartet. Die einfache Lösung ist, die Projekt-Datei ist eine Text-Datei. Altes Projekt auf, Markieren der speziellen Parameter, Kopieren und in das neue Projekt einfügen. Das funktioniert einwandfrei ist aber eben etwas nervig. Warum Parameter aus Templates nicht in das Projekt übernommen werden ist mir da echt ein Rätsel. Frankman schrieb: >> Wobei das Layer-Setup auch noch zur Bibliothek passen muss. >> Warum Bauteile auf der Unterseite den gleichen Layer für Umrandungen >> haben wie auf der Oberseite konnte mir zunächst auch niemand erklären. >> Das Stichwort dazu ist Layer-Pairs aber da meine Kollegen das eben nie >> selber einstellen wusste das niemand mehr direkt. > > Das brauchst Du doch nicht! Wenn du ein Bauteil von Top auf Bot änderst, > wird doch auch der Bestückdruck und die Paste etc. mit geändert. Top, Bottom und der Bestückungs-Druck sind ja auch vordefinierte Layer, bei denen klappt das. Wenn man allerdings noch noch einen Keepout-Rand um die Bauteile zieht der auf der Oberseite in Mechanical 6 und auf der Unterseite in Mechanical 7 sein soll, dann klappt das per Default-Einstellung eben nicht. Wenn man dann ein Bauteil von der Oberseite auf die Unterseite packt dann bleibt die Umrandung im Mechanical 6 statt auf 7 zu wechseln. Eben weil kein Layer-Pair dafür angelegt ist. Das finde ich reichlich blöd an AD, es sind viel zu wenige Layer per Default vordefiniert, es gibt wie ich schon schrieb ja nicht einmal einen Layer für die Platinen-Umrandung. Dabei ist der Workaround den Platinen-Umriss durch ein ausgwähltes Objekt festzulegen ja inzwischen normal. Oh ja, dabei fällt mir ein, wenn man die Linien-Breite zu schmal macht, so 1 mil ist garantiert tödlich, dann kann man in AD die nicht mehr auswählen weil AD auch zu beschränkt ist, das nächste Objekt in der Nähe zu selektieren. Frankman schrieb: > Klar kann man Design roules Importieren und Exportieren: Das meinte ich doch mit "importieren". Geht ist aber blöd versteckt und umständlich anzuwenden. Übrigens, Copy-Paste im Schaltplan. Auf die Frage wie man Asymetrische Gruppen im Schaltplan markiert um mal ein paar Sachen einfach nur auseinander zu schieben meinte der Dozent im AD Grundlagen Kurs doch glatt das würde nicht gehen und als Workaround soll man einfach den Schaltplan gleich richtig zeichnen... Oh ja, gibt es eigentlich eine Einstellung bei der Copy-Paste oder Cut-Paste direkt funktioniert ohne nochmal zwischendurch woanders hinklicken zu müssen? Also STRG-C und nichts weiter und es ist in der Zwischenablage? Manchmal muss man sich schon fragen, ob man mit oder gegen ein Programm arbeiten soll... Aber muss ja gut sein, war schliesslich teuer...
Rufus Τ. Firefly schrieb: >> Was für Preise muss man für EAGLE etc. IN ETWA hinlegen? > EAGLE Professional > (999 Schaltplan-Blätter, 16 Signal-Layer, 4mx 4m Routing-Fläche) > "Vollversion" Layout+Schaltplan+Autorouter > > 1-User 3-User 5-User 10-User 30-User > €1648.15 €2474.01 €3708.04 €4944.45 €9888.90 inkl Wartung, Support (imho sehr guten) Forum und großer Community. Mich nervt eagle an vielen Ecken und Kanten. Gerade hab ich mein erstes Nutzen selbst gebaut. Das geht nur von Hand und dauerte einen halben Tag. Wenn ich jetzt das Layout ändere muss ich das von Hand kopieren. Das ist ca. 1/2 h Aufwand da der Rahmen ja steht (im wahrsten Sienne des Wortes ;-) ). Da ich aber seit 20 Jahren damit Werkel und alle möglichen Versionen übersprungen habe bin ich bei ca. 3-4000 Euro Kosten (200 €/ Jahr). Bei Altium wäre ich > 30 000 losgeworden (allein wg der Wartungsupdates die bei eagle 0,00 Euro kosten). Da setze ich mich dann doch lieber mal ne Stunde hin und mache auf "Heimwerker". Das sind aber auch nur ein zwei Layouts pro Monat. Außerdem stürzt es sehr selten ab. Was das mit Altium zu tun hat? Nun, die Cost of ownership sind (wie Kaufpreis und Funktionen) in einer anderen Liga.
Eagle ist sicherlich ein gute Software, jedoch wenn man an größeren Projekten arbeitet dann ist Altium Designer einfach besser geeignet. In großen Projekten wird ja gleichzeitig an der Mechanik gearbeitet. Dann kann man z.B. von Solid Works die Maße der Paltine bekommen, wo dann auch die Bohrungen eingezeichnet sich oder Außschnitte in der Platine. Dies Step File kann man dann importieren und mit dem Platzieren und Routen loslegen. Anschließend wird die Paltine dann wieder in einem Step File exportiert und kann dann in dem 3D-Modell einfließen. Dadurch kann man dann erkennen welche Bauteile vieleicht noch mit der Mechanik kollidieren ohne das man erst 1 Monat auf die Platine warten muss.
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Michael schrieb: > Eagle ist sicherlich ein gute Software, jedoch wenn ... Bist du Vertriebler ? Läuft es bei ALTIMM so schlecht, dass du einen fast 2 Jahre alten Thread hier ausgraben musst, um deine Lobpreisungen an den Mann bringen :( Für die meisten Kleinbetriebe und die Bastler-Zunft ist doch Eagle oder KiCad völlig ausreichend.
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il Conte schrieb: > ALTIMM Das ist jetzt kein neues CAD sonder heisst 'Altium' ;-)
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Als jemand der seit Jahren mit AD arbeiten muss: AD ist schlimmste, verbuggte Bloatware. Die Dokumentation ist lausig und lückenhaft. Und es wird mit jeder neuen Version schlimmer. Es gibt inzwischen genug OpenSource Alternativen, für Leute die jetzt frisch anfangen eine LP Designabteilung aufzubauen.
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Naja so schlimm ists nun auch wieder nicht. Hier läufts seit Jahren ziemlich stabil und wir haben schon sehr komplexe Platinen (16 Layer) damit realisiert. Windows ist auch verbuggte Bloatware... ;-)
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abgesehen davon finde ich ist der Service bei Target super. Im Falle des Falles, kurz angerufen, ist sofort jemand an der Leitung und sagt A oder B, bei Problemen wird auf C verwiesen und es Zeitnah behoben falls es am Programm liegt z.B.
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Roland E. schrieb: > Als jemand der seit Jahren mit AD arbeiten muss: AD ist schlimmste, > verbuggte Bloatware. Die Dokumentation ist lausig und lückenhaft. Und es > wird mit jeder neuen Version schlimmer. > Es gibt inzwischen genug OpenSource Alternativen, für Leute die jetzt > frisch anfangen eine LP Designabteilung aufzubauen. Das ist eine Aussage die hat höchstens Bastlerhorizont. Ich finde Altium auch nicht perfekt - wahrlich nicht. Aber es ist eines der besten auf dem prof. Markt erhältlichen Produkte. Darum können die es sich auch leisten so viel Geld zu nehmen. Es gibt keine ernst zu nehmende Konkurrenz. Und im Vergleich zu Mentor oder OrCad sehr einfach und angenehm zu bedienen. Egal - Altium ist ein Profitool. Dass da jemand der 3 Platinen pro Jahr macht nicht damit zu Recht kommt ist klar.
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Alti schrieb: > Auf der Homepage gibt es dazu keine klaren Aussagen. Frag einfach bei Altium an, dann kriegst Du schnell umfassende Auskünfte.
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pi schrieb: > Aber es ist eines > der besten auf dem prof. Markt erhältlichen Produkte. Darum können die > es sich auch leisten so viel Geld zu nehmen. Es gibt keine ernst zu > nehmende Konkurrenz. Das glaubst du wohl selber nicht :( Stell doch mal eines, deiner mit Altium designten Profi-Projekte hier ein (PCB reicht). Da wäre es doch mal interessant zu vergleichen, was Altium kann was die billigen Bastler-Cad's nicht können!! Nur Mut lass deinen Worten Taten folgen. Meine Meinung ist folgende: Ein Schreiber weiter oben hat das richtig erkannt: Altium ist in den letzen Jahren zur Bloatware mutiert:( Weil die mit (fraglichen) Features und Updates aufwarten müssen um die die User bei der Stange zu halten und vor allem die Leute nicht zu verprellen die SW-(Abzock)Wartungsverträge abschließen. So was aufgeblähtes braucht kein Mensch (zumindest in ergebnisorientierten Firmen, bei den Dinos sieht es anders aus) Und ob sich Altium noch leisten kann viel Geld zu nehmen, da habe ich meine Zweifel. Schau dich um, alle Hochpreis-EDA-Klitschen versuchen ja richtig krampfhaft bei den Kakatlog-Distis mit vermeintlichen Free-Versionen neue, ahnungslose Kunden zu akquirieren um sie hinterher über den Tisch zu ziehen.
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Ich habe Erfahrung mit Cadstar und etwas mit Altium. Privat bin ich mitten in einem 300 Bauteile Projekt mit Kicad. In Euren Dimensionen halte ich Kicad für den gelegentlichen Einsatz duchaus für eine Überlegung wert. Einzig bei Leistungselektronik mit vielen verschiedenen zu überwachenden Abständen kommen die Regeldefinitionen an Ihre Grenzen. Sonst geht da alles was man so braucht recht unkompliziert. Ein aus meiner Sicht grosser Vorteil: Kann auf jedem Rechner zur Verfügung gestellt werden. Also z.B. auch für den Lehrling bei dem sich eine Kauflizenz sonst evtl. nicht lohnt. viel Erfolg hauspapa
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il Conte schrieb: > Stell doch mal eines, deiner mit Altium designten Profi-Projekte hier > ein > (PCB reicht). Du meintest zwar nicht mich aber ich antworte trotzdem mal: "Profi-Projekte" gehören meist dem Arbeitgeber. So z.B. auch der von mir angesprochene 16 Lager mit zig großen BGAs und grob 5000 Pins und >80 diff-pairs im Gigabit Bereich und jede Menge single-ended Signale bis 400 MHz. Sowas sieht man hier im Forum eher selten ;-P Das war mit Altium recht komfortabel realisierbar (aber trotzdem sehr viel Arbeit) und lief ohne größere Probleme. Funktionierte direkt beim ersten Prototypen wunderbar. Übrigens hat Altium die hervorragende Eigenschaft, dass es nicht sofort komplett abstürzt wenn irgendwo ein Fehler (Access Violation o.ä.) auftritt - bei anderen Programmen ist da oft sofort komplett Schluss. Bei Altium kommt halt eine Meldung, kann man bestätigen und dann kann man weiterarbeiten und speichern (bei uns seit ca. 10 Jahren kein Datenverlust oder sonstige Probleme aufgetreten). Wenn sowas auftritt, starte ichs aber neu und danach ist dann erstmal wieder lange Zeit Ruhe.
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il Conte schrieb: > pi schrieb: > Aber es ist eines > der besten auf dem prof. Markt erhältlichen Produkte. Darum können die > es sich auch leisten so viel Geld zu nehmen. Es gibt keine ernst zu > nehmende Konkurrenz. > > Das glaubst du wohl selber nicht :( > > Stell doch mal eines, deiner mit Altium designten Profi-Projekte hier > ein > (PCB reicht). > Da wäre es doch mal interessant zu vergleichen, > was Altium kann was die billigen Bastler-Cad's nicht können!! > Nur Mut lass deinen Worten Taten folgen. Kein Profi wird dir je ein PCBdoc zur Verfügung stellen. Aber gerade im High Speed Bereich und Multimedia ist Altium vorne mit dabei. Das sind alles kommerzielle Projekte. Ich hingegen habe noch nicht viele high Speed Platine mit Target, Eagle ö.Ä gesehen. Über Platienen die weniger als 4 Lagen haben werden wir hier kaum dieskutieren. Dafür braucht man kein altium. Das ist dann toll wenn man große Projekte hat. > Meine Meinung ist folgende: > Ein Schreiber weiter oben hat das richtig erkannt: > Altium ist in den letzen Jahren zur Bloatware mutiert:( > Weil die mit (fraglichen) Features und Updates aufwarten müssen um die > die User bei der Stange zu halten und vor allem die Leute nicht > zu verprellen die SW-(Abzock)Wartungsverträge abschließen. 100% Zustimmung. Altiums Preispolitik und aggressive Vermarktung (die rufen jeden zweiten Tag an wenn du dir eine Demo lädst) sind wirklich unter aller Sau. > So was aufgeblähtes braucht kein Mensch (zumindest in > ergebnisorientierten Firmen, bei den Dinos sieht es anders aus) Das ist eine Frage der Dimensionen und der Prjekte. Wie gesagt, für eine 4 lagen Platine mit 1000 Pads insgesamt braucht das keiner. Das 3D planning ist Luxus. Aber mach mal 3D Planung in begrenztem Bauraum mit starrflex und eagle... Es kommt auch nicht darauf an wieviel Features Altium hat oder nicht. Fakt ist, dass es schnell gehen muss. Ich hatte neulich einen 1200 Pin fpga, ein paar swap Gruppen und pinoptimize. Ei paar netclasses für die diffpairs mit längenmatching. Geroutet in 2 Tagen. Hinten fällt die pinzuordnung für das Vhdl Projekt raus. Dafür brauchst du in eagle ne Woche bis du das pinout in ein excel Tabelle übertragen hast. Und dann die geilen ulps für die impedanzkontrolle (war zumindest bis vor ein paar Jahren so). Erreichen kann man das Ergebnis auch mit Target oder was auch immer. In der Industrie zählt es aber wie schnell es geht. Und Altium bietet - zu einem fragwürdigen Preis - eine sehr gute Effizienz und erstaunlich gute Ergebnisse (in Bezug auf gefundene Fehler, ...). Und das ist das was zählt. Das rentiert sich sehr schnell wenn deine Platinen mehrere tausende Euro kosten. Wenn für dich allerdings burried vias oder die 300€ fürs plugging ein Preisproblem sind, dann solltest du nicht über Altium nachdenken. > Und ob sich Altium noch leisten kann viel Geld zu nehmen, da habe ich > meine Zweifel. > > Schau dich um, alle Hochpreis-EDA-Klitschen versuchen ja richtig > krampfhaft bei den Kakatlog-Distis mit vermeintlichen Free-Versionen > neue, ahnungslose Kunden zu akquirieren um sie hinterher über den Tisch > zu ziehen. Und trotzdem wird es immer teurer und es werden immer mehr User. Und ich denke das liegt am günstigen Preis im Vergleich zum Funktionsumfang. Frag mal bei Mentor an, da kannst du aber getrost eine 0 an die 6000€ ranhängen. Wenn nicht sogar was sechsstelliges rauskommt.
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il Conte schrieb: > Stell doch mal eines, deiner mit Altium designten Profi-Projekte hier > ein > (PCB reicht). Dann schaue Dir doch einmal die Projekte von Robert Feranec an: http://www.imx6rex.com/ > Altium ist in den letzen Jahren zur Bloatware mutiert:( Das stimmt allerdings. > So was aufgeblähtes braucht kein Mensch (zumindest in > ergebnisorientierten Firmen, bei den Dinos sieht es anders aus) Doch. Altium ist bei sehr vielen Unternehmen unterschiedlichster Größe, Struktur usw. zum Quasi-Standard geworden. > Und ob sich Altium noch leisten kann viel Geld zu nehmen, > da habe ich meine Zweifel. Eine Altium-Designer-Lizenz kostet nur ca. ein halbes Monatsgehalt (AG-Brutoo) eines Entwicklers. Mentor Expedition oder Zuken CR-8000 liegen hingegen in einer ganz anderen Preisklasse, d.h. von Jahresgehältern der Entwickler/Layouter, und benötigen einen halben Hofstaat zur Administration. > Schau dich um, alle Hochpreis-EDA-Klitschen versuchen ja richtig > krampfhaft bei den Kakatlog-Distis mit vermeintlichen Free-Versionen > neue, ahnungslose Kunden zu akquirieren um sie hinterher über den Tisch > zu ziehen. Es ist mir nicht bekannt, dass es bei den Katalog-Distris schon entsprechende Versionen von Expedition oder CR-8000 gäbe. Nur einige Anbieter im preislichen Mittelklassesegment wie z.B. Altium tummeln sich dort.
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Zorg schrieb: > So z.B. auch der von mir angesprochene 16 Lager mit zig großen BGAs und > grob 5000 Pins und >80 diff-pairs im Gigabit Bereich und jede Menge > single-ended Signale bis 400 MHz. Sowas sieht man hier im Forum eher > selten Tja, da kann ich aber locker mit einem 14 Lagen Projekt, Diff-Pairs (LAN Anschluss an ARM, 20MHz SPI quer durchs Beet, Strommessung in uA Bereich mit Zerodrift Op's (inklusive Masseführung). pi schrieb: > Fakt ist, dass es schnell gehen muss. Ich hatte neulich einen 1200 Pin > fpga, ein paar swap Gruppen und pinoptimize. Ei paar netclasses für die > diffpairs mit längenmatching. Geroutet in 2 Tagen. Mit 32 Lagen kein Problem ;-) Damit es schnell geht benutzt du sicher die P&S Funktion? Sowas haben die Bastler nicht - stimm es? Tja auch hier kann ich mithalten :-) @ Zorg @ Pi Versteht mich nicht falsch, ich will da keinen Streit anfangen. Eure Antworten und eure Erfahrung mit Altium habe ich genau so erwartet und das mag auch so stimmen. Ich möchte euch nur zeigen dass es durchaus CAD Open Source von feinsten gibt, wo man in mehr als 95 % der Projekte _zum gleichen Ergebnis in der gleiche Zeit kommt_ . (inkl. 3D Darstellung) Ich überlasse es euch herauszukriegen mit welchen CAD wir hier arbeiten (der Adler ist es nicht, der kann kein P&S ;-). Es ist halt irgendwie eine gutes Gefühl wenn Altium versucht bei uns in den Geld-Sack reinzuschlüpfen - es geht aber nicht weil er zugenäht ist :-3]
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