Hi,
mal so ne dumme Frage :-) Ich wollte nach dem Studium der Physik und 5
Jahren Studiwohnheim zurück in meinen alten Zug bei der frw. Feuerwehr.
Nach so rund 3 Monaten gabs dann ein Gespräch mit dem Oberbrandmeister,
dass es Beschwerden über den "Besserwisser" geben würde, nämlich mich.
Nach einer Woche überlegen entschied ich mich aus der Feuerwehr
auszuscheiden in der ich 5 Jahre gedient hatte und verabschiedete mich
auch von niemandem mehr.
Schon in den ersten 2 Wochen hatte ich gemerkt, dass die frühere
Kameradschaft verflogen war. Einge kannte ich noch, andere waren neu.
Mit 27 war ich schon alt im Zug. Ich war der einzige "Akademiker" unter
Bäckern, Handwerkern, Bauern, Parkwächtern und Schlossern. Die banalen
Themen langweilten mich oft und ich fand es peinlich, dass manche zu
blöd waren Plus und Minus an einer Batterie zu unterscheiden. Angesagt
war der, der die dümmsten, meist nicht jugendfreien Witze riss und die
meisten Lacher dafür kassierte.
Trotzdem frage ich mich, ob ich es bin der sich verändert hat oder die?
Schade um die guten freunde früher aber viel hatte man sich nicht mehr
zu sagen.
Ist das normal?
Neutron schrieb:> Angesagt> war der, der die dümmsten, meist nicht jugendfreien Witze riss und die> meisten Lacher dafür kassierte.
Hätteste mal Ingenieur studiert, dann wärste immer noch einer von denen.
Ich glaube Beide "Gruppen" haben sich verändert. Die studis sind zu
verkopft (merke ich an mir selbst), es ist schwierig, sich über bullshit
Themen so unterhalten, wenn man den gegenüber nicht gut kennt...
Wenn du wirklich mehr wissen in dem relevanten Bereich hast, kann es für
die anderen schwierig sein, das zu akzeptieren. Vielleicht schießt du
aber auch über das Ziel hinaus?
Ich glaube, dass die Jungs halt nix anderes machen/gemacht haben und
somit nur ihre alte Welt kennen, in die sie weiter reingerutscht sind
und somit auch "verändert" haben.
Was ist nun besser?
Hauptbrandmeister Eder schrieb:> Neutron schrieb:>> Angesagt>> war der, der die dümmsten, meist nicht jugendfreien Witze riss und die>> meisten Lacher dafür kassierte.>> Hätteste mal Ingenieur studiert, dann wärste immer noch einer von denen.
Glaube ich nicht
Freiwillige Feuerwehr?
Da sind bei uns am Dorf nur Leute drin, die nirgends Anschluss finden.
Wer hier in der FFW ist, dem wird automatisch soziale Inkompetenz
bescheinigt. Nimm es dir also nicht zwingend zu Herzen.
Das man sich verändert steht außer Frage. Höhere Bildung lässt einen
schnell als Besserwisser dastehen. Durfte ich mir auch schon anhören,
nur weil ich Blödsinn und Halbwissen nicht unkommentiert im Raum stehen
lassen will.
Neutron schrieb:> Trotzdem frage ich mich, ob ich es bin der sich verändert hat oder die?
Ich habe den Eindruck, dass viele naturwissenschaftlich-technische
Akademiker, allen voran die Physiker, schon sehr verknorzte Leute sind.
Man kann mit vielen kaum ein fachfremdes Gespräch führen, die
Allgemeinbildung ist of erschreckend niedrig, ausserhalb von
Physiker-Humor können die auch über nichts lachen, Banalgespräche über
ein Fussballspiel o.ä liegen schon gar nicht drin, politischer
Meinungsaustausch führt sofort zu Grundsatzdiskussionen über
irgendwelche Utopien, usw. Man hat insgesamt das Gefühl, sie würden
genau so leben, wie sie ein Physikproblem lösen würden.
Ob das Ursache oder Wirkung des Studiums ist, weiss ich nicht.
Neutron schrieb:> Nach so rund 3 Monaten gabs dann ein Gespräch mit dem Oberbrandmeister,> dass es Beschwerden über den "Besserwisser" geben würde, nämlich mich.
Diesbezüglich muss man als Akademiker immer aufpassen. Viele
Handwerker-Typen leben in einer Welt des so-macht-man-das,
so-machen-wir-das-schon-immer,
wenn-ich-das-so-hinkriege-was-interessiert-mich-der-Rest, usw. Als
Akademiker hingegen lernt man, ständig alles zu begründen, zu
analysieren, zu hinterfragen, zu optimieren, usw. Das ist ein
grundsätzliche kultureller Unterschied, der sich unbewusst ins Verhalten
einprägt.
Hauptbrandmeister Eder schrieb:> Verstehe eh nicht warum man bei der FFW ist. Ist doch nur viel> Arbeit> ohne Geld dafür zu bekommen?
Ich verstehe es auch nicht...
Ich sehe das mir mal von der anderen Seite an. Da sitzen die
(körperlich) arbeitenden Leute zusammen, haben ähnliches zu besprechen
vom Job (Chef ist ein Depp, Kunde ist ein Depp, die Theoretiker kennen
sich nicht aus etc.).
Und jetzt kommst DU daher. Der "besonders gescheite" und studierte. So
ein richtiger Theoretiker. Richtig gearbeitet hast natürlich auch noch
nie. Aber gescheit können sie daher reden die Akademiker, alles wissen
sie immer besser. Ach, der Student mal wieder. Man ist der wichtig!
(das alles aus ihrer Sicht! Stimmt vermutlich alles nicht!)
Es geht also nicht UM DICH, sondern wohl allgemein auch gegen die ganzen
"Studierten". Es gibt diese Vorbehalte, ich habe sie selbst auch schon
im näheren Familienkreis (keiner mit Abitur o.Ä.) zu spüren bekommen. Da
kommen dann plötzlich Anspielungen wie z.B. "hams dir das in deinem
Studium nicht beigebracht?". Das Wort "Student" wird abfällig benutzt.
Manche Leute haben damit ein Problem...
Ich schätze, dass du aber auch wirklich einfach mehr weißt von manchen
Dingen als sie. Da kann ein nett gemeinter Kommentar gleich mal
missverstanden werden als "besserwissen". Da fühlen sie sich dann
bloßgestellt.
Aber wenn sie nicht mal die Eier in der Hose haben, dass sie persönlich
mit dir sprechen, sondern das über den Oberbrandmeister laufen lassen...
Dann würd ich mich von so einer Gruppe auch verabschieden.
Betrachte die ganze Angelegenheit als großes Kompliment! Du hast Dich
zum Positiven verändert, wohingegen der Durchschnittsprolet, der bei der
FFW ist, auf seinem niedrigen intetellektuellen Stand geblieben ist.
Nicht Du musst Dich denen anpassen, sondern Ihr geht einfach getrennter
Wege.
In einem Sportverein, in dem ich früher Mitglied war, gab es auch jedes
Jahr auf der Jahreshauptversammlung den Antrag der Fußballabteilung, uns
Studenten und Akademiker der Volleyballabteilung aus dem Verein zu
werfen, weil wir den Fußballer nicht "volksnah" genug wären. Es gab
wohlgemerkt keinerlei Berühungspunkte zwischen den Gruppen und von uns
kannte auch niemand die Fußballer. Aber die Fußballer wussten, dass sie
uns loswerden wollten.
Solche Neidhammel trifft man immer wieder. Man muss sie nur mit der
geforderten Distanz beobachten, da von ihnen durchaus eine Gefahr
ausgehen kann, aber man sollte sich nicht mit ihnen abgeben. Diese Leute
ahnen doch nicht einmal, dass sie sich mit ihrer Häme nur selbst
disqualifizieren (abgesehen natürlich von ihrem eigenen
Unterschichtengrüppchen, in dem sie natürlich die Helden sind..) und uns
als Akademiker nur aufwerten.
Diejenigen, die nicht studiert haben, aber kompetent sind, haben es
nicht nötig, sich über Akademiker zu beschweren, und werden natürlich
auch eher ernst genommen als die o.a. Leute.
Ein Bekannter von mir ist auch in der FFW seiner Dorfes aktiv, obwohl er
studiert hat und eine sehr gehobene berufliche Position ausübt.
Allerdings weiß er auch, dass man in diesem sehr kleinen Ort nur als
Mitglied der FFW sozial anerkannt ist. Da er ein ausgezeichneter
Vertriebler ist, schafft er es auch, mit den anderen Leuten bei der FFW
zurechtzukommen, zumal er früher einmal im Baustoffhandel tätig war und
daher weiss, wie man mit Bauhandwerkern umgehen muss.
Die Feuerwehr löscht den eigenen Brand. Da ist was wahres dran. In
Dörfern wird bei der FFW viel gefeiert, was als Sozialkompetenz bewertet
wird. MItsaufen lohnt sich doch.
Kenner schrieb:> Das man sich verändert steht außer Frage. Höhere Bildung lässt einen> schnell als Besserwisser dastehen. Durfte ich mir auch schon anhören,> nur weil ich Blödsinn und Halbwissen nicht unkommentiert im Raum stehen> lassen will.
Das kenne ich und ich hab's mir im ersten halben Jahr nach dem Studium
abgewöhnt. Heute ist es so, dass ich nicht mal mehr den allerdümmsten
Blödsinn korrigiere oder, wenn sich Kollegen mit analphetismusnaher
Orthographie hervorheben.
Übrigens merkt man dann sehr schnell, dass es andere genauso machen.
In Fall des TO: Vor dem Studium hattest Du ja nun zwangsläufig schon
Abi. Und damit warst Du ja auch schon längst jenseits alles "normalen".
Denn bei Dir auf dem Dorf werden die Bäcker und Schlosser wohl kaum über
Hauptschule hinausgekommen sein.
S.
Mr. Elf schrieb im Beitrag #3950976:
> Ich habe persönlich noch keinen Physik Studenten erlebt, der ''normal''> war. Das waren alles sehr spezielle Typen...
Kenne ich anders.
Unabhängig von dem Problem des TEs:
Jeder der hier die freiwillige Feuerwehr als Saufköpfe, Losertruppe,
Partyverein etc. abschreibt, mag damit zum Teil recht haben (auf dem
Land, mir Grunsaustattung und kaum Einsätze bleibt viel Zeit für andere
Ding) - aber auch gleichzeitig die Leute mit in den Dreck ziehen, die
"rund um die Uhr" bei einer Alarmmeldung loslaufen und ihren Dienst für
die Gesellschaft leisten... ohne große Gegenleistung. Die
Aufwandsentschädigung, je nachdem wie das in dem jeweiligen
Bundesland/der Wehr geregelt ist, ist ein Witz! Bei uns in der Wehr
verbleibt sie gleich in der Wehrkasse und wird nicht ausgezahlt...
Egal, ob Hochwasser, Sturmeinsätze, Brände oder Verkehrsunfälle - ohne
die Freiwillige Feuerwehr würde hier in DE fast nichts laufen. Dazu
kommen bei größeren Lagen auch die anderen Katschutz Einheiten, THW,
DRK, ASB, JUH usw...
Wer glaubt, das eine Großstadt wie Hamburg ohne freiwillige Feuerwehr
auskommt, der irrt gewaltig! Was im normalen Tagesgeschäft noch ohne die
ehrenamtlichen Kräfte zu schaffen ist, die Berufsfeuerwehr macht ihren
Job, funktioniert bei Sturm- oder Sturmfluteinsätzen, Großschadenslagen
wie Fabrikbrände oder ähnliches nicht mehr. Hierbei unterstützen dann
die FF die BF im Einsatz oder besetzen die BF-Wachen für das "normale"
Tagesgeschäft... fragt nicht, was in der Silvesternacht in Hamburg los
war!
Ihr wollt Beispiele wie es im Rest der Welt ausschaut:
Griechenland: Berufsfeuerwehren gibt es nur in den Großstädten, auf dem
flachen Land erfolgt gerade der "Aufbau", damit die Bevölkerung mit
Hilfe innerhalb von Minuten statt Stunden rechnen kann...
USA: Große und mobile Pumpen für Hochwasserbekämpfung, da hat selbst die
USA Army/FEMA nicht passendes im Programm, das THW aber schon... und
wurde mal ebend nach New Orleans geflogen...
https://en.wikipedia.org/wiki/Volunteer_fire_department
... und sollte sich jemanden zwischen Hamburg und Hannover mit dem Auto
um den Baum wickeln, oder der Zug mal wieder aus den Gleisen springen -
dann freut Euch einfach, wenn es genug Idioten gibt, die kommen um Hilfe
zu leisten! Hauptamtliche Kräfte der BF gibt es nur in Hamburg,
Hannover, Braunschweig und Wolfsburg.... da ist nicht mit 8min.
Hilfeleistungsfrist!!! -->
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_St%C3%A4dte_mit_einer_Berufsfeuerwehr
Solche Sprüche die einige hier in diesen Thread reißen kotzen mich
einfach nur an!!!
Hi,
also mal bitte die Kirche im Dorf lassen. FFW war ein interessantes
Leben, ich habe vie erlebt und gesehen und einige Menschen verdanken
mir ihr Leben, wenn wir sie aus ihren Auto-Wracks heraus geschnitten
haben.
Und die Leute an der Uni Bochum am Lehrstuhl für Festkörperphysik waren
auch sehr normal. Konnten Feiern, saufen, es wurde bei den Medis im MA
gebaggert auf den Partys :-) Gab allerdings auch den blassen Typ Freak,
der nichts hatte ausser dem Studium und als Jungfrau in die Rente gehen
wird.
Was mich ärgerte war nur, dass ich zwar bereit war mich wieder zu
integrieren nach 5 Jahren Abwesenheit aber dass DIE nicht über den
Dorfteller schauen wollten. Hauptschule ist schon der Durchschnitt, für
viel mehr reicht es da nicht. Und die FFW ist ein extrem wichtiger
Pluspunkt für die Karriere in der Stadtverwaltung.
Gut, ich haks ab und werde meinen Weg weiter gehen, da ich noch
promovieren will und ich bleibe sowieso nicht hier im Ruhrpott,
Bochum ist einfach nur hässlich.
P. M. schrieb:> Als> Akademiker hingegen lernt man, ständig alles zu begründen, zu> analysieren, zu hinterfragen, zu optimieren, usw. Das ist ein> grundsätzliche kultureller Unterschied, der sich unbewusst ins Verhalten> einprägt.
Ob das die Mehrheit der Akademiker wirklich im Alltags- und Berufsleben
beherzigt?
Wenn Du Deinen Wohnort wechselst, dann schaue Dir die neue Wehr in Ruhe
an - ob Du in die Wehr passt und die Wehr auch zu Dir.
Hier in HH ist meine Wehr bunt gemischt, vom Schüler bis zum Dr. Dipl.
Ing. ist alles dabei... auf dem Land in meiner alten Wehr sieht es da
schon anders aus... aber ich hab trotzdem keine Probleme!
Drücke Dir die Daumen!
Klaus-Dieter von Hinten schrieb im Beitrag #3950877:
> Du bist einfach aus dem Alter raus. Sei froh, manche bleiben da ihr> leben lang drin.
Warum froh sein, sind Looser nicht die, die etwas verloren haben ?
Ich hätte ein scheiss Gefühl wenn ich nur wegen einem Studium anders
wäre ;-)
<edit> Dieses Forum ist echt unglaublich ...
Sky schrieb:> Wenn Du Deinen Wohnort wechselst, dann schaue Dir die neue Wehr in Ruhe> an - ob Du in die Wehr passt und die Wehr auch zu Dir.
Nein, ich glaube nicht, hake das Thema ab. Da sich jeder einer
3-Monats-Abstimmung stellen muss, nach der er aufgenommen oder wieder
entlassen wird wird das Gesamtbild eines Zuges sich nie verändern. Nur
wer den gleichen Stallgeruch hat wird aufgenommen. Die sind unter sich
und bleiben unter sich, dafür sorgen die Regeln, die sich sich selbst
geschaffen haben um Veränderungen auszuschliessen.
Das hat nicht mit der FFW zu tun, das Gleiche passiert dir mit dem
Verein, oder mit "guten alten Freunden". Das alles sind mehr oder
weniger "Sozialgemeinschaften" und es passt irgendwann halt nicht mehr,
weil dass, was die Menschen damals zusammengebracht hat, gar nicht mehr
existent ist. Die Folgen sind dann die Dinge, welche du beschrieben
hast, da werden dann nur noch Klischees bedient, eins kommt zum anderen.
Klaus I. schrieb:> P. M. schrieb:>> Als>> Akademiker hingegen lernt man, ständig alles zu begründen, zu>> analysieren, zu hinterfragen, zu optimieren, usw. Das ist ein>> grundsätzliche kultureller Unterschied, der sich unbewusst ins Verhalten>> einprägt.>> Ob das die Mehrheit der Akademiker wirklich im Alltags- und Berufsleben> beherzigt?
Natürlich längst nicht alle. Ich habe das auch nicht wertend gemeint.
Was ich sagen will: Wenn Akademiker eine Aufgabe zu lösen haben, dann
wird halt mehr diskutiert, mehr argumentiert, mehr erklärt, vielleicht
auch eher geschaut, wie man das besser machen könnte. Während
Handwerkertypen* die Aufgabe eher direkt mit ein paar bewährten Methoden
lösen wollen und nicht verstehen, was da überhaupt noch diskutiert
werden muss - schliesslich hat man eine Lösung, die zum Ziel führt.
* Weder abschätzig noch pauschalisierend gemeint
Neutron schrieb:> Sky schrieb:>>> Wenn Du Deinen Wohnort wechselst, dann schaue Dir die neue Wehr in Ruhe>> an - ob Du in die Wehr passt und die Wehr auch zu Dir.>> Nein, ich glaube nicht, hake das Thema ab. Da sich jeder einer> 3-Monats-Abstimmung stellen muss, nach der er aufgenommen oder wieder> entlassen wird wird das Gesamtbild eines Zuges sich nie verändern. Nur> wer den gleichen Stallgeruch hat wird aufgenommen. Die sind unter sich> und bleiben unter sich, dafür sorgen die Regeln, die sich sich selbst> geschaffen haben um Veränderungen auszuschliessen.
Läuft bei uns ähnlich... einige Dienste zum Schnuppern, dann erfolgt
aber erst eine vorläufige Aufnahme in die Wehr - entgültig nach einem
(interner Wechsel innerhalb HHs) oder nach zwei Jahren bei nicht
Hamburgern Kameraden. Genug Zeit um sich die Leute und die Wehr genau
anzuschauen...
Beides hat seine Vor- und Nachteile.
Der Ingenieur plant zuerst, damit er auf alles vorbereitet ist.
Der Handwerker arbeitet und macht den Papierkram nach der Arbeit, wenn
er weiß, dass sich nichts mehr ändert.
Neo Konservativer schrieb im Beitrag #3951373:
> Ich hab fast noch nie> einen linken Handwerker gesehen. Die jammern meist über hohe Steuern,> Abgaben und Bürokratie,
Dann müssen Handwerker sehr dumm sein. Die rechten Parteien schei*en
nämlich ein Pfund auf Handwerker und fördern Abgaben, Bürokratie und
Steuern für die Kleinen.
Hauptbrandmeister Eder schrieb:> Verstehe eh nicht warum man bei der FFW ist. Ist doch nur viel> Arbeit> ohne Geld dafür zu bekommen?
sehr soziale Einstellung. Die bloodhound gang hat extra für dich ein
Song geschrieben ... burn mother* burn
... schrieb:> sehr soziale Einstellung.
Ich war selber längere Zeit bei FF und dem roten Kreuz.
Beim BRK war ich regelmäßig 2-5x im Monat auf einem Sanitäts-Einsatz,
bin ab und an RTW mitgefahren (eher um was zu lernen).
Bei der FF ging ab und an der Pieper, meistens ist dann die BF aber eh
vor Ort, gut ist/war München anders sieht das in Städten ohne BF aus.
Ansonsten war halt grillen, trinken, Spieleabend, viel ehrenamtliches
war nun nicht dabei.
Ich bin auch Physiker und man ändert sich auf jeden Fall im Studium.
Grundsätzlich ändern sich Menschen kontinuierlich während des ganzen
Lebens, anfangs mehr zum Ende hin weniger.
Diese Änderung ist zuerst einmal wertneutral, aber im Falle deines
Studiums würde ich sie positiv bewerten.
Ich hoffe du weißt jetzt was die Welt im Innersten zusammenhält (soweit
heute der Wissenschaft bekannt). Daneben ist praktisch alles andere
(z.B. Fußball, Autos) natürlich trivial.
Ich persönlich beschäftige mich auch stark mit trivialen Dingen (außer
Fußball und Autos) und habe zu vielem Viel zu sagen.
Ich würde sagen ich bin ein Besserwisser wie es im Buche steht ;-)
PS: Ansonsten bin ich normal und habe eine Frau und Sex
Unser Zug ist auch ein sehr bunt gemischter Haufen und erst dadurch habe
ich gelernt mit einer vielzahl an unterschiedlich gearteten Personen
zurechtzukommen.
Während der Handwerker über die Akademiker schimpft und diese als
Besserwisser stigmatisiert, machen sich die Akademiker über die
Handwerker lustig stempeln diese als stumpfe Naturen ab. Eine völlig
normale Verhaltensweise mit der man sich von anderen abgrenzt und man
sich mit anderen verbündet oder verfeindet. Wichtig ist nur das man
lernt irgendwie damit umzugehen. Es kann auch mal schön sein, über
einfachere Dinge quatschen zu können ohne gleich eine
Grundsatzdiskussion zu führen.
Spätestens dann wenn der Dumme Student zum Ingeniuer heranwächst und
nicht mehr mit dem Fahrrad sondern in einen stattlichen Auto zur Wache
eilt, ist das staunen groß. Man muss sich aber daran gewöhnen das es
immer Leute geben wird die einen einfach nicht leiden können.
@ Neutron (Gast)
Sicher verändern die Leute sich, das passiert permanent.
Wenn man mit jemanden immer zusammen ist, dann fällt es einem nur nicht
so auf.
Deine ehemaligen FFW Kolegen haben jetzt andere Gesprächsthemen als du,
wenn sie aber mit dir dort hin gegangen wären, dann würden sie exakt
über das Gleiche reden wie du.
Sehe es doch ein dass die etwas neidisch darauf sind dass du mehr machen
kannst weil du anderes Wissen erlernt hast und die haben nichts neues
dazu gelernt. Das ist frustrierend.
Im Wesentlichen wirst aber eher du dich verändert haben, also nimm es
denen nicht so übel.
Es ist etwas unschön dass sie dich ausgegrenzt haben bzw. dich anders
behandelt haben weil du anders bist.
Sie hätten auch mit deinem "anders sein" leben können, aber irgendwie
wollten sie das nicht akzeptieren.
Was auch noch möglich ist:
In deiner langen Abwesenheit wurde sich über deine Person das Maul
zerrissen und du warst ab und zu das Witz-Thema, so dass deine Person
sich zur unbeliebten Person verwandelt hat ... und zwar ohne dein Zutun
und ohne dass die anderen wirklich mit dir zu tun hatten.
Manches spinnen die Leute sich einfach imm Kopf zusammen, da werden
Sachen erzählt die nicht stimmen weil man sonst ja nichts aufregendes zu
erzählen hätte.
Das kuriose ist dass die anderen natürlich nicht von selbst über solch
ein unangenehmes Thema mit dir reden wollen und so wird sich diese
Fehlinformation in den Köpfen halten.
Mir ist mal sowas ähnliches passiert, die Nachbarstochter (ein kleines
bisschen jünger als ich) hat ihren Freunden erzählt dass hier der
schwule Nachbarsjunge wohnt und deshalb hat sich das auch zu Mädels
verbreitet die in meiner passenden Altersklasse lagen und auch zu
anderen Jungs.
Weshalb hat sie das gemacht?
Sie lebt jetzt mit ihrer Frau zusammen und hat sich künstlich befruchten
lassen. Alles klar?
Sie wollte einfach nur sehen wie ihre Freunde darauf reagieren wenn sie
sich outen und denen erzählt dass sie ein homo ist.
Natürlich redet keiner über solch ein heikles Thema und die
Missverständnisse können somit nicht aufgeklärt werden oder eben nur
durch Zufall.
Neutron schrieb:> Hi,>> mal so ne dumme Frage :-) ...> Ist das normal?
Genial, wie einfach man gelangweilte Leute dazu bringt sich selbst zu
unterhalten. Ich könnte das stundenla...
(wir haben ja nichts besseres zu tun)
Mal wieder @Topic
Natürlich verändert man sich, gerade die Jahre nach dem Abitur doch
meistens sehr.
Langjährige Beziehungen gehen auseinander, dickste Freunde werden zu
Bekanntschaften, mal lernt neues kennen, etc pp
Gerade war man 19-20, also 3 Jahre auf der Brust, dann 24-25.
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