Moin, In einer bestehenden Schaltung muss ein steinalter 100Hz Quarz ersetzt werden. Im Original ein Epson SG-10. Leider finde ich Nichts, was auch nur in die Nähe kommt. Ich wollte zuerst einen relativ langsamen Quarz nehmen und den Takt teilen, passt aber nicht in den maximalen Bauraum von 8x11mm. Hat jemand noch einen Tipp für sehr langsame Schwinger, muss kein Quarz sein, oder Logik in BGA Gehäusen? Diskreter Aufbau ist auf lange Zeit nicht stabil genug und meine aktuelle Lösung ist eigentlich Wahnsinn... 6pin uC mit Miniquarz. Würde ich gerne vermeiden. Schon mal Danke. -- SJ
Sven Johannes schrieb: > In einer bestehenden Schaltung muss ein steinalter 100Hz Quarz ersetzt > werden. Im Original ein Epson SG-10. Die SG-10 ist kein 100Hz Quarz, sondern ein Quarzoszillator (32.768kHz, 60kHz, 96kHz, 100 kHz oder 153.6kHz) mit nachgeschaltetem Teiler. Auf Grund der Schallgeschwindigkeit ist ein so kleiner 100Hz-Schwinger nicht realisierbar.
6.5536 Mhz Quarz nehmen und 2 in Serie geschaltete 74HC393 ripple counter druntermursen. Frei verdrahtet in SMD und nachher eigegossen, bekommt man das vermutlich gerade so auf 8x11mm hin.
Sven Johannes schrieb: > In einer bestehenden Schaltung muss ein steinalter 100Hz Quarz ersetzt > werden. Ein 100Hz-Quarz wäre selbst als Biegeschwinger schon sehr groß und passt mit Sicherheit nicht in den Bauraum von 8*11 mm², es sei denn, dass er einen halben Meter hoch sein dürfte. > Im Original ein Epson SG-10. Den SG-10 gibt es mit Frequenzen von 10 khZ bis 153,6 kHz. Somit ist anzunehmen, dass es sich bei Deinem Bauteil um 100 kHz handelt. Außerdem ist der SG-10 kein Quarz, sondern ein Quarzsozillator mit 5V-Versorgung. Da es in der Tat schwierig ist, einen fertigen Oszillator mit 100kHz zu finden, bietet es sich eher an, einen programmierbaren Quarzoszillator zu verwenden. Bei Digi-Key kann man z.B. die Bausteine von Silabs (SI502 usw.) auch als Einzelstücke zu erträglichen Preisen (<< 5,- EUR) vorprogrammieren lassen. Leider gibt es dort nur welche mit 3,3V-Versorgung. Da der Baustein selbst aber sehr klein ist, könnte man ihn sicherlich noch mit einem kleinen 3,3V-LDO, einem SN74AHCT1G125 als Pegelwandler und zwei Abblockkondensatoren ganz locker auf der Fläche von 8*11 mm² unterbringen.
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wie genau muss der Quarz sein? Man könnte auch ein Tiny mit internen Oszillator programmieren das er 100Hz ausgibt. Wenn die Umgebungstemperatur recht konstant ist und auch die Versorgungsspannung bekommt man es auch recht genau hin.
A. K. schrieb: > CD4060 mit Quarz in SMD müsste eigentlich passen. Wobei der 4060 in SMD (SOIC16) schon größer als 11mm ist ! Aber die gewünschten 100Hz sind sowieso Nonsens - vermutlich sind 100kHz oder so gemeint ;-)
Andreas Schweigstill schrieb: > Den SG-10 gibt es mit Frequenzen von 10 khZ bis 153,6 kHz. Somit ist > anzunehmen, dass es sich bei Deinem Bauteil um 100 kHz handelt. Außerdem > ist der SG-10 kein Quarz, sondern ein Quarzsozillator mit 5V-Versorgung. Dem Datasheet gemäss konnte man den möglicherweise auch mit internem Teiler für 100Hz ordern.
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Nick schrieb: > Wobei der 4060 in SMD (SOIC16) schon größer als 11mm ist ! Circa 10mm x 8mm, sagt Fairchild. Bei der Länge würde ein Feile wohl noch 1mm kürzen können und die Beine kann man wegbiegen/kürzen. > Aber die gewünschten 100Hz sind sowieso Nonsens Da bin ich nicht so sicher. Siehe Datasheet.
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A. K. schrieb: > Dem Datasheet gemäss konnte man den möglicherweise auch mit internem > Teiler für 100Hz ordern. Oh, stimmt. In dem japanischen Datenblatt, das ich auf die Schnelle gefunden hatte, gibt es auch eine Tabelle, gemäß der die 96 kHz-Quarzoszillator auch mit 100 Hz erhältlich gewesen sein könnte. Leider weisen meine Japanischkenntnisse doch ein paar Schwächen auf, um den zugehörigen Text zu verstehen...
Andreas Schweigstill schrieb: > Leider weisen meine Japanischkenntnisse doch ein paar Schwächen auf, http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/161038/EPSON/SG-10.html
A. K. schrieb: > Circa 10mm x 8mm, sagt Fairchild. Oops, das war SOP. Bei SOIC sind es 10x6mm. Ein Tiny25 in QFN hat 4x4mm, da gehts dann sogar ungestackt, mit Quarz. Müsste man eigentlich mit SOIC freifliegend ganz gut hinbekommen, egal ob CD4060 oder Tiny25.
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Moin, hui, das war ja fix. Leider bestätigen sich meine Gedankengänge. Zuerst wollte ich auch nicht an 100Hz glauben, habe verzweifelt das "k" oder "M" gesucht. Spätestens das Sccope hat mich dann belehrt. Der "echte" SG ist intern ein Quarz mit einem programmierbaren Teiler, soweit bin ich schon. Selbiger allerdings nur als Die => daher die kleine Bauform. Keiner der üblichen Verdächtigen fertigt soetwas und wenn, dann zu Bedingungen die nicht akzeptabel sind. NXP hat einige Teile in VQFN/SOT762, mal sehen, ob man damit noch was anfangen kann. TSSOP war schon knapp. Gibt es eigentlich Zähler oder Konsorten in BGA Gehäusen? Ansonsten wirds ein Tiny9 mit 3x2mm QOsz. Basteln ist nicht möglich, das muss tatsächlich zu fertigen sein. Einige hundert werden dass schon. -- SJ
Sven Johannes schrieb: > passt > aber nicht in den maximalen Bauraum von 8x11mm. Man könnte einen standard Quarz nehmen und einen ATtiny25 als Teiler programmieren. Ich nehme gerne die HC3225/4 Serie 3,2*2,5mm². Den ATtiny25 gibts in 4*4mm².
Ich kann mich auch nicht vorstellen das es ein 100Hz Quarz gibt, das soll bestimmt 100kHz sein. Aber wenn es 100Hz sein soll, dann geht das am besten mit einer Stimmgabel, und damit einen Oszillator bauen. Ansonsten einen Quarz mit höherer Frequenz verwenden, und dann Frequenzteiler nachschalten.
Andreas Schweigstill schrieb: > Somit ist anzunehmen, dass es sich bei Deinem Bauteil um 100 kHz handelt. Warum sollte es den nicht mit einer Ausgangsfrequenz von 100Hz geben. Im Datenblatt werden doch bei den Beispielen für die Ausgangsfrequenz nicht ohne Grund 10.000Hz, 50.000Hz, 100.000Hz, 1.000kHz, 4.800kHz , 9.600kHz, 19.200kHz, 38.400kHz, 50.000kHz und 76.800kHz genanntr.
Günter Lenz schrieb: > Ich kann mich auch nicht vorstellen das es ein > 100Hz Quarz gibt, das soll bestimmt 100kHz sein. > Aber wenn es 100Hz sein soll, dann geht das am besten > mit einer Stimmgabel, und damit einen Oszillator bauen. > Ansonsten einen Quarz mit höherer Frequenz verwenden, > und dann Frequenzteiler nachschalten. Könnte man die 100Hz auch nicht irgendwie über die Netzspannung gewinnen? Ich habe mal gehört, dass es Uhren gibt, die den Zeiger auch über die 50Hz-Schwingung aus dem Wechselstromnetz nutzen und daraus eine Sekunde berechnen.
Fraudis Beitragus schrieb: > Ich habe mal gehört, dass es Uhren gibt, die den Zeiger auch > über die 50Hz-Schwingung aus dem Wechselstromnetz nutzen und daraus eine > Sekunde berechnen. Hat man früher gemacht. Mit Synchronmotor und mechanischem Rechenwerk.
Fraudis Beitragus schrieb: > Könnte man die 100Hz auch nicht irgendwie über die Netzspannung > gewinnen? Wenn vorher ein Quarz drin war, mit Sicherheit nicht. Ältere Videorekorder hatten das mal gemacht, der Erfolg war ein wandernder Schwebungsstreifen durch das Bild.
A. K. schrieb: > Hat man früher gemacht. Mit Synchronmotor und mechanischem Rechenwerk. Naja, ich dachte, dass man vlt. einfach hätte die Impulse zählen können durch eine Zählvorrichtung, wenn man den Wechselstrom mit 50Hz gleichrichtet, bekommt man ja eine Frequenz von 100Hz, also genau das, was der TE sucht - vielleicht hätte man ja da über einen Trigger o.ä. diese Impulse durch steigende oder flalende Flanken ermitteln können, wenn es keinen 100Hz-Schwingkreis gibt.
Fraudis Beitragus schrieb: > Naja, ich dachte Solange sich der TO nicht dazu äussert, was die Schaltung denn so macht, ist das alles Spekulation. Zumindest müsste man die geforderte Genauigkeit wissen. Ein Prozessor ohne Quarz dürfte kaum reichen. Georg
Georg schrieb: > Zumindest müsste man die geforderte > Genauigkeit wissen. Also, die Genauigkeit des Stromnetzes und der Netzfrequenz ist schon ziemlich genau, denn kleinste Abweichungen bei der Netzfrequenz würden katastrophale Auswirkunen haben. Schon bei 50,3 Hz würden sehr viele Elektrogeräte durch zu hohe Spannungen kaputt gehen. Man hat ja nicht umsonst früher damit Uhrwerke angetrieben.
Fraudis Beitragus schrieb: > Schon bei 50,3 Hz würden sehr viele > Elektrogeräte durch zu hohe Spannungen kaputt gehen. Ach? Mir fallen nicht mehr viele Dinge ein, die direkt von der Netzfrequenz abhängen. Die meisten Geräte interessieren sich einen feuchten dafür, da sie die Netzspannung eh gleichrichten. Trafos interessieren sich auch nicht für ein paar mehr Hz. ASMs und sowas laufen geringfügig schneller. Die ganzen Haushalts- und Küchenapparate mit Universalmotoren interessieren sich ebenfalls nicht dafür.
Marian B. schrieb: > Mir fallen nicht mehr viele Dinge ein, die direkt von der Netzfrequenz > abhängen. Die meisten Geräte interessieren sich einen feuchten dafür, da > sie die Netzspannung eh gleichrichten Das Problem ist die Überspannung, die entstehen würde, wenn die Netzfrequenz steigen würde, weil die Spannungsamplituden dann höher werden. Empfindliche Elektronik würde kaputt gehen. Ein großer Motor vlt. nicht, der hält auch schon mal ein paar Volt Spannung mehr aus, aber vorallem die Digitaltechnik ist da sehr kritisch zu betrachten. Es mag also sein, dass sich die Geräte dafür nicht interessieren, weil die Überspannung durch die Netzstabilität nicht auftritt, weil vorher die Netze heruntergefahren würden, vorallem die 300kV-Netze.
Moin, ich habe diverse Geräte vor der Brust die seit 15Jahren produziert werden und mindestens noch mal solange gebaut werden sollen. Leider nicht in so grossen Stückzahlen, dass sich komplette Neuentwürfe lohnen würden. In den Anwendungen, in denen das Problem jetzt aufgefallen ist, werden mit dem Takt Statusmeldungen ausgelöst. 1% Genauigkeit reichen, die aber bitte auch noch in 20 Jahren... Also muss ein Ersatz her, den ich statt eines SG-10 einbauen lassen kann. Kurz: ich muss das verdammte Ding nachbauen, ohne dass ich Zugriff auf einen Grossserienfertiger nehmen kann. Netzspannung habe ich vermutlich im ganzen Gerät nicht verfügbar, schon gar nicht an den Pins des SG-10, aber die Frequenz könnte schon fast stabil genug sein. Bleibt das Problem der 60Hz Netze... -- SJ
Sven Johannes schrieb: > 1% Genauigkeit reichen, > die aber bitte auch noch in 20 Jahren... dann versuchs doch mit einem kleinen µC mit einem Quarz. Das ganze sind 5 SMD-Bauteile die auf eine kleine Platine passen.
Fraudis Beitragus schrieb: > Das Problem ist die Überspannung, die entstehen würde, wenn die > Netzfrequenz steigen würde, weil die Spannungsamplituden dann höher > werden. Empfindliche Elektronik würde kaputt gehen. woher soll die hohe Spannung kommen wenn sich die Frequenz ändert? In Europa beträgt die Netzspannung 230 V ±10 % so empfinden können Geräte gar nicht sein, sie müssen eh damit rechnen das über 250V anliegen.
Fraudis Beitragus schrieb: > Also, die Genauigkeit des Stromnetzes und der Netzfrequenz ist schon > ziemlich genau, denn kleinste Abweichungen bei der Netzfrequenz würden > katastrophale Auswirkunen haben. Schon bei 50,3 Hz würden sehr viele > Elektrogeräte durch zu hohe Spannungen kaputt gehen. Nun übertreib mal nicht. Im europäischen Verbundnetz wird die Primärregelungleistung erst bei einer Frequenzabweichung von 0,2Hz voll eingesetzt. Das entspricht dem normalen Betrieb. Eine Abweichung von 0,3Hz wird dann wohl kaum zu katastrophalen Auswirkungen führen. Frequenzabweichungen werden natürlich durch die übergeordneten Regelmechanismen allmählich wieder ausgeregelt, damit eine von der Netzfrequenz abgeleitet Zeit nicht mehr als 20s vom Sollwert abweicht. http://www.netzfrequenzmessung.de/
Peter II schrieb: > so empfinden können Geräte gar nicht sein, sie müssen eh damit rechnen > das über 250V anliegen. Wenn Du die Spannung zwischen zwei Phasen misst, dann kannst Du sogar Spannungen bis über 380 Volt messen. Bei Backöfen z.B. kann es gefährlich sein, wenn ein Heizstab zweiphasig angeschlossen wird, das eine Ende aber normalerweise an den Neutral-Leiter gehört. Dann fließt ein viel größerer Strom als ggf. gewünscht über den Heizdraht und er kann kaputt gehen, wenn er für diese Belastungen nicht dimensioniert ist. So einen Fall hat es mal bei einem Backofen sogar gegeben und der war danach so kaputt, dass er ausgetauscht werden musste. Ich hab z.B. an meinem Generator einen Spannungswächter dran. Dieser Spannungswächter misst die Spannung und hat einen Anschluss, mit dem ein Schütz verbunden ist, dass die Last zum öffentlichen Netz trennen kann, wenn sie zu groß wird. Die Schwelle hab ich schon bei 238 Volt eingestellt, weil das so in den TAB vom EVU gefordert wurde. Aber bisher ausgelöst hat das Teil noch nicht.
Sven Johannes schrieb: > Also muss ein Ersatz her, den ich statt eines SG-10 einbauen lassen > kann. ganz was feines und könnte sogar passen. http://www.statek.com/products/pdf/10142.pdf
SG10 wird nicht mehr hergestellt, Datenblatt gibts noch hier: http://www5.epsondevice.com/en/quartz/tech/discon/osc.html nur 3 Anschlüsse, den kann man nicht selbst programmieren. Es gab andere Oszillatoren mit integriertem Teiler im DIL-IC-Gehäuse, die hatten mehrere Ausgänge oder der Teiler war über Pins wählbar.
Moin, @X4U DANKE! Das Ding ist ja ein 99% Treffer! Den Millimeter in der Breite bekomme ich auch noch in das Teil rein diskutiert. @Christoph Hast du evtl auch einen Tipp für etwas im nicht DIL Gehäuse? DIL wird wohl in jedem Fall zu groß sein. -- SJ
Fraudis Beitragus schrieb: > Schon bei 50,3 Hz würden sehr viele Elektrogeräte durch zu hohe > Spannungen kaputt gehen. Autsch, mit Grundlagen der Elektrotechnik hast du es nicht so. Kurzzeitige Schwankungen bis 50.3 interessieren kein Gerät, Uhren erwarten, dass danach ebensolange 49.6 kommen. Kondensatornetzteile werden durch nicht mal 1% mehr Strom nicht beschädigt.
MaWin schrieb: > Fraudis Beitragus schrieb: >> Schon bei 50,3 Hz würden sehr viele Elektrogeräte durch zu hohe >> Spannungen kaputt gehen. Erkläre doch mal bitte wie die "hohe Spannung" bei der geringfügigen Frequenzerhöhung zustande kommen soll?
Uups - copy & paste Fehler! Frage ist an Fraudis Beitragus gerichtet!
Im schlimmsten Falle einen 1MHz oder 10MHz Oszillator nehmen und darauf ein paar 74HC90 o.ä. gestapelt kleben und handverdrahten....
MaWin schrieb: > Autsch, mit Grundlagen der Elektrotechnik hast du es nicht so. Stimmt vollkommen. Siehe hier: Fraudis Beitragus schrieb: > Wenn Du die Spannung zwischen zwei Phasen misst, dann kannst Du sogar > Spannungen bis über 380 Volt messen. Bei mir ist zwischen zwei Phasen der Nennwert sogar 400 Volt!
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Andy D. schrieb: > Im schlimmsten Falle einen 1MHz oder 10MHz Oszillator nehmen und darauf > ein paar 74HC90 o.ä. gestapelt kleben und handverdrahten.... Hatten wir schon. Er dachte aber an 3-stellige Stückzahlen.
MaWin schrieb: > Kurzzeitige Schwankungen bis 50.3 interessieren kein Gerät, Uhren > erwarten, dass danach ebensolange 49.6 kommen. Eine Kraftwerksleistung, die dem Verbundnetz derartige Frequenzeskapaden aufzwingen kann, wird wohl kein Betreiber vorhalten. Die Uhren sind zufrieden, wenn nach einer Frequenzspitze die Zeitkorrektur über einen wesentlich längeren Zeitraum erfolgt. Nicht ohne Grund gibt es das 20s-Fenster.
Es gibt übrigens tatsächlich sehr niederfrequente Quarze, hier liegt ein Modell mit 1666,66 Hz aus einem Szintillationszähler-Timer Einschub der Weltfirma Siemens, etwa Baujahr 1965. Die Abmaße des Teiles sind allerdings nicht wirklich SMD kompatibel, es ist ein Glaskolben mit Stahlhülle - etwa 10cm Länge, 3cm Durchmesser und Oktalfassung. Piepst aber schön mit einem 7404 als Oszillator...
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