Gasmenge via Blasen Zählen?

Formel für die Kreisfläche enthält ein Quadrat ;)
Außerdem haben die Blasen halt ein gewisses Volumen, und wenn das in 
annähernd Kugelform nicht durchs rohr passt gibts Probleme?

Sven schrieb:
> Müssten zwei dünne nicht genauso klappen wie ein dicker?

Nein.
Ebenso wenig wie es gelingt mit zwei 4mm Bohrern ein 8mm Loch zu bohren.

Über welche CO2 Mengen reden wir denn, und woher stammt das Gas?

Ach Mist das Quadrat ich vergaß.

foo schrieb:
> Über welche CO2 Mengen reden wir denn, und woher stammt das Gas?

Es geht um recht kleine Mengen 5-20 Bläschen pro Minute (Was laut irgend 
einer Internetseite gut 1,5g co2 pro Tag ergibt.)

Sven schrieb:
> Warum ist dieses aber so?

Die Blasengröße bei 3 hängt von der Oberflächenspannung und dem Auftrieb 
der Blase beim Ablösen von der Öffnung des kleinen Schlauches ab. Bei 
deinen Anordnungen nur mit dünnem Schlauch werden die Blasen zu groß, so 
dass sie sich nicht von der Schlauchwand ablösen, sondern immer per 
Kohäsion an den Wänden hängen.

Original sehen die teile etwar so aus ebay 121535968238

Aber je nach Position steigen die Bläschen nicht gleichmäßi auf einer 
seite auf. So das sich manche an der Lichtschranke vorbeimogeln. Als 
Lichtschranke habe ich einen Laserpointer Laser und eine Photodiode.

Wie werden eigentlich von anderen Anwendungen kleine Gasmengen 
abgemessen?

Alex W. schrieb:
> Die Fläche aber nur so schmal machen das man sauber unterscheiden kann.
> Ein Linienlaser wäre eine Möglichkeit.

Eine gute Idee. Das werde ich mal versuchen.

das Messprinzip des calorimetrischen Durchflussmessers. Ob das bei so 
geringen Strömungen funktioniert? Scheint jedenfalls aufwändig und sehr 
teuer

Sven schrieb:
> nicht gleichmäßi auf einer seite auf. So das sich manche an der
> Lichtschranke vorbeimogeln.

Dann wäre es günstiger, die Blasen an einer Stelle zu messen, wo sie 
sich nicht vorbei mogeln können. An der Austrittsöffnung vom langen Rohr 
werden sie zwangsläufig vorbei müssen.

Ulrich H. schrieb:
> Die Optik ist ggf. etwas trickreich, weil das Licht nicht absorbiert,
> sondern gebrochen wird. D.h. das Licht kommt nur wo anders an wenn die
> Blase da ist.

An der Blase wird das Licht nicht nur gebrochen, sondern auch 
reflektiert. Das geht eventuell einfacher als mit der Transmission. Wenn 
man zwischen Sender bzw. Empfänger und Blasenzählergehäuse noch einen 
sauberen optischen Übergang schafft (z.B. Epoxy mit Ölfilm), kann man 
die Brechungseffekt beim Eintritt in das Zählrohr auserdem noch kräftig 
reduzieren.

Wie wäre es denn mit einer Mechanik wie beim elektr. Regensensor 
(Wippe)?

Sobald eine gewisse Gasmenge sich angesammelt hat, dreht sich ein 
kleines Rad mit ein paar Flügeln (so wie ein Windsensor, nur seitlich) 
weiter. Da die Gasmenge bekannt ist, die das Rädchen nach oben drückt, 
brauchst du nur zählen wie oft dies geschieht.

Gerald B. schrieb:
> Dann aber kein Wasser!
> Bei den geringen CO2 Mengen, die er messen will geht das Gas aus der
> Blase in Lösung und neben dem Flügel gast wieder was aus

Bei den ersten paar Dutzend Blasen vielleicht. Sobald das Wasser in dem 
"Turbinen-Zähler" CO2-gesättigt ist, interessiert das nicht weiter.

Aber was genau war jetzt das schlagende Argument gegen den Blasenzähler?

Also ... mit der kaloriemetrischen Strömnungsmessung hab ich mich ne 
Weile befasst, die kann für sowas schon verwendet werden, IST baut da 
recht brauchbare Sensorik, auch bei Honneywell gibts da fertiges für 
sehr kleine Gasmengen. ist aber schon tricky mit den Platinsensoren für 
so kleine Durchflüsse ... geht aber (schon genmacht). Die Honneywell 
sind bei trockenem Gas aber aus meiner Sicht zu bevorzugen.
Das Problem beim Blasenzählen ist, dass das Gas das Wasser mit der Zeit 
mit nimmt, sprich der Füllstand nimmt ab. Das Gas ist trocken wenn es 
aus der Flasche kommt, 0% RF, es wird daher immer wieder Wasser 
nachzufüllen sein, sogar recht oft ...
Ist im Übrigen auch bei den angesprochenen Gärröhren so ... hab mit den 
Dingern von Berufswegen öfter zu tun ;)

z.B. sowas da:
http://www.voelkner.de/products/70348/Luftstromsensor-Awm2100v.html?frm=reco__related

Sven schrieb:
> gut 1,5g co2 pro Tag

1,5g CO2 wären etwa 0,76 Liter oder 0,53 ml/min.

Ich würde nicht versuchen das zu messen, sondern mit einer langsam 
laufenden Peristaltikpumpe zu dosieren z.B. 
http://www.ebay.de/itm//161527663938

Auch die Zugabe von mit CO2 angereichertem Wasser ist denkbar, wenn 
ohnehin das Wasser regelmäßig gewechselt wird: 
www.ebay.de/itm/231435492460

foo schrieb:
> Ich würde nicht versuchen das zu messen, sondern mit einer langsam
> laufenden Peristaltikpumpe zu dosieren z.B.

Da das CO2 üblicherweise aus einer Flasche kommt, ist eine zusätzliche 
Pumpe reichlich übertrieben.

Sven schrieb:
> Aber je nach Position steigen die Bläschen nicht gleichmäßi auf einer
> seite auf. So das sich manche an der Lichtschranke vorbeimogeln.

Du musst das Rohr schräg stellen, so dass die Blasen an der Oberseite 
langziehen.

Timm Thaler schrieb:
> Du musst das Rohr schräg stellen, so dass die Blasen an der Oberseite
> langziehen.

Fakt ist:
 - Die Blasen bilden sich im Blasenzähler beim Austritt aus dem kleinen 
Rohquerschnitt an einem ganz definierte Punkt.
 - Ein optischer Sensor kann berührungslos über Reflektion oder 
Refraktion diese Störung im Wasser so eine Blase detektieren.

Was spricht also dagegen, den Detektor genau auf diesen Punkt 
auszurichten? Keine Suche nach irgendwo im Wasser rumperlenden Blasen, 
keine Blasenführungsvorrichtung - nichts.

foo schrieb:
> 1,5g CO2 wären etwa 0,76 Liter oder 0,53 ml/min.

und was sprich dagegen das pulsierend zu machen? 1 Minute 2ml/min, 3 
Minute Pause ... gibt im Mittel 0,5

Wenns genau regelbar werden soll ... Vögtlin Instruments baut da recht 
gute Regler für Gase RedY ... sind auch recht günstig.

Hallo,

jeder Schwabe mit Most im Keller weiss, wie eine solche Messung 
zuverlässig erfolgen kann, aber typisch für dieses Forum: ein Hinweis 
darauf (Route 66) wird strikt ignoriert, statt dessen werden die 
wildesten Konstruktionen entworfen. Einfach nur noch lächerlich.

Georg

Georg schrieb:
> jeder Schwabe mit Most im Keller weiss, wie eine solche Messung
> zuverlässig erfolgen kann, aber typisch für dieses Forum:

und wie misst der Schwabe damit die Gasmenge?

Walter schrieb:
> und wie misst der Schwabe damit die Gasmenge?

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%A4rr%C3%B6hrchen
(wie schon gepostet)

Ein Freund von mir sass bei seinem ersten Fass Most nächtelang im Keller 
und beobachtete mit der Stoppuhr in der Hand, ob die empfohlene Zahl 
Blasen pro Minute aufstiegen - wenn nicht, hat er mit einem Heizlüfter 
die Temperatur des Mostes nach oben korrigiert.

Die Blasenfrequenz ist gut proportional der produzierten CO2-Menge, die 
Blasen per Lichtschranke zu zählen ist ziemlich trivial. Das "Gerät" ist 
seit Jahrhunderten bewährt, wahrscheinlich ist so etwas für das Forum 
nicht geil genug.

Mein Freund macht das übrigens längst nicht mehr so sorgfältig, sondern 
richtet sich nach dem Gefühl, der Most ist deshalb nicht schlechter 
geworden. Die Blubberfrquenz des Gärröhrchens ist aber ein gutes Mass ob 
alles in Ordnung ist.

Georg

Gärröhren sind prima im Weinkeller, der Haken ist aber, dass das Gas das 
Wasser mit der Zeit mit nimmt, der Wasserstand nimmt ab und dann war es 
das mit Blasen.
Nicht nur in Schwaben gären Moste ;)

Da gibts sogar von Kübler n Patent zur Gärungssteuerung mittels 
Frequenzmessung eines Gärstopfens (Gärgas = CO2), hat sich aber in der 
Praxis aus eben dem Grund nicht etabliert.

F. Fo schrieb:
> sobald sich eine Blase löst, muss es zu einem messbarem
> Druckabfall kommen.

Schon das ist fraglich, die Höhe der Wassersäule bestimmt den Druck, und 
die würde sich nur ändern, wenn die Blase das Rohr von Wand zu Wand 
füllt.

Georg

oder anders herum, die Flasche auf ne Waage stellen.

Mit etwas probieren über 3-4 Tage hinweg sollte sich eine näherungsweise 
Einstellung des Ventiles finden lassen. Ich denk ist ist auch nicht so 
tragisch, ob es exakt 1,5g/Tag oder 1,6 oder 1,4 sind

F. Fo schrieb:
> aber dennoch bin ich fest davon
> überzeugt, sobald sich eine Blase löst, muss es zu einem messbarem
> Druckabfall kommen.

Deine Überzeugung in allen Ehren, aber hast Du schonmal mit 
Drucksensoren gearbeitet?

Die dynamischen Druckschwankungen sind so gering, dass Du extrem 
verstärken müsstest. Und dann wird das Ding eher ein Thermometer denn 
ein Barometer.

> Das wäre, wenn es so funktioniert, die Methode die am besten
> irgendwelche Ausfälle überwacht und am störungsfreisten arbeiten würde.

Du gehst davon aus, dass der Drucksensor nicht kaputt geht? Das würde 
ich eher der Lichtschranke zutrauen. Verkeimung sollte in diesem Bereich 
ja nicht vorkommen.

Wenn ich das richtig verstanden habe willst du die CO2 Durchflussmenge 
wissen.

Da ein Blasenzähler ja die Blasenzahl und nicht die Menge zählt scheint 
er mir das falsche Instrument zu sein.

Mal so als Idee, wie wäre es mit einer Spitze? Ohne Kolben.

Die nun kolbenlose Öffnung liegt unter Wasser und bildet eine Art 
Tauchglocke.

Darin sammelst du die Bläschen  bis zum erreichen eines bestimmten 
Füllstands. Das ist wohl mittels Lichtschranke einfach und genau zu 
machen. Dann hast du eine definierte Menge. Die Zeit bis zum erreichen 
desselben dient zum errechnen der Menge / Zeiteinheit.

Statt der Nadel machst du eine Ventil an die kleine Öffnung. Wenn dann 
die Füllmenge erreicht wird lässt du die CO2 Bläschen einfach ab. Dann 
stellt sich in deiner Glocke der gleiche Wasserspiegel ein wie im Rest 
des Bassins. Luftdruck- und (fast) Temperaturunabhängig.

Da der Kolbendurchmesser größer als die Spitze ist hast du am 
Ventilausgang auch einen Überdruck (Prinzip Bremskraftverstärker) so das 
zuverlässig abgeblasen wird.

Könnte doch funzen, oder?.

X4U schrieb:
> Könnte doch funzen, oder?.

Für die Puristen:
Wahrend der Sammelperiode können ja barometrische Druckschwankungen 
auftreten. Da diese das Messergebnis verfälschen empfiehlt sich eine 
luftdichte Druckausgleichsmembran.

X4U schrieb:
> Mal so als Idee, wie wäre es mit einer Spitze?

Spritze mit z natürlich,warum sieht man so was immer erst nach dem 
sende?

Warum eigentlich Lichtschranke und nicht eine simple Widerstandsmessung? 
Bei dem ganzen Dreck und den Mineralien, die im Aquarium hoffentlich 
drin sind dürfte sich doch der Widerstand vom Wasser ganz erheblich von 
dem einer CO2-Blase bzw. dem CO2-Spiegel unterscheiden.

@X4U
CO2 löst sich in Wasser und das relativ flott.
Müsste also ein sehr kleines Gefäß haben mit sehr hoher 
Entleerungsfrequenz.

Wie wäre es mit einer chemischen Erzeugung? Zum Beispiel von Zugabe von 
Schwefelsäure auf Calciumcarbonat aka Backpulver. Essigessenz geht auch.

Lässt sich über ein simples Ventil dosieren und man weiß genau, wieviel 
CO2 entstanden ist, wenn man ein bisschen was von Chemie versteht.

>...wenn man ein bisschen was von Chemie versteht

Dann könnte man auch gleich eine Natriumcarbonat bzw. 
-hydrogencarbonat-lösung langsam zudosieren.
Als Dünger dürfte nur das gelöste und nicht das gasförmige CO2, das in 
die Umgebungsluft entweicht, wirksam sein.

Pendragon schrieb:
> das in
> die Umgebungsluft entweicht

Das ist sowieso ein noch unerwähnter Knackpunkt - es hat wohl wenig 
Sinn, Blasen zu zählen, wenn die nachher im Aquarium aufsteigen und an 
der Oberfläche zerplatzen.

Georg

Georg schrieb:
> es hat wohl wenig
> Sinn, Blasen zu zählen, wenn die nachher im Aquarium aufsteigen und an
> der Oberfläche zerplatzen.

Du hast Ahnung, wie man CO2 ins Becken bringt? Da gibts eine 
Plexiglasküvette mit vielen fast waagerecht verlaufenden Streifen, an 
denen die Blasen ganz langsam entlanglaufen. Dabei kann man zusehen, wie 
die kleiner werden, idealerweise sind am oberen Ende der Küvette keine 
Blasen mehr vorhanden.

Henrik V. schrieb:
> Lichtschranke dicht über der Ausströmöffnung geht gut. Nur Laser ist
> Overkill. LED

Das ist wohl Ansichtssache. Ein Laser, bei dem du alle Sorgen mit dem 
divergenten Strahl einer LED los bist, kostet beim freundlichen Chinesen 
keine 20ct (z.B. ebay 271607850174).

Ich hab mir so einen Drucksensor-Blasenzähler gebastelt, allerdings für 
einen Gäransatz mit Gährröhrchen. Der Sensor heißt bmp180, die Auflösung 
ist 0.01 mbar, Genauigkeit 0.05 mbar, der Drucksprung bei jedem Bläschen 
etwa 1 mbar (je nach Füllhöhe des Gärröhrchens). Ich führe den Druck von 
unterhalb des Gärröhrchens mit einem sehr dünnen Schlauch zum Sensor. 
Das funktioniert super, man kann den Schlauch sogar durch das 
Gärröhrchen schieben.

ev. wäre ja ein Flügelrad-Strömungssensor was. Die Blasen laufen gegen 
das Rad und die Flügel unterbrechen eine Lichtschranke zuverlässig.
Profis mit viel Geld nehmen bei einer solchen Fragestellung gern einen 
Mass-Flow-Controller zb. von der Fa. Bronkhorst. Der regelt den Gasfluss 
ganz genau. Ist aber sauteuer...