Hallo zusammen, ich suche eine Möglichkeit die Fernsehübertragung möglichst mit dem geringsten delay auf einem Computer zu empfangen. Laut Chip 13/14 kommt die SD Übertragung über DVB-S am schnellsten beim Endverbraucher an. Ich schätze das Delay hängt auch vom Tuner selbst ab, wie schnell die Hardware die Daten decodiert. Weiß jemand ob das erstmal stimmt und zweites welche Hardware für mich die richtige wäre? Vielen Dank Gruß
Größtenteils hängt das auf dem PC vom verwendeten Codec ab. Viele Puffern einige Sekunden bevor das Bild dargestellt wird
Also der PC Tuner dürfte keinerlei relevante Verzögerung haben. Alles was der macht ist ein wenig Daten (Größenordnung Kilobytes) vorbuffern, damit der Rechner nicht jedes Bit einzeln holen muss. Wenn es Dir ums Bild geht, empfehle ich Dir eine "Full Featured" Karte, die hat einen eingebauten Dekoder drin, das ist dann genau so schnell wie bei einem dezidierten Empfänger.
Danke für die Antworten! Geht es auch evtl. noch schneller als bei den "üblichen" DVB-S Receivern von Fernsehern. Also das man praktisch möglichst vor einer Mehrheit der Endverbraucher das Fernsehbild sieht?
Christian Berger schrieb: > Wenn es Dir ums Bild geht, empfehle ich Dir eine "Full Featured" Karte, > die hat einen eingebauten Dekoder drin, das ist dann genau so schnell > wie bei einem dezidierten Empfänger. Das dürfte heute kaum noch der Fall sein. Die Dekodierung macht ja die Grafikkarte. Das eine Externe Karte Daten per Overlay in den Grafikspeicher schreibst ist nicht mehr Zeitgemäß. Ob man aber generell schneller als ein Receiver ist, glaube ich kaum. Denn beim Receiver wird aus Geldgründen möglichst wenig Ram verbaut - da mit kann man also auch gar nicht viele Daten zwischenspeichern. Beim PC muss der Codec auch mit schwankender Datenrate von Netzwerk rechnen und hat genug Ram - hier könnte also durchaus sein das mehr gepuffern wird. Einfach mal verschieden Codecs testen. Gibt es noch irgendwo ein Testbild mit Uhrzeit dann könnte ich es mal bei mir testen?
Man könnte sich vielleicht einfach nur die I-Frames dekodieren, dann hast Du aber nur noch ca. 2 Bilder pro Sekunde. Das ist in der Regel dann sogar noch ein Stück schneller als die schnellsten vollwertigen Dekoder.
so ich habe mal bei N24 getestet. 20:16:00 nach NT24 ist 20:16:06 noch Atomuhr der Physikalisch-Technische Bundesanstalt hat jemand ein schnelleres Bild?
Übrigens sind schon ca.3 Sekunden vergangen bevor das Bild das digitale Studio verarbeitet verlassen hat. Peter II schrieb: > Beim PC muss der Codec auch mit schwankender Datenrate von Netzwerk > rechnen und hat genug Ram Wenn natürlich mehr Daten in der Pipeline sind, kommen sie auch später heraus. Das ganze Leben ist ein Kompromiss. Entweder ausreichend Daten im Cache um Aussetzer zu vermeiden oder weniger Cache und Probleme wenn der Nachschub an Daten fehlt. Natürlich braucht jeder Codec auch Zeit und wenn er nur 3 Bildpunkte zu verarbeiten hat, geht das schneller als bei HD.
Das was am meisten Zeit kostet, ist der AV-Sync. Im nackten Stream kommt das Bild deutlich vor dem dazugehörigen Ton. D.h. man könnte schon ein Standbild darstellen, während der Ton etwas spielt und dann erst mit dem Bild synchron laufen kann. Da gibts verschiedene Philosophien, meistens gibts (leider) erst dann überhaupt Bild, wenn der Ton exakt passt.
Georg A. schrieb: > Das was am meisten Zeit kostet, ist der AV-Sync. Im nackten Stream kommt > das Bild deutlich vor dem dazugehörigen Ton. D.h. man könnte schon ein > Standbild darstellen, während der Ton etwas spielt und dann erst mit dem > Bild synchron laufen kann. reden wir da von Millisekunden oder mehr? Die Frage ist für mich gerade, wer bestimmt denn die Framerate? Wenn ich ein Film von der Platte abspiele, dann zeigt er mir 25Bilder/s an. Wenn ich per DVB-S schauen, müsste die Framerate sich daran orientieren. Dann was passiert wenn die Daten mit 25.1fps ankommen und mit 49.9fps darstellt werden. Irgendwann wird das Verzögerung immer größer.
Georg A. schrieb: > Da gibts verschiedene Philosophien, meistens gibts (leider) erst dann > überhaupt Bild, wenn der Ton exakt passt. ...
...kommt auf das Gerät und die SW an. Mancher DVD-Player bekommt diese Synchronisation Sprache-Bild auch nicht hin.
Georg A. schrieb: > Das was am meisten Zeit kostet, ist der AV-Sync. Im nackten Stream kommt > das Bild deutlich vor dem dazugehörigen Ton. D.h. man könnte schon ein > Standbild darstellen, während der Ton etwas spielt und dann erst mit dem > Bild synchron laufen kann. > > Da gibts verschiedene Philosophien, meistens gibts (leider) erst dann > überhaupt Bild, wenn der Ton exakt passt. Das hört sich sehr interessant an. Den Ton brauche ich nicht. 25Fps sind eigentlich auch nicht nötig, ein kleiner Teil des Bildes soll ausgewertet werden und ich schätze mit 5Fps ist das vollkommen ausreichend. Habt ihr eine Idee wie ich an einen möglichst schnellen nackten Stream komme? Peter II schrieb: > so ich habe mal bei N24 getestet. > > 20:16:00 nach NT24 ist 20:16:06 noch Atomuhr der Physikalisch-Technische > Bundesanstalt > > hat jemand ein schnelleres Bild? Danke für den Test, du hast einen DVB-S Empfänger richtig? Vor allem wäre interessant wie lange der Empfänger für die Decodierung gebraucht hat.
Troll schrieb: > Vor allem wäre interessant wie lange der Empfänger für die Decodierung > gebraucht hat. ja, nur wie will man das auf die schnelle Testen. Ich kann ja den Datenstrom aufnehmen, aber wie die Zuordnung zwischen Daten und Bild wieder herstellen? > Habt ihr eine Idee wie ich an einen möglichst schnellen nackten Stream > komme? im DVB-Viewer bekommt man als PlugIN den Datenstrom. Oder ohne Software direkt die BDA API verwenden. http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/dd693015(v=vs.85).aspx Bei hängt das ganze per USB Dran, wird wohl auch ein paar ms verzögern.
Das umschalten von einem Sender zu einem anderen in ca. 1,5s geht, damit kann das delay von Codec also maximal 1,5s sein. Was hast du überhaupt vor?
> reden wir da von Millisekunden oder mehr?
Bei HD kann das 1-1.5s sein, bei SD können das schon auch bis zu 0.5s
werden. I-Frames bei SD kommen grob alle 0.7s, wenn man eins verpasst,
muss man das ohnehin voll abwarten. Weniger Frames/s helfen aber IMO
nichts, um schneller ein Bild zu bekommen. Die Darstellung des Decoders
hängt nur am Timestamp (PTS) zu dem jeweiligen Frame.
Peter II schrieb: > Was hast du überhaupt vor? Na, er will schneller fernsehen können als alle anderen: > Also das man praktisch möglichst vor einer Mehrheit > der Endverbraucher das Fernsehbild sieht? So etwas ist beispielsweise dann interessant, wenn man bei "Programmen" wie "9live" (oder wie auch immer das zur Zeit heißen mag) Geld in die Tonne kloppen will.
Peter II schrieb: > Troll schrieb: >> Vor allem wäre interessant wie lange der Empfänger für die Decodierung >> gebraucht hat. > > ja, nur wie will man das auf die schnelle Testen. > > Ich kann ja den Datenstrom aufnehmen, aber wie die Zuordnung zwischen > Daten und Bild wieder herstellen? > >> Habt ihr eine Idee wie ich an einen möglichst schnellen nackten Stream >> komme? > > im DVB-Viewer bekommt man als PlugIN den Datenstrom. Oder ohne Software > direkt die BDA API verwenden. > > http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/de... > > Bei hängt das ganze per USB Dran, wird wohl auch ein paar ms verzögern. Danke, das ist eben die Frage welche Hardware benötige ich um es wie gesagt am schnellsten zu Empfangen. Peter II schrieb: > Das umschalten von einem Sender zu einem anderen in ca. 1,5s geht, damit > kann das delay von Codec also maximal 1,5s sein. > > Was hast du überhaupt vor? Ich will das Fernsehbild evtl. auch Ton möglichst mit geringer Verzögerung automatisch auswerten. Rufus Τ. Firefly schrieb: > So etwas ist beispielsweise dann interessant, wenn man bei "Programmen" > wie "9live" (oder wie auch immer das zur Zeit heißen mag) Geld in die > Tonne kloppen will. Ne :) das ist nicht meine Absicht.
Doch kümmere Dich um eine andere Signalquelle oder versuch mal eine SSD im PC um ein paar ms bei den Systemprozessen herauszukrabbeln. Noch schneller ist nur: selbst ins Studio setzen.
Troll schrieb: > ich suche eine Möglichkeit die Fernsehübertragung möglichst mit dem > geringsten delay auf einem Computer zu empfangen. > Laut Chip 13/14 kommt die SD Übertragung über DVB-S am schnellsten beim > Endverbraucher an. Dann nimm DVB-S. Vor paar Wochen war in der c't ein Beitrag dazu. Sat war am schnellsten, dann kam DVB-T und danach mit 20 sec (?) Verspätung DVB-C. Also, wenn der erste schon das Siegesbier ausgetrunken hat, brüllt der letzte gerade mal Toor. Aber das ist doch schon bekannt. Bei HD-Sendern kommen noch paar msec mehr hinzu. Dann kuck eben SD. Was willst du eigentlich?
Moin, Die Zeiten, die das Signal im "Tuner" verbraet', oder beim warten auf den USB Transfer koennen gegenueber den Zeiten der DVB-S Uebertragung an sich (die geostationaere Umlaufbahn ist ja nicht direkt um's Eck und die Signale sind nur mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs) komplett vernachlaessigt werden. Noch dickere Brocken sind das MPEG/H264 En- und Decoding. Auch der Multiplex an sich (Mehrere "Fernsehprogramme" kommen in einen Transportstrom) macht noch etwas Delay. Das sind aber alles Zeiten, an denen kann man nichts drehen, weil die durch Physik, DVB-Normen und Eigenschaften der Codecs festgelegt sind. Wo man tatsaechlich bisschen rausholen koennte (zumindest theoretisch), ist der Verzicht auf Lippensynchronitaet. D.h. der MPEG/H264/AAC-Decoder gibt, sowie er ein Audioframe decodiert hat, das sofort aus; sowie ein Bild fertig ist, wird's ausgegeben (und nicht erst gewartet, bis die Presentation Time erreicht ist). Das hoert sich aber kacke an und sieht auch so aus. Insbesondere deshalb, weil die Uebertragung der Bilddaten der Einzelbilder bei Verwendung von B-Frames (und das ist bei MPEG2 und DVB sicher der Fall) nicht in der "richtigen" Reihenfolge erfolgt. Kurzfassung: Die Hardware wird relativ wurscht sein, entscheidender ist die Soft/Firmware. Und da gehts so dermassen ans Eingemachte, dasses nicht mehr lustig ist. Gruss WK
> weil die Uebertragung der Bilddaten der Einzelbilder bei Verwendung > von B-Frames (und das ist bei MPEG2 und DVB sicher der Fall) nicht > in der "richtigen" Reihenfolge erfolgt. Was aber auch egal ist, ein P oder B-Frame ohne I-Frame vorher ist ohnehin nicht anschaubar...
^ Vielen Dank für den Beitrag er hat mir sehr weitergeholfen! Eine abschließende Frage hätte ich noch, kannst du in etwa abschätze wie lange man durch dein letztes Verfahren an Zeit einsparen würde? Danke Gruß
michael_ schrieb: > Troll schrieb: >> ich suche eine Möglichkeit die Fernsehübertragung möglichst mit dem >> geringsten delay auf einem Computer zu empfangen. >> Laut Chip 13/14 kommt die SD Übertragung über DVB-S am schnellsten beim >> Endverbraucher an. > > Dann nimm DVB-S. > Vor paar Wochen war in der c't ein Beitrag dazu. > Sat war am schnellsten, dann kam DVB-T und danach mit 20 sec (?) > Verspätung DVB-C. > Also, wenn der erste schon das Siegesbier ausgetrunken hat, brüllt der > letzte gerade mal Toor. > Aber das ist doch schon bekannt. > Bei HD-Sendern kommen noch paar msec mehr hinzu. Dann kuck eben SD. > Was willst du eigentlich? Ja den Beitrag habe ich hier auch, hab mich verschrieben meinte C't. Obwohl laut anderen Quellen eigentlich ein analoges Kabel am schnellsten sein sollte. Wisst ihr eig. wieso DVB-S schneller sein soll als DVB-C?
^Übrigens wenn du den Beitrag von der C't hast, haben die sich bei der Grafik auf Seite 70 verschrieben. Da ist plötzlich bei ZDF die Sat HD Übertragung am schnellsten. Gruß
Troll schrieb: > Wisst ihr eig. wieso DVB-S schneller sein soll als DVB-C? Die Kabelanbieter empfangen das Signal in vielen Regionen selbst erst via Sat und setzen das erst nach DVB-C um, schon alleine aus dem Grund ist dann DVB-C "später" als DVB-S. Auch das Analog-Signal wird in Kabelnetzen in der Regel erst aus einem digitalen Signal erzeugt.
Troll schrieb: > Ich will das Fernsehbild evtl. auch Ton möglichst mit geringer > Verzögerung automatisch auswerten. Probiers doch einfach aus. Stell dir mehrere SAT Empfänger mit verschiedenen Chipsätzen hin und vergleich den 20.00 Uhr Gong der Tagesschau mit DCF77 und/oder GPS auf deinen verschiedenen Receivern. Gute SAT Receiver haben sogar manchmal eine Möglichkeit, Delays für den Ton hin- und her zuschieben, um lippensynchron widerzugeben. Habe ich gerade in meinem LaSat (Siemens Gigaset) entdeckt, als ich durch die Menüs gegangen bin. SAT hat immer die eingebaute Verzögerung von etwa (35600*2/299800) ~ 0,23s, der Transponder an Bord des Satelliten hingegen verzögert so gut wie überhaupt nicht. Diese 1/4 Sekunde kannst du nur umgehen, wenn du direkt aufs Netz des Broadcaster kommst oder seinen Uplink anzapfst.
Moin, Troll schrieb: > Eine abschließende Frage hätte ich noch, kannst du in etwa abschätze wie > lange man durch dein letztes Verfahren an Zeit einsparen würde? Im Durchschnitt: Nix. Bei einzelnen Bildern: vielleicht mal 2-3 Bilder; bei PAL waeren das also 80-120msec, kommt auf die GOP an. Das wird eigentlich in jedem Artikel/Aufsatz: "Wie funktioniert MPEG2-Videokompression" irgendwo hinter der DCT und Huffman mal mit Bildchen, die die Reihenfolge in der Bildsequenz und im Bitstrom zeigen, durchgekaut: P-Frames muessen nach dem I-Frame gesendet werden, werden aber erst nachdem die B-Frames gezeigt wurden, selbst angezeigt. Matthias Sch. schrieb: > Probiers doch einfach aus. Stell dir mehrere SAT Empfänger mit > verschiedenen Chipsätzen hin und vergleich den 20.00 Uhr Gong der > Tagesschau mit DCF77 und/oder GPS auf deinen verschiedenen Receivern. Yepp. Aber mach' das mehrfach, und auch mit unterschiedlicher Vorgeschichte (z.B. vor kurzem umgeschaltet von einem anderen Service) bei den Receivern. Oder auch sehr beliebt: Landesumschaltung zB. bei den Sendern der ARD. Ueblich sind da Toleranzen im Bereich 1-2 Bilder (Kann man besser hoeren als sehen); sogar bei identischen Receivern. Troll schrieb: > Obwohl laut anderen Quellen eigentlich ein analoges Kabel am schnellsten > sein sollte. > > Wisst ihr eig. wieso DVB-S schneller sein soll als DVB-C? "Frueher" (alsokurznachmKrieg,wirhattenjanix) war das auch so: Analog war am schnellsten. Dann noch mit Richtfunk verteilt, statt SAT; dann war's noch schneller. Allgemein: Je aelter das Sende- und Empfangsequipment ist, desto "schneller" ist es. Alleine aus dem Grund, dass das Zwischenspeichern frueher wahnsinnig aufwendig und teuer war. Vor 30 Jahren waren RAM und schnelle AD/DA Wandler fuer Videosignale noch Superhightech. Mittlerweile wird aber ueblicherweise alles andere aus dem DVB-S Signal generiert. Wenns dumm laeuft, vorher nochmal transcodiert, geremultiplext und via IP-Verbindung mit FEC an die Kabelkopfstation geschickt; dann sinds gleich ein paar Sekunden. Gruss WK
derguteweka schrieb: > Oder auch sehr beliebt: Landesumschaltung zB. bei den > Sendern der ARD. Jo, die machen oft auch einfach Re-Broadcasting aus dem ARD Stream, sprich, die kriegen per Sat das Signal und lassen es einmal quer durchs Funkhaus laufen und senden es danach wieder aus. Du solltest also auf jeden Fall entweder den NDR oder direkt die ARD anzapfen. Unabhängig vom 20.00 Uhr Gong gibt es auch noch die Videotextuhr, mit wechselnden Ergebnissen.
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