Hallo!
Ich bin heute zufällig und Gott sei Dank auf dieses Forum gestoßen. Ich
habe eine ganz spezielle Frage. Hier wurde schon das ein oder andere Mal
über Trenntrafos gesprochen. In dem einen Beitrag wurde auch das Prinzip
sehr gut auch für einen Laien wie mich erklärt. Ich habe folgende Frage:
Ich bin an der Planung einer Arztpraxis beteiligt. Dort müssen Computer
und elektrische Geräte (Monitor etc.) in der Nähe von Patienten mit
einem Trenntrafo abgeschirmt sein. Normalerweise müsste man in jedem
Behandlungsraum die PCs und Monitore einzeln (oder alle Geräte ni einem
Raum zusammen) an einem Trenntrafo anschließen. Kann man nicht von
vornherein beim Stromeingang in die Praxis dies Problem mit einem großen
Trenntrafo für das komplette Stromnetz der Praxis regeln?
Ich hoffe die Frage ist halbwegs verständlich und der Ansatz nicht
völliger Bockmist.
Liebe Grüße!
Olli
PS: Hier die Erklärung des Trenntrafos eines Gastes (Frank) hier im
Forum von 2009, welche mich zu der Überlegung haben kommen lassen:
Zitat: "funktionsweise ist einfach zu erklären --
der energieversorger (z.b ENBW) erzeugt mit einem stromgenerator strom
--
dieser strom wird über leitungen ,bzw. verschiedenen zwischenstationen
zum verbraucher transportiert --
>> Drehstrom d.h. 4 leitungen - 3x zum verbraucher(Phasen) - und 1x zurück zum
generator<<
Drehstrom braucht nicht immer 1 leitung zurück zum generator ,
nur bei ungleichmäsiger belastung der 3 phasen wird eine leitung als
ausgleich zurück zum generator benötigt ---
1 phasen strom zuhause an der steckdose belastet nur 1phase der 3phasen
= ungleichmäsige belastung, also leitung zum generator wird benötigt
--
Jetzt kommts !! wir sparen 1 leitung zum verbraucher, und benutzen den
hundsnormalen ERD BODEN als leitung (ja der boden auf dem jeder mensch
draufsteht !!
also nach dem GENERATOR haut der energieversorger eine große eisenstange
in den boden -- das gleiche macht man beim häuslebauen, man haut eine
lange eisenstange in den boden ,und verbindet sie mit dem BANDERDER im
eigenheim -- verbindung steht :
generator -->eisenstange-->erdboden-->eisenstange-->eigenheim(STECKDOSE)
der strom aus der steckdose möchte wieder dahin wo er herkommt,nähmlich
zum generator (und das ist normal die blaue leitung in der
steckdose,nicht die GRÜN GELBE !!
wenn wir jetzt mit dem finger an die phase fassen -geht der strom in den
körper vom körper in den erdboden vom erdboden zurück zum generator(der
sogenante stromschlag)
bei der benutzung eines TRENNTRAFOS wird der rückweg zum haupt-generator
(beim stromerzeuger)abgeschnitten
er benimmt sich selbst wie ein GENERATOR (sagen wir mal ein
neben-generator)
der strom kreist jetzt zwischen Trenntrafo-sekundärstufe -->verbraucher
und nicht mehr über das erdreich
wenn man jetzt die phase berührt passiert garnichts mehr zwischen körper
und boden"
Zitat Ende
Olli schrieb:> Ich bin an der Planung einer Arztpraxis beteiligt. Dort müssen Computer> und elektrische Geräte (Monitor etc.) in der Nähe von Patienten mit> einem Trenntrafo abgeschirmt sein. Normalerweise müsste man in jedem> Behandlungsraum die PCs und Monitore einzeln (oder alle Geräte ni einem> Raum zusammen) an einem Trenntrafo anschließen. Kann man nicht von> vornherein beim Stromeingang in die Praxis dies Problem mit einem großen> Trenntrafo für das komplette Stromnetz der Praxis regeln?
Am besten überlässt du die Planung der Praxisanlage jemand der sich
damit auskennt.
Den habe ich leider noch nicht gefunden. :-( Ich werde da auch nix
selbst installieren, nur ich möchte es für mich auch verstehen. Vor
allem möchte ich eine sinnvolle Lösung. Vermutlich, wenn ich hier so
weiter im Forum lese, wird die Einzellösung die bessere sein.
Danke für Deinen guten Rat!
mfg
Olli
Helmut Lenzen schrieb:>> Am besten überlässt du die Planung der Praxisanlage jemand der sich> damit auskennt.
Zudem werden die Räumlichkeiten "abgenommen". War irgendetwas mit oder
wegen dem BGV, was immer das ist. Auf alle Fälle war das keine
Kleinigkeit. Die Elektriker hier können dir mehr dazu sagen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schutztrennung#Aufbau_und_Vorschriften
Nein!
Ein Trenntrafo verhindert, dass man schon beim Berühren eines Leiters
eine geschossen bekommt (wie in deiner Erklärung beschrieben). In den
Praxen ist das wichtig, weil ja Menschen z.B. über ein EKG oder so an
elektrische Geräte angeschlossen sind.
Ein Problem bleibt aber auch mit Trafo das Berühren von beiden Leitern.
Also wenn du am Trafo eine Stecknadel in den einen Asugangskontakt und
eine in den anderen steckst, hilft dir der Trafo leider nicht.
Angenommen, du hast den PC und das EKG. Ein Leiter berührt wegen einem
Fehler das Gehäuse vom EKG, ein anderer das Gehäuse vom PC. Wenn der
Arzt jetzt beides gleichzeitig anfasst (Mit einem Trafo, der beide
Geräte gleichzeitig versorgt), riecht's nach Hühnchen. Dann liegt der
Fehlerfall vor, in dem jemand je einen Ausgangskontakt indirekt berührt.
Deswegen darf nur ein Gerät am Trafo angeschlossen sein, oder die beiden
Gehäuse sind mit einem Ausgleichsleiter (erdfrei!) miteinander
verbunden, damit zwischen PC und EKG keine Spannung entstehen kann. Die
Methode mit dem Ausgleichsleiter darf laut Wikipedia auch nicht von den
Praxismitarbeiter/innen im Alltag benutzt werden.
In Krankenhäusern wird wegen dem dann erforderlichen Berg an Trenntrafos
soweit ich weiß das IT-Netz statt dem TNCS-Netz verwendet. In dem hat
der Erzeuger ebn nicht diese Eisenstange ins Erdreich gerammt, sondern
jeder Verbraucher ist einzeln geerdet. Hat aber auch Nachteile wie z.B.
die Sternpunktsanhebung im Fehlerfall.
Angaben sind ohne Gewähr. Ich bin wahrlich kein Fachmann für elektrische
Sicherheit und gerade bei dem was du vor hast gibt es garantiert noch
jede Menge anderer Vorschriften
Wenn der Patient mit dem Gerät verbunden ist sehe ich das ja auch ein.
Aber hier geht es um jedes elektrische Gerät im Umkreis von 1,5m vom
Patienten ... Jeder Rechner, jeder Monitor etc. ... Warum sind die
Rechner in den Büros nicht gesichert, wo ein Arbeitnehmer 8h am Tag
einen Strmschlag kriegen kann. ???
Gut, verstehen muss man das ja auch nicht, nur umsetzen :-). Ich werde
versuchen jemanden aufzutreiben, der da Erfahrungen hat. Es ist ja nicht
die erste Praxis die "gebaut" wird. :-))
Ich grübele hier nur schon seit Tagen vor mich hin, da ich es selber
auch verstehen möchte.
Es gibt ja medizinische Trenntrafos, die mehrere Geräte zulassen. Nach
Deiner Erklärung ist das dann aber auch nicht 100%ig sicher ... nur wenn
jedes Gerät einen eigenen Trenntrafo hat? ... durchdreh
Vielen Dank für eure Antworten. Ich werde versuchen jetzt mal auf andere
Gedanken zu kommen und werde mich dann morgen mal auf die Suche nach
Hilfe machen. :-))
mfg
Olli
Den Rat von Helmut Lenzen würde ich dringend beherzigen.
Was Du angesprochen hast, den "Schutz durch Schutztrennung mit mehreren
Verbrauchsmitteln" ist in VDE 0100-410 (Allgemeines) genannt. Im
betreffenden Teil wird es genauer beschrieben sein.
Aber für den Bereich Arztpraxis ist wohl der Teil "medizinisch genutze
Räume" (DIN VDE 0100-710) anzuwenden.
Da Dir beide noch nicht mal im Ansatz bekannt sind: den Rat von Helmut
Lenzen zwingend beherzigen.
Ich kenne auch ein 3 Arztpraxen ( 2mal Zahnarzt, 1mal allgemein) und
dort gibt es auch in jeden Behandlungszimmer einen PC und anderen
Geräte. Aber einen Trenntrafo gibt es dort nicht.
Woher soll denn die Anforderung für ein Trafo kommen?
Bei PCs kann man auch einfach Niederspannungsgeräte verwenden, es gibt
Mini-PCs die ein externes Netzteil haben und diese brauche dann auch
keinen Trenntrafo mehr, genauso bei Monitoren.
Ja das steht wirklich komplett außer Frage, werde mir da professionelle
Hilfe holen. Definitiv!
Es gibt ja mehrere Möglichkeiten. Es gibt PCs die MPG-konform sein
sollen, das sieht man denen ja von außen nicht an. Es gibt auch Praxen
die sich einen feuchten Kericht darum scheren und normale Rechner
verwenden. ... in alten Praxen eh ... und dann gibt es die Möglichkeit,
die ich in Erwägung gezogen habe eigene Rechner nach Wunsch zu kreieren
und diese dann über den Trenntrafo sicher zu machen.
Gut, ich werde mich hier vor Ort schlau machen und mal einen Profi zu
Rate ziehen. Danke nochmals für eure Antworten!
mfg
Olli
Olli schrieb:> Es gibt auch Praxen> die sich einen feuchten Kericht darum scheren und normale Rechner> verwenden.
jetzt sag doch mal, in welcher Norm das stehen soll.
Geht es um Operationsräume? In normalen Sprechzimmer hat der Patient
doch überhaupt keinen Kontakt zu dem PC. Oder sind am PC Geräte
angeschlossen mit den der Patient behandelt wird?
Olli schrieb:> Normalerweise müsste man in jedem Behandlungsraum die PCs> und Monitore einzeln (oder alle Geräte ni einem Raum zusammen)> an einem Trenntrafo anschließen. Kann man nicht von vornherein> beim Stromeingang in die Praxis dies Problem mit einem großen> Trenntrafo für das komplette Stromnetz der Praxis regeln?
Im Prinzip kann man das.
Das nennt sich dann IT-Netz mit Isolationsüberwachung. Die
faszinierende Konsequenz dieser Netzform ist, dass bei
einem Einfachfehler nicht abgeschaltet werden muss.
Wenn also während der Herzklappenoperation die Operationsleuchte
einen Körperschluss bekommt, kann der Chirurg seelenruhig
weiteroperieren. Alles andere wäre auch schlecht für den
Patienten...
siehe hier (konnte leider kein link einbauen):
IEC 60601-1 Health Care Cabling, Patientensicherheit, 2011
Im Prinzip geht es zwar "nur" um PCs die mit anderen medizinischen
Geräten verbunden sind, die Patientenberührung haben, also sprich z.B.
das viel zitierte EKG, aber wenn man sich die Norm mal durchliest wird
auch ein normaler Rechner schnell zum Medizingerät, wenn er sich im
Umkreis des Patienten befindet, ohne direkten Kontakt zu haben.
Wenn ich das nun richtig verstanden habe muss der im Patientenfeld
stehende Rechner zur Dokumentation nur über eine galvanische Trennung
vom IT-Netzwerk getrennt werden. Nicht jedoch mit einem Trenntrafo?
Ich werde heute Nacht von Trenntrafos träumen :-)) und wie ich die Jungs
im europäischen Parlament mal besuchen gehe und mit denen mal ne Tasse
Kaffee trinke :-)).
So ein IT-Netz lohnt sicher nur in Krankenhäusern.
mfg
Olli
Olli schrieb:> So ein IT-Netz lohnt sicher nur in Krankenhäusern.
In einem älteren Krankenhaus hatte ich mal mit der Elektrik zu tun. Dort
gab es mehrere kleine IT-Netze. Für z.B. einen Flur mit
Behandlungszimmern gab es einen großen (Drehstrom-)Trenntrafo und einen
Isolationswächter in der Verteilung.
Es ist nicht möglich nur ein großes IT-Netz für das gesamte Krankenhaus
aufzubauen. Ab einigen 100m Leitungslänge entsteht eine kapazitive
Kopplung zur Erde (Ableitkapazität), dadurch ist das IT-Netz dann
hinfällig. Außerdem wäre die Fehlerwahrscheinlichkeit viel zu hoch.
Alle Stromkreise in diesen Mini-Netzen liefen über zweipolige
Sicherungen, ich weiß leider nicht mehr ob der N auch abgesichert oder
nur geschaltet wurde.
In einem Gebäude liefen die alten Trafos öfter am Limit, wir wussten
immer wann ein Kollege die Hilti eingesteckt hatte, auf dem Flur
klapperten dann die Blechtüren vor der Verteilung. :)
Hilfselektriker schrieb:> In einem Gebäude liefen die alten Trafos öfter am Limit, wir wussten> immer wann ein Kollege die Hilti eingesteckt hatte, auf dem Flur> klapperten dann die Blechtüren vor der Verteilung. :)
Weshalb sollten die Türen erst dann klappern?
Es gibt eine besonders heimtückisch versteckte Gefahr für Patienten, die
in ihrem Körper medizinische Instrumente eingesetzt sind, wie
beispielsweise Patienten die intravenösen Leitungen oder wegführende
Elektroden in der Nahe dem Herzen haben.
Eine Krankenschwester oder Arzt kann ein normales Stück von Bürogeräten,
wie einem PC, zu berühren, und gleichzeitig kann den Patienten berühren.
Der Leckstrom von dem PCs ist praktisch nicht wahrnehmbar zum Arzt, aber
wenn es nachdem direkt in den Körper des Patienten weitergeführt ist,
kann zu Kammerflimmern und Tod führen. Nicht nett.
Vielleicht dazu passend: Ich hatte eine Prüfung der Nervenlaufzeit in
den
Unterarmen. Dabei waren laut Bildschirm nur 5V DC.
Eine Elektrode bekommt man mit einem federnden Ring und viel Leitgel auf
einen Finger, der andere Punkt ist mal da und dort angelegt.
Und die Finger oder die ganze Hand machen dann Bewegungen der scheinbar
willkürlichen Art.
Jede "Überlagerung" mit anderen Impulsen "stört" daher unser "System"
Mani
Hallo,
mehr als ein Gerät an einem Trenntrafo sabotieren dessen Funktion. Der
FI schützt nicht mehr und bei Fehlern an zwei Geräten kann es zu
lebensgefährlichen an den Gehäusen kommen. Ganz schlechte Idee.
Wir setzen Laptops für Rechner ein, die "Patientenkontakt" haben (EKG,
etc.). Da wird die Trennung durch das externe Netzteil gewährleistet.
mfg
Hagger
Hagger schrieb:> Hallo,>> mehr als ein Gerät an einem Trenntrafo sabotieren dessen Funktion. Der> FI schützt nicht mehr und bei Fehlern an zwei Geräten kann es zu> lebensgefährlichen an den Gehäusen kommen. Ganz schlechte Idee.
Du solltest dir noch mal das IT-Netz anschauen und die Idee dahinter.
Das ist ja grade der Trick beim IT-Netz: Es müssen zwei Fehler
auftreten, der erste ist völlig ungefährlich. Bei korrektem Aufbau ist
das eine sehr sichere Netzform (Sicherer als TT/TN-Netz) ;)
Vielen Dank erst einmal für die vielen Antworten und Tipps!
In der Praxis wird es kein PC/Monitor geben der mit einem was auch immer
gearteten medizinisch-technischen Gerät (und dann mit dem
Patient)verbunden sein wird. Es ist nur die Nähe zum Patienten hier und
da nicht auszuschließen. Also nur die Möglichkeit, dass tatsächlich
vielleicht die eine Hand am Monitor ist (die Rechner sind ja im Schrank,
somit kann das nicht passieren) und die andere Hand dem Patienten guten
Tag sagt. Diese Konstellation kann ich mir aber eigentlich nicht
vorstellen :-). Aber darum geht es ja in DINs nicht. Die Nähe ist da und
die Möglichkeit besteht rein theoretisch.
Die Sache mit dem externen Netzteil gefällt mir aber sehr gut.
Vielleicht kann man so einen Teil umgehen. Wenn man dann auch noch die
Monitore mit externen Netzteilen findet, hat man das Problem gelöst,
wenn man mit der Benutzung von Laptops zufrieden ist ...
Das Schöne daran ist, wenn der Patient dann morgens nach dem
Arztgespräch zur Arbeit ins Büro fährt setzt er sich an den
lebensbedrohlichen Büro-PC mit DIN EN 60950 :-))
Ich wünsche allen hier am Beitrag beteiligten einen angenehmen Freitag!
mfg
Olli
Olli schrieb:> Vielen Dank erst einmal für die vielen Antworten und Tipps!>> In der Praxis wird es kein PC/Monitor geben der mit einem was auch immer> gearteten medizinisch-technischen Gerät (und dann mit dem> Patient)verbunden sein wird. Es ist nur die Nähe zum Patienten hier und> da nicht auszuschließen. Also nur die Möglichkeit, dass tatsächlich> vielleicht die eine Hand am Monitor ist (die Rechner sind ja im Schrank,> somit kann das nicht passieren) und die andere Hand dem Patienten guten> Tag sagt. Diese Konstellation kann ich mir aber eigentlich nicht> vorstellen :-).
Wir, die wir täglich mit der IEC 60601 arbeiten: Können (und müsssen)
uns das sehr wohl vorstellen.
> Aber darum geht es ja in DINs nicht. Die Nähe ist da und> die Möglichkeit besteht rein theoretisch.
Eben das ist ein Zweck der IEC bzw. daruas abgeleiteten EN: Vorbeugen
durch Abschätzen der (ggfs. sehr unwahrshceinlichen) Risiken.
Denn was nutzt Dir hinterher, das der Fall nut mit 1% Wahrscheinlichkeit
auftritt, aber Du als Patient NICHT zu dne glücklichen 99%-Intervall
gehörst?
Eben!
>> Die Sache mit dem externen Netzteil gefällt mir aber sehr gut.
In dem Fall "Monitor" redne wir über eine Gerät mit 20...60VA Aufnahme.
Für sowas gibt es Trentrafos mit Med.-Zulassung und die sind ähnlich
klein wie externe NT.
Wobei der Monitor eben auch keine Feld-Wald-Wiesen-Teil für diese
Anwendung sein darf, aber das erklärt Dri ein Fachmann gern.
> Vielleicht kann man so einen Teil umgehen. Wenn man dann auch noch die> Monitore mit externen Netzteilen findet, hat man das Problem gelöst,> wenn man mit der Benutzung von Laptops zufrieden ist ...
s.o.
>> Das Schöne daran ist, wenn der Patient dann morgens nach dem> Arztgespräch zur Arbeit ins Büro fährt setzt er sich an den> lebensbedrohlichen Büro-PC mit DIN EN 60950 :-))
Nur am Büro-Arbeitsplatz legt sich der Patient eben keine Elektrode an
o.ä.
Somit ist es zwar nett dass Du es erwähnst, aber geht meilenweit am
TO-Problem vorbei.
Andrew Taylor schrieb:> In dem Fall "Monitor" redne wir über eine Gerät mit 20...60VA Aufnahme.> Für sowas gibt es Trentrafos mit Med.-Zulassung und die sind ähnlich> klein wie externe NT.
wobei man auch den Monitor so installieren kann, das man keine
Leitfähigen Teile berühren kann. Was bringt da ein Trafo noch für
Vorteile?
> Wobei der Monitor eben auch keine Feld-Wald-Wiesen-Teil für diese> Anwendung sein darf, aber das erklärt Dri ein Fachmann gern.
kannst du dazu etwas mehr sagen? Für Betrachtung von Röntgenbildern gibt
es spezielle Anforderungen, aber auch an den normalen Bildschirm vom
Arzt?
Hagger schrieb:> mehr als ein Gerät an einem Trenntrafo sabotieren dessen Funktion. Der> FI schützt nicht mehr und bei Fehlern an zwei Geräten kann es zu> lebensgefährlichen an den Gehäusen kommen. Ganz schlechte Idee.
Zu einem IT-Netz gehört eine Isolationsüberwachung die solche Fehler
meldet. Im Fehlerfall ist das Netz dann nicht gefährlicher als die
'normale' Steckdose und die Behandlung kann fortgesetzt werden bis der
Patient außer Lebensgefahr ist.
Externe Netzteile und Notebooks sind eine ganz tolle Idee. Diverse
Notebook- und Monitornetzteile sind in SKII ausgeführt und haben zur
EMV-Ableitung Y-Kondensatoren zur Gerätemasse. Untauglich im
medizinischen Umfeld aber auch da gerne als Ersatzteil benutzt.
Andrew Taylor schrieb:>> Das Schöne daran ist, wenn der Patient dann morgens nach dem>> Arztgespräch zur Arbeit ins Büro fährt setzt er sich an den>> lebensbedrohlichen Büro-PC mit DIN EN 60950 :-))>> Nur am Büro-Arbeitsplatz legt sich der Patient eben keine Elektrode an> o.ä.> Somit ist es zwar nett dass Du es erwähnst, aber geht meilenweit am> TO-Problem vorbei.
Eben nicht meilenweit entfernt. Ich sagt doch schon, in der Praxis
werden eben KEINE Elektronen oder Kabel oder sonstiges am Patienten
befestigt, sondern es findet nur ein Gespräch zwischen Arzt und Patient
statt. Genauso wie im Büro! Wenn ich als Patient/Mensch zur Beratung im
Arbeitsamt oder Reisebürogeschaft oder sonst wo bin, sind das auch alles
"normale" Bürorechner. Das Problem ist, dass wenn ein Mensch eine
ärztliche Stelle, sei es ein Krankenhaus oder eine Praxis betritt zum
PATIENT wird und somit greift die IEC 60601-1. Auch OHNE Kabel und
direkte Verbindung zum Mensch .. ähhh .. sorry Patient ... Ich möchte
das System auch nicht ändern, ich findes es auch richtig, nur verstehen
und richtig installieren möchte ich es. Zumindest da, wo es sinnvoll und
notwendig ist. Und da ist die Grenze eben schwer zu ziehen, weil nicht
eindeutig. Am OP-Tisch oder einer EKG-Liege ist das klar, aber was ist
mit Monitoren im Flur oder eben wie oben geschrieben an der Anmeldung,
wo ein Patient nur vorbeigeht .... Wenn der Patient dann nach der
Behandlung zum Buchladen nebenan geht und sich von der Buchhändlering am
Rechner ein Buch heraussuchen lässt, ist das dann wieder ein normaler
Rechner ... :-/
mfg
Olli
