Schönen Tag die Herren, ich habe mal eine Frage, die der eine oder andere vielleicht etwas ulkig finden wird: und zwar habe ich nach Studium von Schaltplänen von ca. 40-50 HiFi-Komponenten (Vollverstärker und Receiver) der 80er und 90er Jahre namhafter Hersteller (Kenwood, Pioneer, Aiwa, Akai, Onkyo, Luxmann, Marantz, Philips und noch ein paar andere) KEIN EINZIGES Mal in einem dieser Geräte irgendeinen TDAxxxx (z.B. TDA2030) als Leistungsverstärker gesehen, was mich sehr verblüfft. Wenn integrierte Lösungen, dann sind sehr häufig Sanyo-STKs verbaut. (Und in den Phono-Vorstufen und Klangverbiegern die immer gleichen NJMxxxx.) Ist diese Beobachtung eher zufällig? Oder hat wirklich niemand seinerzeit solche Chips in stationären Komponenten verwendet? Wenn ja, woher kommt diese Sanyo-Dominanz? Asien-Connection? Preis? Qualität? Oder gibt es Gegenbeispiele? Ich gebe zu, daß die Frage nicht wirklich wichtig ist, aber den Befund finde ich doch irgendwie kurios ;-)
Fish'n'Chips schrieb: > KEIN EINZIGES Mal in einem > dieser Geräte irgendeinen TDAxxxx (z.B. TDA2030) als Leistungsverstärker Der TDA2030 hat 14W lt. Datenblatt. Das reicht für ein größeres Taschenradio wenn man Höhen und Tiefen "etwas" anhebt. Außerdem ist noch die Frage der Wärmeverteilung von der kleinen Chipfläche zu betrachten. Mehr dazu findest Du bestimmt im Hifi-Forum.
Moin, Die TDAs wurden in TV-Audioendstufen dann und wann verbaut. Da ging die Evolution ueber 40 Jahre so ungefaehr PCL86 -> PL95 -> AD161/162 -> TBA800/TBA820 -> TDA20xx In einem (in der)DDR(fuer den Westen produzierten)-Fernseher hab' ich auch mal einen TDA20xx in der Vertikalablenkung gesehen. Bei den japanischen Hifi-Komponenten denk' ich mir, es wird genuegend japanische Endstufen-ICs gegeben haben (bzw. die diskreten Schaltungen waren/sind billiger/besser). Bei den STKs kanns wohl nur ueber den Preis gegangen sein, denn die sind ja recht haeufig einfach so gestorben... Gruss WK
Fish'n'Chips schrieb: > Ist diese Beobachtung eher zufällig? Nö, die Leistung reicht nicht. In Fernsehern und Autoradios waren die schon verbaut, dort musste man auch nicht mit besonders guter Qualität werben. Die STK sind keine ICs, sondern normale Platinen im Kunststoffgehäuse, denn nur Einzeltransistoren konnten ausreichend Abwärme loswerden. Heute gibt es Class D mit weniger Abwärme wieder als IC bis über 200W bei entsprechend niedrigen Anforderungen an die Klangqualität. Oder es gibt die 5.1 AV Verstärker, bei denen die Qualität auch egal ist, dort findet man viele TDA729x/LM3886. Für optimalen Sound sind natürlich immer diskret aufgebaute Lösungen nötig, auch wenn die nicht so gut gegen Kurzschluss, Übertemperatur und Überlastung geschützt werden können.
Das läuft über Industrieconnections, aka Sales-Droiden. In Europa eben SGS, Philips und Telefunken für Grundig usw. In Asien Sanyo für Matsushita, Onkyo etc. Ist heute nicht mehr so stark üblich. Schön erkennbar an manchen Datenblättern, die wichtige Parameter gar nicht aufführen oder im Laufe der Generationen immer spärlicher wurden.
Der kleine TDA2030 sollte natürlich nur als Beispiel dienen, gibt ja sicherlich auch etwas größere Vertreter. Und auch eher kleinere HiFi-Verstärker mit vielleicht 2*25 oder 30Watt oder so... Aber was mich eben verblüfft hat, ist, daß egal welcher Hersteller, eigentlich immer die selben "üblichen Verdächtigen" verbaut zu sein scheinen. Gab es da nichts anderes oder hat diese Verteilung andere Ursachen? derguteweka schrieb: > Bei den japanischen Hifi-Komponenten denk' ich mir, es wird genuegend > japanische Endstufen-ICs gegeben haben Denke ich eigentlich auch, aber das scheint auch für europäische Produzenten wie z.B. Philips oder Grundig zu gelten. Sogar Philips hat diese STK-Dinger und NJM-OpAmps offenbar massenhaft verbaut, und in seinen Schaltplänen die amerikanisch-japanischen Schaltsymbole verwendet, was in mir die Vermutung aufsteigen lässt, daß die ihre Geräte eigentlich in Japan haben entwickeln und vielleicht sogar fertigen lassen. Pioneer soll ja zum Beispiel auch für einige andere asiatische Wettbewerber gefertigt haben. Ich bin in dem HiFi-Thema überhaupt nicht zu Hause und eher zufällig über die für mich verblüffende Beobachtung gestolpert, daß in all diesen Geräten letztlicgh doch irgendwie das gleiche verbaut worden zu sein scheint. MaWin schrieb: > Für optimalen Sound sind natürlich immer diskret aufgebaute Lösungen > nötig, Also sind die STKs auch klanglich als "besser" einzuschätzen als zum Beispiel ein TDA2050 oder LM3886 o.ä.?
Fish'n'Chips schrieb: > Der kleine TDA2030 sollte natürlich nur als Beispiel dienen, gibt ja > sicherlich auch etwas größere Vertreter. Und auch eher kleinere > HiFi-Verstärker mit vielleicht 2*25 oder 30Watt oder so... > > Aber was mich eben verblüfft hat, ist, daß egal welcher Hersteller, > eigentlich immer die selben "üblichen Verdächtigen" verbaut zu sein > scheinen. Gab es da nichts anderes oder hat diese Verteilung andere > Ursachen? > Soviel super Auswahl gabs auch früher nicht. An einem TDA kam man kaum vorbei, wenn billiger Massenramsch werden sollte. > derguteweka schrieb: >> Bei den japanischen Hifi-Komponenten denk' ich mir, es wird genuegend >> japanische Endstufen-ICs gegeben haben > > Denke ich eigentlich auch, aber das scheint auch für europäische > Produzenten wie z.B. Philips oder Grundig zu gelten. Sogar Philips hat > diese STK-Dinger und NJM-OpAmps offenbar massenhaft verbaut, und in > seinen Schaltplänen die amerikanisch-japanischen Schaltsymbole > verwendet, was in mir die Vermutung aufsteigen lässt, daß die ihre > Geräte eigentlich in Japan haben entwickeln und vielleicht sogar > fertigen lassen. Pioneer soll ja zum Beispiel auch für einige andere > asiatische Wettbewerber gefertigt haben. > Diese Firmen haben alle irgendwann nach Asien verlagert und wenig später auch die Entwicklung outgesourcht. So um 1980 herum war es mal üblich, winzige Platinen in fette Gehäuse einzubauen und das als Premium-Design zu verkaufen. Der Anfang vom Ende. Den Slogan "Digital ist besser" dem Volk einzubleuen, hat sicherlich auch erstmal hunderte Millionen gekostet, sicher aber letztlich komplett gelohnt. Ach, ich bin einfach zu abgefakt. Alle Ideale weg. > Ich bin in dem HiFi-Thema überhaupt nicht zu Hause und eher zufällig > über die für mich verblüffende Beobachtung gestolpert, daß in all diesen > Geräten letztlicgh doch irgendwie das gleiche verbaut worden zu sein > scheint. > Wie ich schrieb Sales-Droiden-Tun. Also die Großkunden regelmäßig mit Nutzlosem überschwemmen, auch mal mit dem Keyaccounter Essen gehen, usw. Außerdem wechseln die technischen Mitarbeiter auch mal zwischen den Unternehmen und nehmen ihr Wissen und Gewohnheiten mit! > MaWin schrieb: >> Für optimalen Sound sind natürlich immer diskret aufgebaute Lösungen >> nötig, > Also sind die STKs auch klanglich als "besser" einzuschätzen als zum > Beispiel ein TDA2050 oder LM3886 o.ä.? Teils. Waren aber Klopper mit fieser Ausfallrate. Dann wurde es für den Kunden ordentlich teuer.
Es gab schon Lösungen, bloß ob die alle besser oder billiger waren? Dicke OPVs wie APEX/Cirrus wären eine Preisfrage und wiederum eine Frage der Wärmeabführung. Bisher hat man in Heimanlagen selten einen pustenden Lüfter gehört. Beitrag "Audioverstärker mit OPVs - was spricht dagegen?" http://www.apexanalog.com/products/power-operational-amplifiers/
> Also sind die STKs auch klanglich als "besser" einzuschätzen als zum > Beispiel ein TDA2050 oder LM3886 o.ä.? Die STKs waren der Versuch mit Hybriden in Verstaerkern Fuss zu fassen. Sie wurden nur selten und dann auch eher in billigen Einsteigerkisten verwendet weil diskrete Loesungen billiger und besser waren. Ausserdem gab es damals das hirntote Geschwafel in den Hifiblaettern zwar auch, aber es war noch nicht gar so schlimm. Da waeren solche Loesungen durchgefallen und keiner haette sie gekauft. Teilweise weil die Kunden noch auf Reparierbarkeit geachtet haben, teilweise auch weil gute Referenzgeraete nur mit Transistoren machbar waren. Mein alter Verstaerker z.B laesst sich in A Betrieb umschalten und verheizt dann 400Watt im Leerlauf. Das mach mal mit einem IC. Ausserdem darf man da nicht alles ueber einen Kamm scheren. Es gab unterschiedliche STKs die sicherlich auch unterschiedlich gut waren. Und insbesondere die TDAs waren ja dafuer gedacht im Autoradio mit 12V so laut wie nur irgend moeglich zu sein. Die waren einfach fuer eine andere Zielgruppe. Olaf
Die Dinger findet man oft in Surround-Receivern für die ganzen Nebenkanäle....
Fish'n'Chips schrieb: > Also sind die STKs auch klanglich als "besser" einzuschätzen als zum > Beispiel ein TDA2050 oder LM3886 o.ä.? Ja. Im STK ist eigentlich immer die erprobte Standardschaltung eines diskreten Transistorverstärkers gewesen, und teilweise innovative Entwicklungen mit sehr guten Daten, man denke an Technics New Class A, AA oder so. Alles STK. Abdul K. schrieb: > So um 1980 herum war es mal üblich, winzige Platinen in fette Gehäuse > einzubauen und das als Premium-Design zu verkaufen. Der Anfang vom Ende. Oh ja, Dual. Umgekehrt habe ich eine schicke Mini-Anlage von Nordmende, in der edelstes Sansui steckt.
>> MaWin schrieb: >>> Für optimalen Sound sind natürlich immer diskret aufgebaute Lösungen >>> nötig, >> Also sind die STKs auch klanglich als "besser" einzuschätzen als zum >> Beispiel ein TDA2050 oder LM3886 o.ä.? > > Teils. Waren aber Klopper mit fieser Ausfallrate. Dann wurde es für den > Kunden ordentlich teuer. Das klingt ja nicht so begeistert;-) War bzw. ist die Ausfallrate denn in etwa so hoch wie bei diskretem Aufbau oder eher höher? MaWin schrieb: > Im STK ist eigentlich immer die erprobte Standardschaltung eines > diskreten Transistorverstärkers gewesen, und teilweise innovative > Entwicklungen mit sehr guten Daten, man denke an Technics New Class A, > AA oder so. Alles STK. Dann dürfte ein Hauptproblem dieser STKs wohl die thermische Belastung sein, oder? > Umgekehrt habe ich eine schicke Mini-Anlage von Nordmende, in der > edelstes Sansui steckt. Die HiFi-Sache beginnt mich zu interessieren. Wer hat denn sonst noch einen guten Ruf, wenn es an Verstärker oder Tuner geht? Ich habe bisher eigentlich nur ein paar Küchen- und Badradios in Betrieb. Das sollte ich vielleicht mal ändern ;-)
Die Chips der LM3886-Serie sind schon sehr ordentlich. Dürfte problemlos die meisten Ansprüche erfüllen...
Sagen wir mal so: Reichelt hat manche STK immer noch im Programm ;-)
Fish'n'Chips schrieb: > Dann dürfte ein Hauptproblem dieser STKs wohl die thermische Belastung > sein, oder? Na ja, es sind keine ICs, also fehlt Übertemperatur und SOA Schutz, so wie bei diskret aufgebauten Verstärkern. Bloss dass man den Hybrid komplett wechseln muss. Marian B. schrieb: > Die Chips der LM3886-Serie sind schon sehr ordentlich. Dürfte problemlos > die meisten Ansprüche erfüllen... Nun, wenn 50W und 0.03%THD ausreichen. Das reicht vielleicht für deine Ohren, aber nicht um in Datenblattangaben hervorragend zu sein. Fish'n'Chips schrieb: > Die HiFi-Sache beginnt mich zu interessieren. Wer hat denn sonst noch > einen guten Ruf, wenn es an Verstärker oder Tuner geht? Heute? Keiner mehr, ausser luxusteuren Edelmarken. Ehemals Onkyo & Co. haben heute AV Receiver die auch mit ICs arbeiten und grosse draufgestempelte p.m.p.o. Leistungsangaben. Klar, man braucht heute einen DSP um 5.1 vernünftig verrechnen zu können, aber warum niemand das Messmikrophon mitliefert und die Software einbaut, um den Raum und die Lautsprecher einzumessen, ist schleierhaft. dbx Driverack PA+, Xilica XP-3060, EV DC One gibt's ja schliesslich auch.
MaWin schrieb: > Fish'n'Chips schrieb: >> Die HiFi-Sache beginnt mich zu interessieren. Wer hat denn sonst noch >> einen guten Ruf, wenn es an Verstärker oder Tuner geht? > > Heute? Keiner mehr Und früher, in den 80ern und 90ern, als noch Klasse A und A/B angesagt war? Oder umgekehrt - wovon sollte man unbedingt die Fingerchen lassen?
Abdul K. schrieb: > Sagen wir mal so: Reichelt hat manche STK immer noch im Programm ;-) Ohne dem Reichelt was unterstellen zu wollen, aber ob die wohl alle noch echt sind?
MaWin schrieb: > Nun, wenn 50W und 0.03%THD ausreichen. Das reicht vielleicht für deine > Ohren, aber nicht um in Datenblattangaben hervorragend zu sein. 0.03 % THD+N (das +N macht einen großen Unterschied!) sind IMHO schon recht ordentlich. Bei typischen Musikpegeln liegen wir bei nem LM3886 ein gutes Stück drunter, Größenordnung so 0.005 % THD+N. Von den Daten her ist es natürlich nicht nonplusultra, aber für praktische Nutzung sind das sehr gute Werte, wo man bei weiterer Verringerung von THD+N keine klanglichen Unterschiede mehr feststellen wird.
Ich vermute sie sind echt. Reichelt war Jahrzehnte einer der Haus-und-Hof Lieferanten der Radio- und Fernsehbetriebe. Die haben neben ihrer örks Pearl-Abteilung noch ein riesiges Lager an Alttypen aus der guten alten Zeit der Pergamenttüten.
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Sapperlot, sogar ein eigenes Datenbuch haben sie noch für die Dinger! Was es alles gibt... http://www.reichelt.de/ECA-114/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=60944&artnr=ECA+114&SEARCH=STK
MaWin schrieb: >> Die Chips der LM3886-Serie sind schon sehr ordentlich. Dürfte problemlos >> die meisten Ansprüche erfüllen... > > Nun, wenn 50W und 0.03%THD ausreichen. Das reicht vielleicht für deine > Ohren, aber nicht um in Datenblattangaben hervorragend zu sein. Ich denke, etwas besser als die TDA20x0 sind die wohl schon. Oder siehst Du das anders? Gruss Harald
Abdul K. schrieb: > Ich vermute sie sind echt. Reichelt war Jahrzehnte einer der > Haus-und-Hof Lieferanten der Radio- und Fernsehbetriebe. > Die haben neben ihrer örks Pearl-Abteilung noch ein riesiges Lager an > Alttypen aus der guten alten Zeit der Pergamenttüten. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum da ein TDA7294 ziemlich günstig ist :-)
"ist" wird langsam zu "war".
> Umgekehrt habe ich eine schicke Mini-Anlage von Nordmende, in der > edelstes Sansui steckt. Ich habe ja, wie oben schon mal erwähnt, von dieser ganzen HiFi-Welt bis dato keinen blassen Schimmer. Also habe ich jetzt in der Glasgoogel nachgeguckt und dazulernen dürfen, daß Sansui offenbar zu den feinsten Adressen in diesem Bereich gehört (hat). Jetzt wäre es natürlich sehr interessant zu erfahren, in welchen Nordmende-Geräten diese feine Sansui-Technik zum Einsatz kommt bzw. gekommen ist.
Das ist doch noch gar nix! Eine Generation vor dieser Zeit hat man die Radiopiepsen mit der Anzahl der Transen beworben und das groß vorne drauf gedruckt. So in Anlehnung an Uhren mit der Anzahl der Edelsteinlager.
Abdul K. schrieb: > hat man die > Radiopiepsen mit der Anzahl der Transen beworben und das groß vorne > drauf gedruckt Die waren da zwar drin, aber manchmal einige ohne jede Funktion, nur um die Anzahl und damit die "Qualität" hochzutreiben. Der Verkaufspreis stieg dadurch stärker als der Herstellungspreis.
Sowas habe ich nie gesehen. Allerdings hatte ich zu dieser Zeit die Bauelemente nach der Anzahl der Pins in die Kisten einsortiert ;-))
Abdul K. schrieb: > Sowas habe ich nie gesehen. Allerdings hatte ich zu dieser Zeit die > Bauelemente nach der Anzahl der Pins in die Kisten einsortiert ;-)) Das heisst, OA85 kam zusammen mit 2N3055 in eine Kiste?
"Technics New Class A" Das waren zumindest zum Teil auch solche Hybriden, aber aus der Serie SVI....
Also meines Wissens nach sind dort diskrete Verstärker anzutreffen (u.a. mit den Pärchen 2SD845 und 2SB755). Die SVITA7317P sind nur die Schutzschaltung.
Vergessen: die SVITA7318P als Anzeigetreiber.
Fish'n'Chips schrieb: > Also meines Wissens nach sind dort diskrete Verstärker anzutreffen Also ich hatte 2, und beide waren mit Hybrid aufgebaut. Wie hier http://www.ebastlirna.cz/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=38958 http://www.hifi-pictures.net/amplifiers-home/Technics%20SU-V450/platka.jpg Wenn du andere kennst, sind nicht alle Hybrid, aber doch manche.
Harald Wilhelms schrieb: > Abdul K. schrieb: > >> Sowas habe ich nie gesehen. Allerdings hatte ich zu dieser Zeit die >> Bauelemente nach der Anzahl der Pins in die Kisten einsortiert ;-)) > > Das heisst, OA85 kam zusammen mit 2N3055 in eine Kiste? Die wurden alle fein säuberlich seziert, also schwarzer Schutzanstrich abgekratzt, der Glaskörper zermatscht und die Silikonpampe ungläubig befummelt, und der andere bekam die Laubsäge zu spüren. Und wenn ich in der Schule war, verschwanden immer mal ein paar Sachen, damit das Chaos nicht überhand nahm. Woran ich mich noch gut erinnern kann, sind Versuche mit Lautsprecher und Batterie und nett war auch Motor mit Batterie in Reihe und dabei ein Draht an der Motorachse schleifend und das dann später mit freilaufenden Trafo erweitert: Schöner Funkenflug. Also an den Transen hatte ich echt lange geknobbelt. Das war ein echtes Rätsel, zumal sie ja superschnell futsch waren. Und dann die 7-Segment LED-Panels aus Billigtaschenrechnern erst... Vielleicht meinte ArnoR auch nur ineffiziente Schaltungen mit vielen Transen?? Nur damit die Anzahl hochgeht!
MaWin schrieb: > http://www.hifi-pictures.net/amplifiers-home/Technics%20SU-V450/platka.jpg > Wenn du andere kennst, sind nicht alle Hybrid, aber doch manche. Stand auf dem Gerätepanel protzig 'Fluid-Heatpipe heat-controlled' ?
Es scheint tatsächlich alle möglichen Schaltungskonzepte unter dem "New Class A"-Label zu geben, aber ich kenne diese Reihe erst seit gestern, und zwar Deinetwegen, MaWin, vielen Dank ;-) Technics SE-A5: http://audio-database.com/TechnicsPanasonic/amp/se-a5-e.html https://www.google.de/search?q=technics+se-a5&biw=1280&bih=867&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=1fC0VI_YGoi4OML6gIgN&sqi=2&ved=0CCAQsAQ Die Endstufe ist laut Service Manual diskret aufgebaut. Scheint ja ein ganz schöner Dampfhammer zu sein, das Kistchen. Für meine Wohnverhältnisse leicht überdimensioniert... Die Nordmende-Sansui-Sache würde mich noch interessieren. Was hat Nordmende denn da von Sansui bezogen bzw. was hast Du da bei Dir stehen? Abdul K. schrieb: > Und wenn ich in der Schule war, verschwanden immer mal ein paar Sachen, > damit das Chaos nicht überhand nahm. Potzblitz, DAS kenne ich! Und ich dachte immer, das wäre nur mir passiert...
Heatpipe-Kühlkörper wurden aber in besagten Technics New-Class-A tatsächlich mitunter verbaut.
Abdul K. schrieb: > MaWin schrieb: >> http://www.hifi-pictures.net/amplifiers-home/Technics%20SU-V450/platka.jpg >> Wenn du andere kennst, sind nicht alle Hybrid, aber doch manche. > > Stand auf dem Gerätepanel protzig 'Fluid-Heatpipe heat-controlled' Das Kühlaggregat ist wirklich ein Knaller - ein Traum für alle diese neumodischen "Case-Modder" und ähnliche Pimper.
Die STK sind meistens wegen unzureichender Kühlung gestorben. Einer der Gründe war die sehr optimistische Leistungsangabe und empfohlene Versorgungsspannung.
Heatpipes gab's in Hifi-Komponenten schon lange vor dem PC-Gebastel. Zwei prominente Beispiele: Luxman (M-02) und Kenwood (L-01A). >http://bilder.hifi-forum.de/max/187321/luxman-m-02-innenansicht-von-unten_90758.jpg<; >http://www.hi-files.com/forum/uploads/monthly_02_2011/post-10131-0-23999500-1297786584.jpg<;
Ups... http://bilder.hifi-forum.de/max/187321/luxman-m-02-innenansicht-von-unten_90758.jpg http://www.hi-files.com/forum/uploads/monthly_02_2011/post-10131-0-23999500-1297786584.jpg
Ach ja, und dann gab es eine Zeit lang noch Mischlinge mit STK/SVI und Transen - IC als Spannungsverstärker, Transen für den Strom.
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