Hallo, mein Anliegen lautet folgendermaßen: Grob gesagt möchte ich gerne Hilfe einer Leiterplatte Thermopapier bedrucken. Das handelsübliche Papier was ich zur Verfügung habe verfärbt sich ab ca. 70°C.Das Wissen wie man Motive/ Schaltpläne auf Leiterplatten ätzen kann habe ich mir bereits angeeignet. Hier im Forum habe ich gelesen, dass sich jemand eine Platinenflächenheizung selbst bauen wollte, im Internet finde ich hauptsächlich Anleitungen zur Kühlung, was für herkömmliche Zwecke auch sicherlich mehr Nutzen hat. So richtig hilfreiche Informationen habe ich noch nicht entdecken können. Da ich Design studiere ist mein Projekt eher als eine gestalterische Annäherung an das große Feld der Platinentechnik bzw. als Experiment zu verstehen. Meine konkreten Fragen wären: - Ist es prinzipiell möglich Temperaturen ab 70°C zu erzeugen, die von den Kupferbahnen auf der Leiterplattenoberfläche abgegeben werden können? - Wie könnte eine simple Umsetzung aussehen, welche Bauteile sind von Nöten bzw. wo kann ich leicht verständliche Informationen dazu finden? - Elemente die auf die Platine aufgebracht werden, sollten sich möglichst am Rand oder auf der Rückseite befinden, damit das Thermopapier plan aufliegen kann und überhaupt "bedruckt" wird, geht das? - Wie können die Motive die gedruckt werden sollen überhaupt aussehen, sollte es eine durchgehende, sich nicht kreuzende Linie sein? Ich würde mich sehr über Ratschläge freuen.
Lena Windisch schrieb: > Ist es prinzipiell möglich Temperaturen ab 70°C zu erzeugen, die von > den Kupferbahnen auf Das ist sehr einfach zu bewerkstelligen. Dazu brauchst Du nur ein Bügeleisen. Nimm doppelseitige Leiterplatten. Dein Druckseite gestaltest Du, d.h. dort wird das Muster geätzt oder gefräst. Auf der Rückseite lässt Du das Kupfer komplett. Das dient als Wärmeleitfläche und verteilt die Wärme des Bügeleisens gleichmäßig. Das Thermopapier auf eine Glasplatte, darauf die Platine mit dem Muster und dann mit dem Bügeleisen erhitzen. Voila! Einfacher geht es nicht.
Lena Windisch schrieb: > - Ist es prinzipiell möglich Temperaturen ab 70°C zu erzeugen, die von > den Kupferbahnen auf > der Leiterplattenoberfläche abgegeben werden können? > - Wie könnte eine simple Umsetzung aussehen, Nimm ein Bügeleisen.
Soll ein statisches oder variables Muster "gedruckt" werden? Falls variabel braeuchte man eine Kurzschlussmatrix mit Durchkontaktierungen die die Waerme auf die Druckseite bringen.
Lena Windisch schrieb: > Meine konkreten Fragen wären: > - Ist es prinzipiell möglich Temperaturen ab 70°C zu erzeugen > die von den Kupferbahnen auf der Leiterplattenoberfläche > abgegeben werden können? Ja. > - Wie könnte eine simple Umsetzung aussehen Dünne Leiterbahn, da es ein Punkt werden sollte also 2 dickere Leiterbahnen, die jeweils angespitzt sich an einem Punkt treffen. , welche Bauteile sind von Nöten bzw. wo kann ich > leicht verständliche Informationen dazu finden? Nirgends, kein Thermodrucker baut das so. Das Problem ist nicht die Erwärmung, das Problem ist das abkühlen. > - Elemente die auf die Platine aufgebracht werden, sollten sich > möglichst am Rand oder auf der Rückseite befinden, damit das > Thermopapier plan aufliegen kann und überhaupt "bedruckt" wird, geht > das? Man kann doppelseitig mit Leiterbahnen versehene Leiterplatten nehmen und die Rückleitung auf der Rückseite machen, dann könnten die Heizpunkte am Rand liegen. > - Wie können die Motive die gedruckt werden sollen überhaupt aussehen, > sollte es eine durchgehende, sich nicht kreuzende Linie sein? Normalerweise macht man einen Streifen von Punkten und zieht das Paier während des Druckens über die Punkte. Dadurch entstehen mehrere Punktreihen die zusammen eine Matrix bilden auf der man beliebiges drucken kann. Wenn dir der Vorschub fehlt, kannst du nur ein Muster auf die Leiterplatte machen (z.B. dünne Leiterbahn spiralförmig) das Papier auflegen, die Leiterbahn heiss werden lassen und wieder abkühlen, und dann ein Papier mit eben dieser Spiralbahn bekommen. Da die Wärme über die Kupferleitungen vom heissen Punkt abgeführt wird, wird man auf dem Papier auch die wegführenden Leiterbahnen als grauen Schatten sehen. > Da ich Design studiere Wie wäre es, einfach das so zu nehmen, wie es diejenigen, die sich mit der Materie auskennen, fertig als Thermodrucker gebaut haben ?
Man sollte unterscheiden zwischen dem Aufbringen statischer Muster
("Stempel"), was sich durch die unterschiedliche Wärmeleitfähigkeit von
Kupfer und Trägermaterial mit einer Beheizung von außen erreichen läßt,
und einem gesteuerten Druckvorgang, möglicherweise durch Aufheizen der
Leiterbahnen selbst.
Als Anhaltspunkt kann die Funktionsweise käuflicher Thermodruckzeilen
dienen, hier ist das Trägermaterial Keramik, darauf befindet sich eine
zeilenförmige Anordnung von Heizwiderständen in Dünnschichttechnik und
Silikon drüber, damit das Papier daran vorbeigleiten kann.
Lena Windisch schrieb: > - Ist es prinzipiell möglich Temperaturen ab 70°C zu erzeugen, die von > den Kupferbahnen auf der Leiterplattenoberfläche abgegeben werden > können? Man kann die Leiterbahn selbst als Heizelement nehmen.... > - Wie können die Motive die gedruckt werden sollen überhaupt aussehen Meiner Meinung nach solltest du selber das festlegen. > sollte es eine durchgehende, sich nicht kreuzende Linie sein? Wie ist das gemeint? Sollte es genau so eine Linie sein?
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OldMan schrieb: > Dein Druckseite gestaltest Du, d.h. > dort wird das Muster geätzt oder gefräst. Auf der Rückseite lässt Du das > Kupfer komplett. Das dient als Wärmeleitfläche und verteilt die Wärme > des Bügeleisens gleichmäßig. > Das Thermopapier auf eine Glasplatte, darauf die Platine mit dem Muster > und dann mit dem Bügeleisen erhitzen. Voila! > Einfacher geht es nicht. Das geht auf keinen Fall, ja, es wäre fast schon ein negatives Abbild damit möglich. Die Kupfer-Bereiche, die sein Layout bilden, erwärmen sich etwas langsamer als die freien Zonen. Und für darunter liegendes, dünnes Papier ist keine besondere Wärmemenge nötig, also die Übertragung wird fast ausschließlich durch den Wärmetransport durch die Platine bestimmt. Es bringt auch nichts, daß die Kupferinseln besser Wärme leiten können, wenn sie selbst nicht richtig erwärmt werden. Und nur die 35µ Distanz bringen thermisch auch keinen großen Unterschied. Zumal die Zwischenräume wie gesagt etwas schneller heiß werden. Was ginge, aber schwieriger umzusetzen ist: die Platine erst erhitzen, und dann sehr kurz gegen das Thermopapier drücken. Dann kann man die deutlich bessere Wärmeleitung des Kupfers auch nutzen.
Lothar Miller schrieb: > Man kann die Leiterbahn selbst als Heizelement nehmen.... Aber nur, wenn sein Layout allein aus durchgängigen, voneinander isolierten Strichen besteht(Leiterbahnen). Sehr unwahrscheinlich, vielleicht möchte er z.B. ein Bild drucken? Dann bräuchte er tausende Dukos...
0815 schrieb: > ja, es wäre fast schon ein negatives Abbild > damit möglich. Vielleicht möchte er das so? ;-)
OldMan schrieb: > Vielleicht möchte er das so? ;-) Falls ja, so muss er das Kupfer nur dick genug machen...umso besser klappt das ;-)
Evtl könnte man sehr kleine SMD-Widerstände (0402, 1005...) als Heizelemente einsetzen? Dann würde sich als Trägermaterial natürlich eher eine 0.5mm (oder noch besser flexible) Leiterplatte die man auf einen Kühlkörper klebt eignen...
Mit erheblichem Kostenaufwand könnte man sogar eine Leiterplatte herstellen, die sowohl heiße als auch kalte Strukturen beinhaltet. Rückseitig wird die Leiterplatte dann mit einem Peltierelement gekühlt, dessen Kälte über eine Vielzahl von Durchkontaktierungen auf die Vorderseite gebracht wird. Für die Heizelemente verwendet man dann sehr dünne Leiterbahnen auf der Innenlage , die mit Sacklöchern an die Oberseite thermisch angebunden werden. Man muss das Muster auf der Oberseite dann eben aus vielen kleinen Inseln herstellen, um die Heizleitungen nicht kurzzuschließen. Damit mit das Muster der Durchkontaktierungen nicht sieht, wird die Leiterplatte gepluggt. Wenn man noch mehr Geld auszugeben bereit ist, versenkt man in der Leiterplatte kleine Heizwiderstände statt nur der Leiterbahnen. Dann könnte man auch mit höheren Spannungen und geringeren Strömen arbeiten. Statt dieser sehr teuren Technik genügen auch auch entsprechende Tiefenfräsungen von der Leiterplattenunterseite bis auf die (von oben gezählte) erste Innenlage. Die Heizwiderstände lötet man dann in die tiefengefrästen Bereiche. Das ganze wäre dann aber kein Anfängerprojekt, da man sich schon mit der Fertigungstechnik des konkreten Leiterplattenherstellers auskennen muss. Und billig ist das schon gar nicht. Ich habe gerade für einen Kunden eine extrem komplexe Leiterplatte entwickelt, auf der so ziemlich alles integriert ist, was man so machen kann: 11 Lagen, Dickkupfer, Microvias, echte Sacklöcher, unechte Sacklöcher, Inlays, selektives Plugging, usw.. Da kosten ein paar Prototypen auch gleich einen satten fünfstelligen Betrag...
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Lena Windisch schrieb: > - Ist es prinzipiell möglich Temperaturen ab 70°C zu erzeugen, die von > den Kupferbahnen auf der Leiterplattenoberfläche abgegeben werden > können? Ja, da sind auch höhere Temperaturen möglich. > - Wie könnte eine simple Umsetzung aussehen, welche Bauteile sind von > Nöten bzw. wo kann ich > leicht verständliche Informationen dazu finden? Gar keine Bauteile, eine geätzte Platine reicht aus. Beispiel: http://www.thingiverse.com/thing:91403
Einfach ein altes Faxgerät nehmen. Da ist ein Thermodruckkopf fast so breit wie das Papier drin, sowie alles an Elektronik und Mechanik um ein Bild aufs Thermopapier zu drucken.
Andreas Schweigstill schrieb: > Rückseitig wird die Leiterplatte dann mit einem Peltierelement gekühlt, > dessen Kälte über eine Vielzahl von Durchkontaktierungen auf die > Vorderseite gebracht wird. In den 70ern oder so in der Richtung, haben mal ein paar "kluge" Köpfe versucht, für ein Mikrotom(zum zuschneiden von Präparaten fürs Mikroskopieren) ein Kühlfokussierer zu bauen. Eiswürfel --> Parabolspiegel und dann die Kälte auf die Probe fokussieren.... Leider gibt es aber gar keine Kälte, und so hat das ganze nicht funktioniert. Andersrum wird ein Schuh draus, die Wärme kann durch die Dukos zum weniger warmen, durchs Peltier gekühlte Gebiet fließen. MfG Chaos
Nur zur Info, im Elektronikforum macht man sich auch Gedanken. http://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/Projekte_im_Selbstbau/leiterplatte_als_heizung-t139022f34_bs0.html
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Erstmal vielen Dank für die Beiträge! Das mit dem Bügeleisen funktioniert tatsächlich nicht. Mein Ziel ist nicht ein dynamisches Bild zu drucken, wozu ein Thermodrucker in der Lage wäre sondern ein statisches Motiv, man könnte auch "Stempel" dazu sagen. Ich habe ein Testlayout gemacht (Anhang) und mit diesen Werten gerechnet. Bei einer Leiterbahndicke von 35µm und eine Leiterbahnbreite von 1,4 mm brauche ich laut der Berechnung ca. 6A um 70-80 °C zu erreichen. Klingt das realistisch? Rufus Τ. Firefly schrieb: > Gar keine Bauteile, eine geätzte Platine reicht aus. > > Beispiel: > > http://www.thingiverse.com/thing:91403 - Welche Stromquelle brauche ich um die "Leiterbahnen" mit ausreichend Energie zu versorgen?? - Sollte sie regelbar sein? - Könnte es von Vorteil sein, Basismaterial mit einer Schichtstärke von 70µm zu verwenden? Eine ahnungslose Person wäre dankbar für verwertbare Hinweise. Danke
Lena Windisch schrieb: > Klingt das realistisch? Ja. > Sollte sie regelbar sein? Nicht unbedingt, man kann ja abschalten wenn es warm genug ist. > - Könnte es von Vorteil sein, Basismaterial mit einer Schichtstärke von > 70µm zu verwenden? Das wäre Unsinn, dann brauchst du 12A.
Das geht nur mit einer Mäanderfärmigen Struktur aus dünnen Leiterbahnen mit z.B. 0,3mm und einem wohldosierten, kurzen Stromstoß mit ca. 0,2...0,5s Dauer bei einigen wenigen Ampere. Durch die kurze Heizzeit wird nicht viel Energie eingebracht, so dass die Platine kalt bleibt und die Leiterbahn schnell wieder abkühlt. In bereichen wo keine Wöärme entstehen soll, muss die Leiterbahn entsprechend verbreitert werden, z.B. 2mm.
Lena Windisch schrieb: > Das mit dem Bügeleisen funktioniert tatsächlich nicht Hast Du vielleicht gleich mal den Gegentest gemacht, also Platine auf dem Bügeleisen erst erwärmen, und dann sehr kurz auf das Papier drücken? Könnte evtl. auch umgekehrt leichter handhabbar sein, also Platine auf dem Bügeleisen dauerhaft liegen lassen, und nur das Papier kurz gegendrücken... Mit 70µ würde das natürlich nochmal besser funktionieren. Mit einer entsprechenden Mechanik könnte man so sicherlich recht fix etliche Seiten "bedrucken". Walter Braun schrieb: > kurzen Stromstoß Das ginge zwar, aber dann halt immer nur für eine Seite, mit entsprechend langer Pause, damit sich die Platine nicht erhitzt. Würde eher gleich die gesamte Platine erhitzen, und das Papier nur z.B. 1 Sekunde gegendrücken... Nur weil Leiterbahnen üblicherweise Ströme tragen, muss das in diesem Fall nicht das Optimum sein. Das Erhitzen der gesamten Platine behält auch als grundsätzlichen Vorteil, daß jede Struktur machbar ist.
Abschätzungsregeln: 1. Dünnere Leiterbahnen werden bei gleichem Strom heißer als dickere, damit kannst Du dein Rechenbeispiel skalieren. 2. Längere Strecke bedeutet proportional größere Spannung für gleichen Strom 3. Bei parallelen Leitern verteilt sich der Strom auf beide - rechne aber nicht direkt damit daß bei gleich lange, gleich dick definierten Leitern sich das ganze 50:50 aufteilt wegen Fertigungstoleranzen etc. Deine maximal notwendige Spannung ergibt sich durch die Gesamtlänge deines längsten Motivs. Mit etwas Reserve, so 20%, bestellst Du dein Netzgerät. Der notwendige Strom ergibt sich hauptsächlich durch deine dickste Leiterbahnbreite. Auch Reserve einkalkulieren für Auswahl des NG. Je mehr Strom du durchbringst, desto schneller kann deine Leiterbahn auf Temperatur kommen. Und wenns geht, bestell Dir einen Kurzzeittimer, damit Du die Dauer des Strompuls reproduzierbar erzeugen kannst für ein einheitliches Druckbild. Luxuriös: Ein programmierbares Netzteil wie das HP6632B, oft <200€ bei Ebay. Dort kannst Du Strom und Spannung vorwählen, und wenn Du die Steuerung mit einem PC machst, Zeit/Strom/Spannungs-Profile abnudeln mittels eines einfachen programmes. Meine Referenz: Habe mal eine Leiterplatte mit integrierter Heizung für einen Thermostat gemacht.
Es macht keinen Sinn, die ganze Leiterplatte zu heizen, weil dann auf dem Thermopapier nur ein einziger großer Fleck entsteht. Ziel ist doch, mit den Leiterbahnen punktuell die Hitze für das Bild zu erzeugen.
Walter Braun schrieb: > Es macht keinen Sinn, die ganze Leiterplatte zu heizen, weil dann auf > dem Thermopapier nur ein einziger großer Fleck entsteht. Na wenn Du das sagst...
Lena Windisch schrieb: > Ich habe ein Testlayout gemacht (Anhang) Dort wo kein Strich gezogen werden soll, kann man die Leiterbahn breiter machen. Ich würde versuchen, alle zu ziehenden Linien in Reihe zu verbinden, da dann der Strom in allen gleich ist. Gruß Jobst
Hendi (dg3hda) schrieb: > Deine maximal notwendige Spannung ergibt sich durch die Gesamtlänge > deines längsten Motivs. Mit etwas Reserve, so 20%, bestellst Du dein > Netzgerät. Was für eine Art von Netzgerät würdest du mir denn empfehlen? Im Idealfall sollte es für mehrere unterschiedliche Motive funktionieren und die einzelnen Platinen sollten mit nicht zu großem Aufwand ausgetauscht werden können. In dem Fall wäre eine regelbare Stromquelle doch von Vorteil, oder? Hendi (dg3hda) schrieb: > Luxuriös: Ein programmierbares Netzteil wie das HP6632B, oft <200€ Das klingt vielversprechend. Im Moment mag aber noch nicht so viel Geld in dieses Projekt investieren, da es noch zu unausgereift ist. Das mit dem Bügeleisen, ist eine nette Idee, aber letztendlich auch nicht das was ich mir vorstelle. Die Platine soll die Wärme von sich aus abstrahlen und nicht von einer anderen Wärmequelle erhitzt werden.
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Empfehlung: Eines mit einstellbarer Ausgangsspannung und einstellbarer Strombegrenzung, was gebrauchtes von Ebay (Statron, Gossen und HP besitze ich selber, zur Neuware aus China würde ich so nicht raten aber vielleicht gibts auch da etwas gutes). "Sicher ausreichenden" maximalen Strom und Spannung kann ich Dir nicht sagen, weil ich deine Motive nicht kenne. Die mir bekannten Stromquellen sind eher für Meßzwecke und haben daher hohe Preise. Im Anhang siehst Du meinen Probedruck - das ist eine vergoldete Kupferbahn, ca. 1 Ohm Gesamtwiderstand, die Leiterbahnbreite sind 8mil in engen, raumfüllenden Kurven. Das Netzgerät war auf 5V, 5A eingestellt, Dauer des Strompuls etwa 8s. "Gedruckt" habe ich auf eine alte Busfahrkarte die auf einem Elastomer-Untergrund (genauer gesagt ESD-Ableitmatte) lag was das ganze schön andrückte, den Stempel (Eine meiner beheizten Platinen eben mit diesem raumfüllenden Muster auf der Rückseite) habe ich einfach von Hand aufgedrückt. "Schön" ist der Druck ja nur am Rand, aber das ist Prozessoptimierung - kürzere Heizzeit würde verhindern daß die Umgebung der Leiterbahn allzu warm wird etc. Im Extremfall, wenn Du dich gar nicht rantraust, schick mir deine Stempel und ich sage dir was Du für die existierenden brauchst =) Gruß Hendi
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Ach, jetzt wo das Netzgerät schonmal an war wollte ich es dann doch wissen... das sind jetzt ca. 2s, weiterhin 5V/5A max. Gruß Hendi
mal ein ganz andere Betrachtung. Warum soll das Muster, das Bild auf Thermopapier gedruckt werden? Wenn man sich z.B. die Kassenzettel ansieht, welche auf Thermopapier gedruckt wurden, dann kann man nach einem Jahr nichts mehr lesen. Schwarz/weiß druck hält auf Normalpapier wesentlich länger. Also warum Thermodruck? Hab da etwas überlesen?
Hendi (dg3hda) schrieb: > "Schön" ist der Druck ja nur am Rand, aber das ist Prozessoptimierung Nicht wirklich. Die Mitte ist deshalb viel heißer, weil dort deutlich weniger Wärmeabfuhr möglich ist, als am Rand. Um das zu verhindern, müsste man einen sehr kurzen, starken Stromstoß durch die Bahn jagen. Aber das höchstens alle 5 Minuten oder so. Ist doch Ulk. Dicke Leiterbahnen dort, wo nicht gedruckt werden soll, führen wiederum zu starker Wärmeabfuhr an der Stelle, wo die Bahn wieder dünner wird. Also die "Randschärfe" würde dort z.B. 1cm betragen... Aus technischer Sicht ist nichts so optimal wie die Platine gleichmäßig zu erhitzen, und dann kurz anzudrücken. Damit ist jedes Muster in perfekter Qualität möglich, und auch schnell hintereinander. Nur weil es irgendwie cool ist, mit direkt beheizten Leiterbahnen zu drucken, sollte man nicht mehrere Einbußen bei der Qualität akzeptieren.
Hallo, grundsätzlich sollte das was du möchtest gut möglich sein. Dabei ist es so, daß die Leiterbahn, also die dargestellte Linie möglichst dünn ist. Das hat den Vorteil, daß es a) schneller geht, und b) der Rest sich weniger schnell aufheizt. Wenn man dann das Ganze noch als Fräsung ausführt, steigert daß die Temperaturdifferenz zwischen den warmen und kalten Teilen der Platine, und damit quasi auch die Dynamik des Druckes. Das Thermopapier ordentlich andrücken (mit einer Schicht aus Silikon oder festem Gummi, wegen der Isolierung nach hinten, auf einem festen Träger) und dann mit den Heizstromstößen in Höhe und Zeit ein gutes Druckbild herausexperimentieren. Was Du dazu brauchst ist ein regelbares Netzteil und ein zeitgesteuerten Schalter. Viel Erfolg, dein Vorhaben geht und lässt sich auch recht einfach umsetzen. Grüße Uwe
Was haltet ihr von der Idee die Leiterbahnen zu vernickeln und das ganze dann induktiv zu heizen?
Zum Netzteil: Ich werfe mal das HCS 3202 für 145 Euro in den Raum. Kann über den PC gesteuert werden. Deckt mit bis zu 36V bzw. bzw 10A einen breiten Bereich ab. Ich habe sowohl ein HCS 3202 als auch ein Agilent 6632B. Das 6632B ist auf fast drei Nachkommastellen genau, aber das ist hier doch unnötig. Gruß Daniel
wolle g. schrieb: > Warum soll das Muster, das Bild auf Thermopapier gedruckt werden? Z.B. damit man den bedruckten Parkschein ins Auto legen kann. Da ist so ein Thermostreifenspender im Wagen sinnvoll
MaWin schrieb: > Z.B. damit man den bedruckten Parkschein ins Auto legen kann. Da ist so > ein Thermostreifenspender im Wagen sinnvoll Vielleicht kann man die sogar verkaufen? **duck* Gruß Jobst
Eigentlich total umweltfreundlich. Verblassen lassen und dann wiederbedrucken.
Mal probiert Platine mit fixierten Papier in die Mikrowelle kurz zu tun? Oder auf den Induktionsherd?
Daniel schrieb: > Ich werfe mal das HCS 3202 für 145 Euro in den Raum. Kann über den PC > gesteuert werden. Deckt mit bis zu 36V bzw. bzw 10A einen breiten > Bereich ab. Klingt wirklich passend! 0815 schrieb: > Nur weil es irgendwie cool ist, mit direkt beheizten Leiterbahnen zu > drucken, sollte man nicht mehrere Einbußen bei der Qualität akzeptieren. Wer sagt denn das es nicht das gewünschte ist? Nase schrieb: > Was Du dazu brauchst ist ein regelbares Netzteil und ein zeitgesteuerten > Schalter. Wie schon von mir vorgeschlagen. Ein Kurzzeittimer 0-10s in 0.1s Stufen dürfte ausreichen. Eventuell noch eine Umschaltmöglichkeit falls unterschiedliche Bahnen mit unterschiedlichen Parametern nacheinander beheizt werden sollen. Hendi
Abdul K. schrieb: > Eigentlich total umweltfreundlich. Verblassen lassen und dann > wiederbedrucken. Aha... gute Idee.
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