Wechselstrom

werner schrieb:
> Keinen Gleichstrom, der nur sinusförmig pulsiert, sondern eine den
> Nullpunkt schneidende Sinuskurve mit Umkehr der Polarität.

Ich sehe da vom ersten zum zweiten keinen Unterschied.
Obwohl es einen Gleichstrom, welcher sinusförmig pulsiert, ein 
Widerspruch in sich ist. Was soll das sein?

> Keinen Gleichstrom, der nur sinusförmig pulsiert, sondern eine den
> Nullpunkt schneidende Sinuskurve mit Umkehr der Polarität.

Das Bauteil, das aus Ersterem das Zweite macht, nennt sich Kondensator 
;-)

1

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2

in       out

3

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Für Festfrequenz kann man sich sowas auch einfach mit einem OPV als 
Wien-Oszillator aufbauen.
Auch eine Soundkarte kann soein Signal problemlos ausgeben.

Michael Köhler schrieb:
> Aber das Vorzeichen ist nur eine Frage des Bezugpunktes. Redet man von
> pulsierenden Gleichstrom hat man einen Wechselstrom dessen Bezugspunkt
> nicht im zeitlichen Mittel des Wechselstroms liegt.

Ist es eben nicht. Bei einem Gleichstrom mit Sinusförmiger Amplitude 
wandern die Elektronen nur in eine Richtung. Bei einem Wechselstrom 
ändert sich die Bewegungsrichtung der Elektronen.
Da ist es egal wo Du den Bezugspunkt setzt das hat keinen Einfluss auf 
die bewegungsrichtung der Elektronen.
Grundlagenwissen Elektrotechnik!

Guten Morgen,

es geht um die elektrochemische Wirkung.
Wenn ich da eine Spannung habe, die im "rechts-oberen" Quadranten 
sinusförmig pulsiert, habe ich im elektrochemischen Sinn eine reine 
Gleichstromwirkung. Heißt Elektrolyse.
Habe ich das, was ich mal einen echten Wechselstrom nennen möchte, 
ändert sich mit jeder Schwingung die Polarität der Elektroden. Ist die 
Frequenz dann hoch genug, treten wegen der Trägheit der Ionen in 
Lösungen keine Elektrolyseeffekte mehr auf.
Da ich die Leitfähigkeit nicht nur in wässerigen Lösungen messen möchte, 
sondern z.B. auch in flüssigem SO2, werde ich kein käufliches System 
verwenden. (Wahrscheinlich hinterher kaputt.)

Der Nullpunkt, den ich brauche, ist also der, an dem aus einer 
Elektrode, die Elektronen abgibt, eine wird, die Elektronen aufnimmt. 
Darum der Gedanke mit der Dualspannung. Erzeuge ich die etwa mit 2 neun 
Volt Batterien, dann habe ich genau den Nullpunkt, den ich brauche. Und 
um diesen Massepunkt müsste ein Ausgang nun schwingen. Von +4 Volt bis 
-4Volt würde reichen. Das wäre dann so ein im elektrochemischen Sinn 
echter Wechselstrom.

Es muss auch keine Sinuskurve sein, eine Rechteckspannung tut es auch.

In dem Fall eine H-Brücke.
http://www.mikrocontroller.net/articles/H-Br%C3%BCcken_%C3%9Cbersicht

http://www.eckhard-gosch.de/de/articles.php?article_id=2

H-Brücken kannte ich bisher nur dem Namen nach.
Verstehe ich das richtig, dass dabei die Ausgangsklemmen, an denen in 
den Beispielen der Motor sitzt, auf elektronischem Weg abwechselnd mit 
dem Plus- bzw. Minuspol der Stromquelle verbunden werden?

Jobst M. schrieb:

> Audioverstärker. Und eine Audioquelle mit 1kHz (CD-Player, mp3-player,
> PC)

Auf dem Weg hätte ich wieder nur den schwingenden Gleichstrom, der mir 
die Suppe elektrolysiert.

Ich denke, es sind die H-Brücken, die funktionieren (Dank an aGast).
An dieser Stelle ist es für Laien gut erklärt. Vielleicht bin ich ja 
nicht der einzige, der hier vorbeikommt:

http://www.robotplatform.com/howto/L293/motor_driver_1.html

Werner schrieb:
> Jobst M. schrieb:
>
>> Audioverstärker. Und eine Audioquelle mit 1kHz (CD-Player, mp3-player,
>> PC)
>
> Auf dem Weg hätte ich wieder nur den schwingenden Gleichstrom, der mir
> die Suppe elektrolysiert.

Hättest du nicht, aber es geht wohl eh nur um was esoterisches.

> Da ist es egal wo Du den Bezugspunkt setzt das hat keinen Einfluss auf
> die bewegungsrichtung der Elektronen.
> Grundlagenwissen Elektrotechnik!

Denk mal nochmal drüber nach!
Wenn ich den Bezugspunkt in die Mitte der Sinuskurve setze, dann fließt 
bei der posiven Halbwelle der Strom zum Bezugspunkt und in der negativen 
vom Bezugspunkt zur Signalquelle(technische Stromrichtung).
Das problem ist ehr den Bezugpunkt niederohmig zu verschieben. Geht aber 
z.B. mit nem Power Operationsverstärker der als Impedanzwandler an einem 
50% Spannungteiler hängt.

hinz schrieb
>
> Hättest du nicht, aber es geht wohl eh nur um was esoterisches.

Schlecht geschlafen, Hinz?

Und den klassischen Audioverstärker habe ich natürlich ausprobiert. Der 
elektrolysiert ganz prima.
Aber wie gesagt, die H-Brücke müsste die Lösung sein, weshalb die Frage 
aus  einer Sicht erst einmal beantwortet wäre.

Doch noch ein Wort an Udo:

Wie genau willst Du es? Soll ich Dir noch sagen, welche Stoffe im 
Schwefeldioxid reagieren? Es sind Ionen, wie man sich wohl denken kann, 
und sie werden bei der Reaktion weniger, was ich in Echtzeit verfolgen 
will.
Ändert das jetzt was an der Frage, wie man eine schnelle Umpolung der 
Anschlüsse erreicht?
Das zeitliche mittel ist den Ionen herzlich egal, nur die absolute 
Polung der Spannung bestimmt ihre Wanderungsrichtung.

werner schrieb:
>Ich brauche einen echten Wechselstrom von etwa 1kHz.
>Keinen Gleichstrom, der nur sinusförmig pulsiert, sondern eine den
>Nullpunkt schneidende Sinuskurve mit Umkehr der Polarität.

Gleichstrom, der nur sinusförmig pulsiert,
dazu könnte man auch sagen: Wechselstrom mit überlagerten
Gleichstrom. Wenn du da einen Kondensator in Reihe schaltest
hast du das was du haben möchtest,
Nullpunkt schneidende Sinuskurve mit Umkehr der Polarität.

Werner schrieb:
> hinz schrieb
>>
>> Hättest du nicht, aber es geht wohl eh nur um was esoterisches.
>
> Schlecht geschlafen, Hinz?

Weil ich dich gleich durchschaut habe?


> Und den klassischen Audioverstärker habe ich natürlich ausprobiert. Der
> elektrolysiert ganz prima.
> Aber wie gesagt, die H-Brücke müsste die Lösung sein, weshalb die Frage
> aus  einer Sicht erst einmal beantwortet wäre.

Und mit den passenden Beschwörungsformeln wirds dann noch viel besser.

uwe schrieb:
> Denk mal nochmal drüber nach!

Hab ich, und ich bin davon ausgegangen dass die Schaltung (wie auch 
immer die aussieht, allerding ohne Ausgangskondensator) einen 2 poligen 
Ausgang hat und ich den Bezugspunkt auf den einen oder anderen Pol 
setze. Da wäre es auch gleich ob ich mit einem Widerstandsteiler einen 
Hilfsbezugpunkt daraus erhalte.
Ich hatte da eben einen Ausgangsspannung vor Augen bei der der 
Gleichspannung ein Sinus überlagert ist und der Wert nicht in den 
negativen Bereich geht.

Du beschreibts das man mit Hilfe eines Virtuellen GND (Bezugspunkt) die 
Spannungen in eine positive und negative Spannung aufteilt und damit 
dann mit einer Gegentaktendstufe am Ausgang eine Wechselspannung 
bereitstellt.
Ist auch richtig, nur haben wir uns da etwas missverstanden.

Im dritten Post steht die Lösung: Kondensator. Fertig.

Den Mist mit den Elektronen in nur eine Richtung, schnelle Umpolung etc. 
kann man alles getrost ignorieren.

Und ja, es ist definitiv "nur" der Bezugspunkt. Den Bezugspunkt kann man 
auf mannigfaltige Weise verschieben.

Und ja, ein einfacher Kondensator für ein paar Cent kann Dir 
Gleichstromfreiheit garantieren, die jeder H-Brücke um Dimensionen 
überlegen ist.

Aber immer schön aufpassen, dass sich die Elektronen schön richtig im 
Kreis herum drehen...

Bei einer Verstärkerschaltung wie im Anhang leuchtet mir das ein, da 
habe ich ja auch die im ersten Post erwähnte duale Spannungsversorgung.
Aber wie es ohne Dualspannung gehen soll, dass der Ausgang "negativer" 
als die Masse wird, kann ich mir nicht erklären.
Kann mir jemand eine beispielhafte Schaltung zeigen, an der es selbst 
für mich nachvollziehbar wird? Wie gesagt, zwei an den Ausgang der 
Schaltung angeschlossene Elektroden müssten abwechselnd den positiven 
und negativen Pol darstellen. Im Bezug zueinander, nicht auf eine 
virtuelle Masse!

Überzeugt dich vielleicht eine Simulation, dass man mit einem 
Kondensator einen Gleichspannungsanteil herausfiltern kann?

@Achim

Danke, das hat schon was.
Jetzt würde ich nur gern noch verstehen, wie es sein kann, dass am 
oberen Pin von R eine negativere Spannung auftreten  kann als am 
unteren, der direkt an Masse liegt.
Wenn das ganz simpel und die Frage blöd ist, tut mir leid, ich habe nie 
behauptet in diesem Fach Experte zu sein.

Das geht, weil der Kondensator sich auf 2V aufgeladen hat. Das stimmt 
zumindest im zeitlichen Mittel. Wenn man zeitaufgelöst genau hinschaut 
sieht man, dass die Spannung über den Kondensator im 1kHz Takt ein wenig 
wackelt. Aber wenn der Kondensator bei 1kHz viel niederohmiger ist als 
der Lastwiderstand (hier 100Ohm), dann bleibt fast keine Wechselspannung 
am Kondensator hängen. Der Gleichanteil (2V) bleibt aber vollständig am 
Kondensator hängen.

Diese 2V DC, auf die sich der Kondensator aufgeladen hat, liegen in 
Serie zur Spannungsquelle und schieben die Ausgangsspannung hinter dem C 
um 2V nach unten.

Es dämmert...
Sag bitte an welcher Stelle es falsch wird, wenn ich versuche es 
wiederzugeben.
Der Kondensator ist nach kurzer Zeit geladen. Rechts negativ, links 
positiv. Nun fällt die Eingangsspannung ab. Da die 2 Volt Differenz über 
dem Kondensator aber bleiben, hat man rechts 0 Volt, wenn die 
Eingangskurve ihren Mittelpunkt bei 2 Volt erreicht. Und eben -2 Volt, 
wenn der Eingang bei 0 Volt angekommen ist.
Dazu muss der Widerstand R im Verhältnis zum Wechselstromwiderstand von 
C groß sein.
Dann habe ich als Ergebnis einen Ausgang, der negativer als die Masse 
ist, und wodurch sich dann die Fließrichtung der Elektronen real 
umkehren würde.
Ja?

Udo Schmitt schrieb:
> Werner schrieb:
>> Es dämmert...
>
> Dann würde es Zeit für eine Entschuldigung

Wofür? Dass ich versucht habe, einen mir unbekannten Sachverhalt erklärt 
zu bekommen. Was ja nun vielleicht auch geklappt hat?

Ach Leute, vielleicht passe ich einfach nicht zu Euch...
Mal ganz sachlich: Ich habe ganz am Anfang und zwischendurch versucht 
rüberzubringen, dass die Polarität des Ausgangs nicht nur positiv 
schwanken sondern von positiv nach negativ wechseln muss. Dass es so 
simpel ist, wusste ich nicht. Achims Simulation war da hilfreich. Seine 
Erklärung tat ein übriges, hoffe ich.
Ich danke gerne denen, die versucht haben, mir zu antworten,und für die 
es einfach nur nicht vorstellbar war, dass jemand nichts von diesem 
Herunterdrücken der Spannung durch den Kondensator weiß.
Und denen die geahnt haben, wo es hängt auch.
Aber entschuldigen für Unwissenheit? Für spöttische oder rüde 
Bemerkungen würde ich das tun, aber die waren nicht von mir.
Ich vermute mal, dass nicht alle so denken wie diejenigen, die von 
Entschuldigung reden. Darum, nichts für ungut und tschüss.

Ja, hab mich gewehrt, dass es negativer geht als das Niveau des 
negativen Pols der Spannungsquelle. Finde ich auch jetzt noch 
bemerkenswert, aber schön, dazugelernt zu haben.
Allerdings nenne ich das dann nicht "widersprechen", sondern diskutieren 
oder kommunizieren eben, was häufig mit Missverständnissen einher geht.

Wenn einer mal schwer von Begriff ist oder sich in einer Sackgasse 
verlaufen hat, mag für den Gesprächspartner anstrengend sein. Aber es 
fördert das Miteinander doch ungemein, wenn man das mit Geduld und der 
Gewissheit hinnimmt, dass die Rollen auch mal anders herum waren oder 
sein könnten. So läuft es jedenfalls bei uns zu Haus und an meinem 
Arbeitsplatz und alle fühlen sich, wie es aussieht, ziemlich gut 
aufgehoben.

Aber ohne Witz, wenn das jemand anders sieht und aus Respekt vor den 
Experten dann lieber mal den Mund hält, auch wenn er es noch nicht 
kapiert hat, und das auch von anderen erwartet, dann komme ich damit 
auch klar.

Darum hier ganz ausdrücklich: Ich wollte zu keinem Zeitpunkt jemandes 
Unwillen erregen, um ihm dadurch vielleicht Schaden zuzufügen! 
Vielleicht haben wir einfach nur eine unterschiedliche Sozialisation 
genossen, was jetzt zu Missverständnissen führt. Zumal die komplette 
Mimik und Körpersprache wegfällt. Sonst hätte ich zweifellos bei meinen 
Nachfragen automatisch versucht, Euch mit einem Lächeln zu besänftigen, 
wie man das dann eben so macht. Also stellt Euch bitte vor, ich hätte 
dabei gelächelt, wie ich es auch jetzt tue.
Alles klar?
Live long and prosper!

Thomas K. schrieb:
> Das ist verwirrend, aber ein Wechselstrom ist nur dann ein Wechselstrom,
> wenn sich die Polarität dessen auch ändert. Es reicht nicht, dass sich
> die Amplitude ändert, denn es muss sich zwingend auch das Vorzeichen
> ändern!

Sie muss sich periodisch ändern!

Michael Köhler schrieb:
> Wie kommst du auf das schmale Brett?

Was meinst Du?

meinereiner schrieb:
> Thomas K. schrieb:
>> Das ist verwirrend, aber ein Wechselstrom ist nur dann ein Wechselstrom,
>> wenn sich die Polarität dessen auch ändert. Es reicht nicht, dass sich
>> die Amplitude ändert, denn es muss sich zwingend auch das Vorzeichen
>> ändern!
>
> Sie muss sich periodisch ändern!

Mit welcher maximalen Toleranz darf sich die Periode wiederholen um noch 
als Wechselstrom zu gelten?

soleniod schrieb:
> Mit welcher maximalen Toleranz darf sich die Periode wiederholen um noch
> als Wechselstrom zu gelten?

Eigenschaften von Wechselgrößen nach DIN 40110-1:1994

Ach so ja, ich verstehe was Du meinst mit schmales Brett. Engstirnig 
oder?
 Ja, ich möchte eben noch dazulernen. Und das bekommt man ja in diesem 
Forum so klasse aufgezeigt. Ich lerne eben dazu, und passe mich im Ton 
an.
so long

Ich gebs ehrlich zu. Ich wollte nur ein bischen prolen. Ich kenn mich 
nicht aus. Hab nur ein bischen in Wiki rumgelesen.
Sowiel dachte ich mir eben. Habe geglaubt, Wechselstom muss immer im 
Mittel durch 0 gehen.
Bin aber kein Elektroniker, sondern eher Musiker. Ich befasse mich eher 
mit Akkustik. Strom ist momentan nur so eine Nebensache, da ich meine 
Amps selber repariere.
Da ich aber ansonsten eher gutmütig bin, und keinem Ärgernis verbreiten 
will, da ich ja froh bin, hier geholfen zu bekommen, laß ich das jetzt 
wieder, und besinn mich aufs Notwendigste.
 War nur ein kleiner Spaß am Rande.

Würde es schon, aber auch das ist in der Musik definiert. Denn als Musik 
werden periodische Ganzzahlige Wechselgrössen bezeichnet. Also 
Wechselstrom.
Und nicht periodische Töne, sind Rauschen. Das Gleiche gilt auch für 
Strom.
In der Elektotechnik gibt es ja auch das weiße Rauschen. Und das ist per 
Defintiion kein Wechselstrom. Man kann natürlich die Definitionen 
ablehnen und neu schaffen, denn es sind ja alles nur Modelle, die für 
gewisse Anwendungen funktionieren. Ist nur die Frage, wie weit will man 
damit kommen.
 emc* ?
Welle? Teilchen? o  1    Unendlich?  Man kann das Ganze dann ja mal 
philosphisch angehen.

Dirk J. schrieb:
> Ein kilometerlanger Thread, nur weil ein beratungsresistenter
> Unterbelichteter noch nie etwas von einem Kondensator gehört hat

Freut mich für Dich, dass Du ausgelernt hast. Noch schöner ist, dass Du 
vermutlich nicht zu den resistenten gehörst, denn Du zeigst ja noch 
Emotionen, und somit ist da noch was zu machen. Schön , ich überleg mir 
mal da einen Therapieansatz für Dich.

Harald Wilhelms schrieb:
> Vielleicht nicht von "Rauschen", aber von "Geräusch":

ja,

Michael Köhler schrieb:
> Periodizität ist klar definiert und einzelne Töne entsprechen dieser
> Definition auch. Das Problem ist, dass Sprache und Musik ein Mix aus AM
> und FM ist. Der Preis dafür ist die Periodizität denn Sprache und Musik
> erfüllen die Randbedingung der Periodizität, f(t) = f(t+?) nicht mehr
> aber ich denke nicht, dass da jemand vom Rauschen spricht

schon, aber wie schon gesagt, ich kann überall soweit ins Detail gehen, 
dass sich Formeln nicht mehr anwenden lassen, denn wer kennt schon alle 
Bereiche. Wie soll ich das sagen? Sinuston ohne Einstreuungen? Nullpunkt 
ohne Bewegung? Wo soll der feste Punkt in der Luft sein? Oder im 
Universum?
usw. Ich glaube, dass der Erkenntnis letzter Schluß von heute, morgen 
schon wieder sich was geändert hat.
lg

Dirk J. schrieb:
> , morgen
>> schon wieder sich was geändert hat.

auweier , mein Deutsch. Muss ich mich schon selber zitieren.
 Trotzdem  Danke! Als Schlußwort kann man es schon stehen lassen.
Irgendwann iss ja mal gut.