Sehr geehrte Damen und Herren
Meine Frage bezieht sich auf die Querschnittsverringerung und die
Vorschriften.
Es Handelt sich um eine Kochherdinstallation. Es gibt eine Zuleitung mit
6mm2 dies geht auf klemmen und wird dann auf 4 Geräte aufgeteilt mit
2.5mm2 jedes Gerät hat 6kW = 8.66 A ist das so zulässig den Querschnitt
zu reduzieren?
|----Gerät 1
---LS 32 A----| |----Gerät 2
---LS 32 A----------Klemmen-|----Gerät 3
---LS 32 A----| |----Gerät 4
Auszug NIN
Eine Überlast- Kurzschluss- Schutzeinrichtung muss grundsätzlich an
jeder Stelle angeordnet werden, an welcher eine Verringerung des
Querschnitts der Leiter, der Arte der Verlegung oder des Aufbaus der
Leitungen eine Minderung der Strombelastbarkeit der Leiter bedingt
Die Überlast-Schutzeinrichtung darf im Zuge der zu schützenden Leitungen
angeordnet sein, wenn in diesem Leitungsabschnitt:
keine Verringerung des Querschnitts
keine ungünstigere Art der Verlegung
kein ungünstigerer Aufbau der Leitung
keine Abzweigungen oder Steckvorrichtungen vorhanden sind
und einem der beiden folgenden Fälle entspricht:
Der Leitungsabschnitt ist gegen Kurzschluss geschützt.
oder
Der Leitungsabschnitt ist <= 3 m. Die Leitung ist so ausgeführt, dass
die Kurzschlussgefahr auf ein Minimum herabgesetzt ist und sich
ausserdem in deren Nähe keine brennbaren Stoffe befinden.
Betriebsstrom <= Bemessungsstrom (LS) <= Strombelastbarkei
[ Ib <= In <= <= Iz ]
Vielen Dank im vorraus
Marco schrieb:> Es gibt eine Zuleitung mit> 6mm2 dies geht auf klemmen und wird dann auf 4 Geräte aufgeteilt mit> 2.5mm2 jedes Gerät hat 6kW = 8.66 A ist das so zulässig den Querschnitt> zu reduzieren?
Das würde ich aber noch mal nachrechnen, da stimmt was nicht. An einer
normalen SchukoSteckdose hat man 3,6 kW und die ist mit 16 A
abgesichert. 6kW sollen 8,66 A entsprechen? Also liegt da eine Spannung
von rund 700 V an? Was ist denn das für ein Netz?
Den Querschnitt so zu reduzieren ist zulässig. Das macht man praktisch
an jeder Steckdose so.
Marco schrieb:> das so zulässig den Querschnitt> zu reduzieren?
Gegenfrage:
Was passiert denn wenn eines der Geräte mit 2,5mm² Zuleitung ein
klitzekleines bißchen weniger Strom verbrät als der Sicherungsautomat
der 6mm² Zuleitung zur Auslösung braucht ?
Sagts Du dann den Hinterbliebenen: 'Auf Mikrocontroller.net haben die
aber gesagt das das geht.'?
Marco schrieb:> Die 3.6 kW sind Wechselstrom>> die Geräte werden 3-phasig betrieben>> 6kW/(400V*Wurzel3)=I
Ist die Wurzel(3) nicht zuviel?
EDIT: Ich geh mal davon aus, dass es drehstromäßig weiter geht.
Michael Knoelke schrieb:> Gegenfrage:> Was passiert denn wenn eines der Geräte mit 2,5mm² Zuleitung ein> klitzekleines bißchen weniger Strom verbrät als der Sicherungsautomat> der 6mm² Zuleitung zur Auslösung braucht ?
Gegengegenfrage:
Was passiert wenn mein Anschlusskabel für den Laptop (0.75 mm^2) ein
klitzekleines bißchen weniger Strom verbrät als der Sicherungsautomat
der 2,5mm^2 Zuleitung zur Auslösung braucht?
> Gegengegenfrage:> Was passiert wenn mein Anschlusskabel für den Laptop (0.75 mm^2) ein> klitzekleines bißchen weniger Strom verbrät als der Sicherungsautomat> der 2,5mm^2 Zuleitung zur Auslösung braucht?
Die sind aber doch meistens nochmal intern abgesichert. normalerweise
ist bei jeder querschnittsveringerung neu abzusichern.
Marco schrieb:> Der Leitungsabschnitt ist <= 3 m. Die Leitung ist so ausgeführt, dass> die Kurzschlussgefahr auf ein Minimum herabgesetzt ist und sich> ausserdem in deren Nähe keine brennbaren Stoffe befinden.
Wenn du das einhalten kannst, ist es zulässig sonst nicht.
Jedes gerät ist mit einer 16 A feinsicherung ausgestattet.
über jeden 2.5mm2 Leiter fliesst ein Strom von 8.6 A der ausreichen
würde ohne grosse Verluste.
aber normal wird so ausgelegt Verbraucher <= Sicherung <= Leitung
Michael Köhler schrieb:> Gegengegenfrage:> Was passiert wenn mein Anschlusskabel für den Laptop (0.75 mm^2) ein> klitzekleines bißchen weniger Strom verbrät als der Sicherungsautomat> der 2,5mm^2 Zuleitung zur Auslösung braucht?
Die netzteilinterne Sicherung kommt, oder die Feuerwehr und danach der
Staatsanwalt zum Hersteller.
Die Zuleitung zum Netzteil hat ja einen Durchmesser der ausreicht den
Sicherungsautomat der Steckdose auszulösen ohne abzubrennen.
Dünner als feste Verlegung ist dabei ok weil das Kabel frei verlegt wird
und relativ kurz ist.
Wie dünn ist wiederum in den Normen geregelt.
Die Vorschriften sind doch völlig klar.
Entweder eine Sicherung die zu Leitung + Länge + Verlegeart passt, oder
eine kurzschlussfeste Leitung die beim durchbrennen nicht ihre
Isolierung aufbrennt.
Welchen nominalen Strom die Geräte ziehen ist völlig wurst, weil
Sicherungen Leitungsschutz sind und eben den Fehlerfall absichern
sollen.
Was im Fehlerfall fliesst weiß niemand weil es ja schliesslich ein
Fehlerfall ist.
Marco schrieb:> Jedes gerät ist mit einer 16 A feinsicherung ausgestattet.
Das ist wirklich toll, aber was passiert auf dem Weg dahin ?
Wahrscheinlich nix, aber wenn dann bist Du dran wenn Du Dich nicht an
die vorgeschriebenen Kabelstärken hälst.
Die 2.5mm2 Strecke ist vieleicht 50 cm. An dieser Stelle bin ich mir
eben nicht sicher
-die Kurzschlussgefahr auf ein Minimum herabgesetzt ist-
Wie kann ich das überprüfen? bzw welche kriterien muss ich erfüllen?
Michael Knoelke schrieb:> Die Vorschriften sind doch völlig klar.> Entweder eine Sicherung die zu Leitung + Länge + Verlegeart passt, oder> eine kurzschlussfeste Leitung die beim durchbrennen nicht ihre> Isolierung aufbrennt.
scheinbar ja nicht. Sonst würde es diesen Satz ja nicht geben.
> Der Leitungsabschnitt ist <= 3 m. Die Leitung ist so ausgeführt, dass> die Kurzschlussgefahr auf ein Minimum herabgesetzt ist und sich> ausserdem in deren Nähe keine brennbaren Stoffe befinden.
damit ist es zulässig, wenn er die 3m einhalten kann.
Peter II schrieb:> damit ist es zulässig, wenn er die 3m einhalten kann.
Ok, ich verringe auf 0.000001mm² und das ist zulässig weil ich die 3m
einhalte. Das ist gut zu wissen.
Wie gesagt sind die 16A Feinsicherungen Geräteschutz.
Die Leitungen werden einzig und ausschliesslich von den 32A Sicherungen
geschützt wenn der Kurzschuss berets vor den 16A Sicherungen passiert.
Peter II schrieb:> ausserdem in deren Nähe keine brennbaren Stoffe befinden.
PVC ist brennbar !
Michael Knoelke schrieb:> Ok, ich verringe auf 0.000001mm² und das ist zulässig weil ich die 3m> einhalte. Das ist gut zu wissen.
ja ist zulässig, wenn das gerät nicht mehr Strom brauch. Das macht ja
schon wenn man den Spannungsprüfen an das Kabel hält, oder hast du 10mm²
Leitungen im Spannungsprüfer?
> > ausserdem in deren Nähe keine brennbaren Stoffe befinden.> PVC ist brennbar !
In der Nähe zu der Leitung - damit ist also nicht der Mantel gemeint.
/*
Die Überlast-Schutzeinrichtung darf im Zuge der zu schützenden Leitungen
angeordnet sein, wenn in diesem Leitungsabschnitt:
keine Verringerung des Querschnitts
keine ungünstigere Art der Verlegung
kein ungünstigerer Aufbau der Leitung
keine Abzweigungen oder Steckvorrichtungen vorhanden sind
/*
und einem der beiden folgenden Fälle entspricht:
Der Leitungsabschnitt ist gegen Kurzschluss geschützt.
oder
Der Leitungsabschnitt ist <= 3 m. Die Leitung ist so ausgeführt, dass
die Kurzschlussgefahr auf ein Minimum herabgesetzt ist und sich
ausserdem in deren Nähe keine brennbaren Stoffe befinden.
mmh jetzt nochmal unten steht ja eiegentlich an jeder stelle eine
Sicherung bei der eine querschnittsverringerung oder eine Minderung der
Strombelastbarkeit der Leiter vorleigt ich würde doch die belastbarkeit
mindern in dem momment wo ich den querschnitt verringere
Eine Überlast- Kurzschluss- Schutzeinrichtung muss grundsätzlich an
jeder Stelle angeordnet werden, an welcher eine Verringerung des
Querschnitts der Leiter, der Arte der Verlegung oder des Aufbaus der
Leitungen eine Minderung der Strombelastbarkeit der Leiter bedingt
Peter || was denkst du ist in diesem Fall doch eigentlich nicht zulässig
(Es wird so aktuell gemacht und ich wollte es überprüfen)
Marco schrieb:> Eine Überlast- Kurzschluss- Schutzeinrichtung muss grundsätzlich an> jeder Stelle angeordnet werden, an welcher eine Verringerung des> Querschnitts der Leiter, der Arte der Verlegung oder des Aufbaus der> Leitungen eine Minderung der Strombelastbarkeit der Leiter bedingt
so ist das nicht richtig.
Wenn man z.b. 16A Sicherung verbaut und aber ein 10mm² Kabel verlegt und
irgendwo dann auf 2,5mm² verringert ist das auch zulässig.
> Peter || was denkst du ist in diesem Fall doch eigentlich nicht zulässig> (Es wird so aktuell gemacht und ich wollte es überprüfen)
wie lang und was für Kabel ist dann von der Klemmstelle zu den Geräten
verlegt?
Peter II schrieb:> Michael Knoelke schrieb:>> Ok, ich verringe auf 0.000001mm² und das ist zulässig weil ich die 3m>> einhalte. Das ist gut zu wissen.>> ja ist zulässig, wenn das gerät nicht mehr Strom brauch.
Nein, ist nicht zulässig, weil eine 230V~ Zuleitung einen
Mindestquerschnitt von 0.75mm2 haben soll, auch wenn Chinesen das nicht
wissen.
IM Gerät kann es dann dünner sein, sie Trafoprimärwicklungsdraht.
Marco schrieb:> Wie kann ich das überprüfen? bzw welche kriterien muss ich erfüllen?
Normales Kabel (unter Putz) reicht, normales Zuleitungskabel auch, es
sei denn, es läuft ungeschützt unter mechanischer Beanspruchung,
beispielsweise auf dem Fussboden lang wo man drübergeht.
MaWin schrieb:> Normales Kabel (unter Putz) reicht, normales Zuleitungskabel auch, es> sei denn, es läuft ungeschützt unter mechanischer Beanspruchung,> beispielsweise auf dem Fussboden lang wo man drübergeht.
da bin ich mir nicht so sicher.
http://download.gep-h2o.de/Zertifikate/TUEV/GEP_Zwischenklemmkasten_Sicherungen.pdf
[...]
6.4.2.1
Die Schutzeinrichtung für den Schutz bei Kurzschluss darf im Zuge der zu
schützenden Leitung
oder des zu schützenden Kabels versetzt werden, wenn der zwischen der
Querschnittsverringerung oder
sonstigen Änderung einerseits und der Schutzeinricht
ung andererseits liegende Leitungsteil (oder Kabelteil)
gleichzeitig den folgenden drei Bedingungen genügt:
a) seine Länge beträgt nicht mehr als 3 m;
b) er ist so ausgeführt, dass die Gefahr eines Ku
rzschlusses auf ein Mindestmaß beschränkt ist;
Anmerkung: Diese Bedingung lässt sich z.B. durch eine Verstärkung des
Schutzes der Leitung gegen äu-
ßere Einflüsse erfüllen.
c) er ist so ausgeführt, dass die Gefahr von Feuer
und Personenschäden auf ein Mindestmaß beschränkt
sind.
[...]
ein normales unterputz Kabel, ist nicht besonders Geschützt. Wenn es im
Stahlpanzerrohr liegt ja.
Schleifenimpedanz schrieb:> Warum hat hier eigentlich noch niemand mal das Wort Schleifenimpedanz> benutzt?
weil es bei kurzen Anschluss Leitungen vernachlässigbar ist.
Peter II schrieb:> wie lang und was für Kabel ist dann von der Klemmstelle zu den Geräten> verlegt?
einzel litze in einem glasseideschlauch geführt max 70 cm halogenfrei
bis 155°C beständig
Die zul ist 6mm2 max 2m ölflex
Ich werde das ändern und den Querschnitt erhöhen auf 6mm2
Marco schrieb:> einzel litze in einem glasseideschlauch geführt max 70 cm halogenfrei> bis 155°C beständig
der mechanische Schutz wird also nicht so gut sein. Wenn man es in
http://www.fraenkische.com/de/FFMSS-2819,5618.html?back_seite=anlagen_metallschlaeuche_de
verlegt, hätte ich keine bedenken.
> Ich werde das ändern und den Querschnitt erhöhen auf 6mm2
auch gut, aber ob man Einzelleitungen im Glasseideschlauch frei verlegen
darf, bin ich mir nicht sicher. Oder ist das alles in einem Gerät?
32A Sicherung sichert die leitung mit 6 mm2 gegen Kurzschluss
bei 2.5mm2 müsste die Sicherung mit 16A ausgeführt sein. Also ist im
momment die Leitung nicht ausrechend geschütz
Wenn die Schutzeinrichtungen gegen Überlast und Kurzschluss für den
geringeren Leitungs-querschnitt vom Zwischenklemmkasten der GEP
Trinkwasser - Trennstation bis in den Schaltschrank, ab der Einspeisung
sichergestellt sind, kann auf den Einbau von Schutzeinrichtungen in dem
Zwischenklemmkasten verzichtet werden.
--> Demzufolge muss ich das Ändern und den Querschnitt erhöhen.
Gerne einen Kommentar wenn jemand etwas anderes denkt
Ansonsten vielen Dank für die Beteiligung
Peter II schrieb:> Oder ist das alles in einem Gerät?
ist nach IEC Normgerecht in einem Gerät verlegt. Benötigt aber wie ich
noch gelesen habe einen Wartungsschalter sobald eine Steckvorrichtung >
16A benutz wird
(nebenbei Peter die Steckvorrichtung zum Thema 2 Geräte 1-Phasig war
nicht das Problem die vorzeitige neutralleiter entfernung ist ein
Bauseitiges Problem gewesen und der Spannungwächter den ich gefunden
hatte brauchte eine abfallzeit = 100 ms was nicht ausgereicht hätte um
den Varistor bzw die Elektronik zu schützen)
Marco schrieb:> ist nach IEC Normgerecht in einem Gerät verlegt.
dann ist doch die ganze Diskussion sinnlos. Wenn es ein gerät ist, dann
gelten doch andere Normen. In (fast) jedem Gerät gibt es eine
Querschnittverringerung (und wenn es nur die Leiterplatte ist).
Peter II schrieb:> dann ist doch die ganze Diskussion sinnlos. Wenn es ein gerät ist, dann> gelten doch andere Normen. In (fast) jedem Gerät gibt es eine> Querschnittverringerung (und wenn es nur die Leiterplatte ist).
ist Sie nicht die Strombelastbarkeit einer Leitung erhöht sich nicht in
einem Gerätegehäuse.
Die Geräte Normen beziehen sich da jeweils auf die NIN oder in
Deutschland auf die VDE Installations Vorschriften.
Zudem ist jedes PCB durch eine Sicherung gesichert und die Leiterbahnen
auf den jeweils anliegenden Strom ausgelegt.
Marco schrieb:> Zudem ist jedes PCB durch eine Sicherung gesichert und die Leiterbahnen> auf den jeweils anliegenden Strom ausgelegt.
und was ist wenn die Sicherung auf dem PCB ist? Glaubst du dort ist die
Kupferbahn mehre mm²?
Jede Deckenlampe an intern 0,75mm² und oft eine 16A Sicherung - dürfte
ja auch nicht zulässig sein. Dort gibt es nicht mal eine
Gerätesicherung.
Peter II schrieb:> ein normales unterputz Kabel, ist nicht besonders Geschützt.
Doch, natürlich, durch den Putz.
Rohre braucht man nur überputz in Gegenden, bei denen mit Beschädigung
zu rechnen ist. Also nicht in Versorgungsschächten oder so.
Früher wurde im Keller auch auf Putz verlegt, heute eher in
Schutzrohren.
Auch ein Anschlusskabel zu einem Gerät bis 3m darf einfach so in der
Gegend rumliegen, ohne daß man von besonderer Gefahr ausgeht. Erst wenn
es mit Gaffertape fest geklebt unter dem Teppich langläuft, ist mit
mechanischer Beschädigung zu rechnen.
MaWin schrieb:> Peter II schrieb:>> ein normales unterputz Kabel, ist nicht besonders Geschützt.>> Doch, natürlich, durch den Putz.
es ist aber nicht sichtbar und kann angebohrt.
Marco schrieb:> ist Sie nicht die Strombelastbarkeit einer Leitung erhöht sich nicht in> einem Gerätegehäuse.
Da hast du recht, Marco. Es gibt nur einen kleinen Haken an deiner
Geschichte: Die 32A Sicherung soll nur das 6 mm^2 Kabel zu den Klemmen
schützen. Die Kabel mit denen die Geräte angeschlossen werden, müssen
nicht mehr durch die Sicherungsautomaten geschützt werden. Bestenfalls
ist das angeschlossene Gerät durch eine Feinsicherung geschützt. Diese
Feinsicherung hat aber nicht die Aufgabe, dass Anschlusskabel zu
schützen.
Die 32A Sicherung Schütz die Verbindung Anschlussstecker --> Klemme,
sollte aber auch die Verbindung danach Schützen bis zur Elektronik, da
die Sicherung 16A für die jeweilige Elektronik und was danach kommt
schützt.
nochmal zur Erinnerung
Dieses Stück muss im Kurzschluss die Belastung und Auslösezeit Der
Sicherung stand halten bis diese Auslösst ( Die 2.5mm^2 entstehen im
einzell Gerät durch den Wärmebelastungsfaktor und kgh bei einer Häufung
von 4)
|
SK-----|Anschlussleitung--|Leitung intern
|----------------16A Gerät 1
---LS 32 A |----------------16A Gerät 2
---LS 32 A----------Klemmen|----------------16A Gerät 3
---LS 32 A |----------------16A Gerät 4
|-----Gehäuse-----------------------|
Ich würde sagen dass das schon geht, habe dafür aber keine
Normengrundlage.
Da die Leitungsstrecke kurz ist wird die Leitung sich zwar bei
Kurzschluss stärker erwärmen, es handelt sich aber um keine Dauerlast.
Die maximale Betriebstemperatur von Kupferadern von 70° in der
Installation bezieht sich aber auf die dauerhafte Einwirkung.
Solange das vorgeschaltete Sicherungselement ausreichend schnell
abschalten kann, der Kurzschlussstrom also ausreichend hoch ist, sollte
das gehen.
Beispiele:
An meinem Schweißgerät ist vom Hersteller nur eine 4x2.5qmm Zuleitung
mit 5pol. CEE 32A-Stecker montiert. Die zu erwartende Last im
Normbetrieb liegt bei maximal 19A und das auch nicht dauerhaft, dafür
reicht die Leitung halt aus.
Auch in E-Verteilern wird das gerne gemacht und die Verdrahtungsbrücken
eine Stufe kleiner ausgeführt. Ist auch nen Unterschied ob man da 16qmm
oder 10qmm durchwürgen muss (bzw. 6qmm statt 10). Begründung ist auch
hier mW die kurze Leitungslänge.
Das geht in deinem Fall natürlich nur bei festem Anschluss. Denn eine
Absicherung von Steckdosen mit mehr als dem Nennstrom ist ganz klar
nicht zulässig.
Marco schrieb:> Die 32A Sicherung Schütz die Verbindung Anschlussstecker --> Klemme,> sollte aber auch die Verbindung danach Schützen bis zur Elektronik, da> die Sicherung 16A für die jeweilige Elektronik und was danach kommt> schützt.
Nein, die 32A Sicherung hat lediglich die Leitung zu schützen, es heißt
ja auch explizit Leitungsschutzautomat und nicht etwa
Elektroschutzautomat oder ähnliches. Die Sicherungen im Sicherungskasten
sollen nur die verlegten Kabel schützen. Die angeschlossenen Geräte
müssen sich selbst schützen, das gilt auch für das Anschlusskabel.
Marco schrieb:> nochmal zur Erinnerung>> Dieses Stück muss im Kurzschluss die Belastung und Auslösezeit Der> Sicherung stand halten bis diese Auslösst
Das ist der Punkt, der noch nicht genau betrachtet wurde. Hier kommt
wirklich die weiter oben eingeworfene Schleifenimpedanz ins Spiel. Aber
der Reihe nach:
Die VDE 0100 Abschnitt 434.2 schreibt Folgendes: "Eine Einrichtung, die
den Schutz bei Kurzschluss sicherstellt, muss an dem Punkt angeordnet
werden, an dem eine Reduzierung des Querschnitts der Leiter oder eine
andere Änderung erfolgt, die zu einer Änderung der
Kurzschlussstrombelastbarkeit der Leiter führt, ausgenommen, wenn
434.2.1, 434.2.2 oder 434.3 zur Anwendung kommt."
Die Kurzschlussbelastbarkeit eines Leiters liegt aber weit höher als sie
sich aus der Zuordnung der Schutzeinrichtung nach Überlast (siehe VDE
0298 Teil 4) ergibt.
Wir müssen hier also deutlich zwischen Überlast und Kurzschluss
unterscheiden.
Wenn eine Überlast der 2.5 qmm Leitung durch ein nachgeschaltetes
Überstromschutzelement ausgeschlossen wird, muß man nur noch nachweisen,
daß die 2,5 qmm Leitung einen nachgelagerten Kurzschluß schadlos
überstehen wird, dh. die vorgelagerte Sicherung/LS den Kurzschluß
schnell genug abschaltet.
Man schaue nun die Gleichung Abschnitt 434.5.2 der VDE 0100-430:2010-10
t = (k* S / I)^2
mit K = Materialkonstante* ; S = Querschnitt = 2,5 qmm
und I = einpoliger Kurzschlußstrom = Funktion der Schleifenimpedanz
(aha!)
* z.B. K für PVC = 115 A sqrt(S)/mm^2 (Glasseide weiß ich jetzt nicht)
Wenn man die Schleifenimpedanz nicht zur Hand hat, kann man rechnen:
I = 0.8 * U0 / 2R
wobei R = Widerstand der einfachen Leiterlänge des betrachteten
Stromkreises <NICHT NUR des kurzen Leiterstückes> -und wegen der
erwärmten Leitung hier rho = 0,027 Ohm mm^2/m
und hat überschlägig den einpol. Kurzschlußstrom. Damit in
die erste Gleichung und man erhält die Zeit, innerhalb derer die
vorgelagerte Sicherung auslösen muß. Zum Schluß die Auslösezeit der
Sicherung anhand der bekannten Kennlinien bestimmen.
Im schlimmsten Falle (dreipoliger KS) verdoppelt sich der Wert von I und
man rechnet I = 0.8 * U0 / R
Sind die obigen Bedingungen erfüllt, steht einer Verlegung mit 2.5 qmm
über eine kurze Strecke also nichts im Wege.
Hups; Schon wieder lang ... so, ins Bett ° =^--^= ° CHR-RRRR!
