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Forum: HF, Funk und Felder Gibt es bereits Lifter, die ihre Stromversorgung selbst tragen können?


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von 0815 (Gast)


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Hallo Leute, vielleicht kennt sich jemand mit Liftern aus? Gemeint sind 
natürlich die ultraleichten, oft dreieckigen Gebilde, die bei Versorgung 
durch Hochspannung abheben können.
Google brachte dazu bisher keine brauchbaren Ergebnisse, daher geht die 
Frage hier an jemanden, der sich evtl. in dieser "Szene" auskennt. Hat 
das schon mal jemand geschafft, bzw. probiert?

Vielen Dank!

von Teo D. (teoderix)


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Vergiss es!
Warum glaubst Du, sind diese "Dreiecke" aus Alufolie?

von 0815 (Gast)


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Teo Derix schrieb:
> Warum glaubst Du, sind diese "Dreiecke" aus Alufolie?

Das war auch eine meiner ersten Fragen: warum macht man die Teile aus 
schwerer, reißfreudiger Alufolie...vermutlich ist es ein Mischmasch aus 
Unwissen und dem üblichen, einfachen Nachmachen?

von Baku M. (baku)


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0815 schrieb:
> [...]
> Google brachte dazu bisher keine brauchbaren Ergebnisse,[...]
> Vielen Dank!

Mein Google liefert als ersten Eintrag Wikipedia: Lifter (Fluggerät)

Das sollte eigentlich alle deine Fragen beantworten, was genau daran 
verstehst du nicht?

Grüßt Baku

von 0815 (Gast)


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Baku M. schrieb:
> alle deine Fragen beantworten

Siehe die Kernfrage...

von ?!? (Gast)


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0815 schrieb:
> Siehe die Kernfrage...

Die wird im Abschnitt "Beschränkungen" ausführlich und verständlich 
beantwortet.

von 4711 (Gast)


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0815 schrieb:
> Das war auch eine meiner ersten Fragen: warum macht man die Teile aus
> schwerer, reißfreudiger Alufolie...vermutlich ist es ein Mischmasch aus
> Unwissen und dem üblichen, einfachen Nachmachen?

Der Ionenwind ist nicht so stark, dass er die Al-Folie zerlegt. Du 
kannst gerne auch elektrisch leitfähig bedampfte Kunststofffolie 
verwenden, wenn du hat.

von 0815 (Gast)


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4711 schrieb:
> leitfähig bedampfte Kunststofffolie

An genau die dachte ich. Evtl. machts sogar ne Rettungsdecke, müsste mal 
deren Leitfähigkeit prüfen. Ströme gibt es ja kaum.

Würde aber erstmal "etwas" Gewichtstuning bei der HV-Versorgung 
betrieben, und schauen, was da so möglich ist.

von 0815 (Gast)


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So, der Lifter selbst ist jetzt durchgeplant. Wird superleicht, bei 
vergleichsweise hoher Stabilität. Macht allerdings ne Menge Arbeit, es 
ist also weit mehr zu tun, als Strohhälme und Alufolie 
zusammenzupappen...;-)

Bin also recht zuversichtlich, daß spätestens zum Sommer hin ein neues 
Flugprinzip geboren ist. Denn die jetzigen Lifter sind praktisch ja 
keine Fluggeräte, allenfalls vergleichbar mit einem Airbus mit E-Motoren 
und Starkstromanschluss...der wäre auch nur eine Lachnummer, und kein 
Fluggerät.

Halte euch auf dem Laufenden. Muss jetzt nur noch einen HV-Generator 
erdenken, der nicht mehr als 15g wiegt, aber min. 50W am Ausgang bringt. 
Denke, das sollte gerade noch eben machbar sein.

von Old P. (old-papa)


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0815 schrieb:
>
> Bin also recht zuversichtlich, daß spätestens zum Sommer hin ein neues
> Flugprinzip geboren ist.

Ja, ein TROLLATOR

> Halte euch auf dem Laufenden.

Mach das... Unbedingt!

> Muss jetzt nur noch einen HV-Generator
> erdenken, der nicht mehr als 15g wiegt, aber min. 50W am Ausgang bringt.
> Denke, das sollte gerade noch eben machbar sein.

Klar, bis zum Sommer ein Klacks ;-)

Old-Papa

von Teo D. (teoderix)


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Old Papa schrieb:
>> Muss jetzt nur noch einen HV-Generator
>> erdenken, der nicht mehr als 15g wiegt, aber min. 50W am Ausgang bringt.
>> Denke, das sollte gerade noch eben machbar sein.
>
> Klar, bis zum Sommer ein Klacks ;-)

Da es wohl noch etwas länger dauern wird, bis ich meine Fusionsbatterie 
serienreif habe, hier ein Fluggerät mit ähnlichen Flugeigenschaften, mit 
dem du dich derweilen beschäftigen kannst.
Youtube-Video "Mega Filmdosenrakete"

von Harald W. (wilhelms)


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Old Papa schrieb:

>> Bin also recht zuversichtlich, daß spätestens zum Sommer hin ein neues
>> Flugprinzip geboren ist.
>
> Ja, ein TROLLATOR

Ja, ein spezielles Fluggerät, mit dem Trolle regelmäßig aus den
Threads rausfliegen, wäre in diesem Forum recht sinnvoll. :-)

von Jemin K. (jkam)


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Jaja, 50 Watt um 10 Gramm anzuheben. Sehr effizient. Versuch lieber 
sowas hier, das ist billiger und besser:
http://ow.ly/InCAs

: Bearbeitet durch User
von 0815 (Gast)


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Also eure Ungläubigkeit spornt echt an, vielen Dank! Genau das bringt 
mich dem Ziel weit näher, als Ihr glaubt. Auch kann man so viel besser 
abschätzen, welchen technischen Vorsprung man inzwischen so aufgebaut 
hat...Wenn das Ding echt abheben sollte, werde ich mich wohl die 
nächsten 50 Jahre zurücklehnen können, und über ähnliche Versuche 
anderer schmunzeln. Das hat durchaus was, ist fast wie eine 
Altersvorsorge.
Also, nun erst recht...;-)


Jemin Kamara schrieb:
> 50 Watt um 10 Gramm anzuheben. Sehr effizient.

Es geht ja auch nicht darum, daß drei Jahre später jeder mit seinem 
Lifter zur Arbeit fliegt...
Mir persönlich geht es darum, zu beweisen, daß das machbar ist. 
Natürlich auch den Unkenrufern hier.

Übrigens fehlen zur Zeit noch ganze 10g zum (errechneten) 
Schwebezustand. Stehe aber erst am Anfang, evtl. wird das Ding also 
sogar recht flott abheben. Man muss allerdings echt am Gewicht jeder 
Diode/jedes Mosfets usw. sparen...aber da ist das Limit noch lange nicht 
erreicht.

Wobei diese fehlenden 10g "schlechten" Daten aus einem Berechnungstool 
entnommen sind, viele Lifter -gebaut aus schweren und ungeeigneten 
Haushaltsutensilien- nennen etwa den doppelten Auftrieb je Watt. Falls 
das stimmt, würde der bisher geplante Lifter schon jetzt abheben...aber 
verlasse mich lieber auf das Tool.

von Joggel E. (jetztnicht)


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Da die Spannung ja sehr hoch ist, ist der Strom verschwindend klein. 
Also nimm zur Versorgung einmal 50cm lange 0.1mm Draehte, und lass den 
Lifter ueber dem Tisch schweben, waehrend das Netzeil auf dem Tisch 
bleibt.

von Joggel E. (jetztnicht)


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Nur nicht verzagen, probier's. Schweben lassen durch Laserbeleuchtung 
von unten geht ja schon.

von Joggel E. (jetztnicht)


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Wir haben auch mal eine "Theorie" ueberprueft, nachder ein Kondenser 
eine Kraft zum Pluspol erfahren sollte. Also eine Kunststoff 
Schaumplatte mit Alufolie bezogen, an Faeden aufgehaengt, sodass die 
Oberflaechen vertikal sind. Eine Kraft haette eine Auslenkung bedeutet. 
Die Platte bewegte sich genau gar nicht bis zum Durchschlag bei 60kV 
oder so.

von 0815 (Gast)


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Jetzt Nicht schrieb:
> lass den
> Lifter ueber dem Tisch schweben, waehrend das Netzeil auf dem Tisch
> bleibt.

Genau das will ich ja eben nicht. Der Lifter soll frei abheben, weil er 
seine Stromversorgung selbst trägt. Also das was alle wollen, aber nie 
erreichten (geschwiege denn, probierten). Mein jetzt durchgeplanter 
Lifter hat bei anderthalb Metern Durchmesser nur etwa 6g Gewicht, aber 
könnte über 400g Zusatzgewicht tragen. Das dann allerdings bei fast 2KW 
Eingangsleistung und schlechtem Wirkungsgrad.
Der Wirkungsgrad der Lifter steigt logischerweise, umso weniger sie 
selbst je Flächeneinheit wiegen. Und vor allem steigt er bei 
Verringerung der Spannung bei gleichem Elektrodenabstand. Das sind die 
Schlüssel zum Erfolg.


Mehrere Stunden und Gedankenblitze später wiegt der HV-Generator 
(25-50W) übrigens auch nur noch knapp 5 Gramm (errechnet). Teste das 
voraussichtlich heute Nacht, erstmal Platine und SMD-Schablone machen...

Also, freifliegender Lifter, ich bin dir hart auf den Fersen! ;-)


Jetzt Nicht schrieb:
> Schweben lassen durch Laserbeleuchtung
> von unten geht ja schon.

Stimmt, DAS wäre evtl. auch eine Art Flugprinzip. Zwar erdgebunden, aber 
doch schon irgendwie besser als kabelgebundene Lifter.

Also an tatsächlich sich selbst tragenden Konstrukten hätten wir:

Flugzeuge
Hubschrauber (sehr ähnlich dem Flugzeug)
Heißluftballons
Gasballons
Raketen (also alles was auf Rückstoß basiert)
Und demnächst wohl auch Lifter.

Gibt es sonst noch was?

von nicht "Gast" (Gast)


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0815 schrieb:
>
> Gibt es sonst noch was?

UFOs,
Hexen.

Und Uhus.

von Teo D. (teoderix)


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0815 schrieb:
> Der Wirkungsgrad der Lifter steigt logischerweise, umso weniger sie
> selbst je Flächeneinheit wiegen. Und vor allem steigt er bei
> Verringerung der Spannung bei gleichem Elektrodenabstand. Das sind die
> Schlüssel zum Erfolg.

Kannst du uns diese Logik mal darlegen!

von 0815 (Gast)


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Teo Derix schrieb:
> Kannst du uns diese Logik mal darlegen!

Die genauen Hintergründe sind vermutlich unerforscht, wie eigentlich so 
ziemlich alles Physikalische...

Ist der Lifter selbst leichter als ein Anderer (bei gleicher 
Elektrodenzahl und -Fläche), so kann er logischerweise bei gleicher 
Eingangsleistung mehr Nutzlast mitführen. Bei mir wird das dann ein LiPo 
und der HV-Generator selbst sein.

Am meisten Land kann man aber dadurch machen, daß man die Spannung nicht 
zu hoch ansetzt. Also wenn Koronadraht und Emitterfolie beispielsweise 
50mm entfernt sind, nicht mit vollen 50KV drauf gehen. Das sorgt zwar 
für ordentlich Auftrieb, aber der Auftrieb je Watt sinkt drastisch.
Bei nur 15 oder 20KV (und immer noch 50mm Abstand) ist das nicht mehr 
so, der Auftrieb je Watt geht deutlich nach oben. Allerdings begrenzt 
das ja unvermeidbare Gewicht des Lifters selbst eine noch geringe 
Betriebsspannung. Anders betrachtet könnte man auch sagen, daß ein 
extrem leicht gebauter Lifter nicht nur leichter abhebt (logisch), 
sondern dabei auch noch erheblich weniger Leistung je Gramm benötigt, 
als es sich allein am Gewicht vermuten liesse. Beispiel:

Lifter 1 hat einen Quadratmeter Folie, wiegt 100g. Der hebt erst bei 
z.B. 1000W ab, weil er erstens natürlich volle 100g Schub erzeugen muss, 
aber andererseits auch, weil er hohes Gewicht im Vergleich zur Fläche 
hat. Bedeutet, daß er beispielsweise bei einer Effizienz von nur 0,1g je 
Watt arbeiten muss, also nur sich selbst heben kann.

Lifter 2 hat ebenfalls einen Quadratmeter, wiegt aber nur 1g. Dieser 
hebt nicht etwa mit 1/100 von 1000W, also 10W ab, sondern locker bei 1W 
und weniger. Warum? Weil er grundsätzlich im viel effizienteren Bereich 
arbeitet.
Der schwere 100g-Lifter kann das nicht, man muss mit brachialer Spannung 
drauf gehen, damit der überhaupt abhebt. Folglich braucht der noch viel 
mehr als die 100fache Leistung des 100x leichteren Lifters.
Die Gramm-je-Watt-Zahlen können auch sehr hohe Werte erreichen, z.B. 20g 
je Watt. Allerdings muss ein entsprechender Lifter dazu wahrlich extrem 
leicht gebaut sein. Da ich zwangsläufig noch Ballast in Form des Akkus 
und des HV-Generators mitführen muss, wird die Problematik erst noch so 
richtig verschärft. Sonst hätte der geplante Lifter tatsächlich z.B. 5g 
je Watt.

Nach meinen informationen dürfte der 1,5m große Lifter ausreichend für 
einen Akku mit ca. 5-10g sein, nebst Reserve von etwa 15g für den 
HV-Generator.
Mache mich jetzt an den Bau ebendieses Generators, mal sehen...

Anbei mal zwei Screenshots meines bisher geplanten lifters, einmal kurz 
vorm Spannungsdurchschlag, und einmal in etwa beim geplanten 
Arbeispunkt. Man vergleiche die Leistung je Watt.

von 0815 (Gast)


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Nachtrag: nur die Daten in den Tabellen interessieren, nicht das Bild. 
Das ist ein anderer Lifter der üblichen 
Haushaltsmittel-Konstruktionen...;-)
Mein Lifter wird ein "klein wenig" anders als das was Google so 
ausspuckt.

von 0815 (Gast)


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Was noch zum Problem werden könnte: der Lifter verschiebt ja ggf. die 
ganze Zeit über Elektronen zwischen extrem unterschiedlich geformten 
Elektroden. Dabei werden nachweislich nicht alle Elektronen wieder 
eingefangen. Also wäre es mehr als wahrscheinlich, daß sich der gesamte 
(freifliegende) Lifter enorm statisch gegenüber Erde auflädt. Falls es 
beim Landen also einen schwachen, aber langen Blitz geben sollte, so 
würde mich das nicht im entferntesten wundern. Allerdings ist die 
Sinkgeschwindigkeit grundsätzlich vielleicht nicht hoch genug, denn das 
Ding ist von der Dichte her fast schon mit einem normalen Luftballon zu 
vergleichen. Also sollte sich der auf z.B. 10Mio Volt aufgeladene Lifter 
der Erde wieder nähern, werden Koronaentladungen evtl. Zeit genug haben, 
die statische Hochspannung abzubauen. Mal sehen...
Man könnte diesen anzunehmenden Effekt auch mal nachts mit einer 
Kohlefaser-Stipprute o.ä. künstlich herbeiführen, die man schnell zum 
Lifter schwenkt...

von Simpel (Gast)


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Das mit dem Generator hab ich mittlerweile im Griff... nur die Steuerung 
reagiert noch etwas träge...

von Name H. (hacky)


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Koennen wir mal ein Foto haben, wie das Teil bei stationaerem Netzteil 
ueber dem Tisch schwebt ?

von 0815 (Gast)


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Siebzehn Für Fuenfzehn schrieb:
> Koennen wir mal ein Foto haben, wie das Teil bei stationaerem Netzteil
> ueber dem Tisch schwebt ?

Der Lifter wird erst noch gebaut, ist lediglich durchgeplant. Es wird 
ein Video geben, und den Link poste ich natürlich hier.
Nur soviel schon vorab: die Lifter-Gemeinde kennt offenbar das Prinzip 
des Speichenrads noch nicht, und dessen ungeheure Stabilität im 
Vergleich zum Gewicht. Ähnliches gilt für aufgeblasene Folien und deren 
Stabilität. Beides in Kombination machen mindestens 10fache 
Gewichtsersparnis aus (eher deutlich mehr). Wobei der Lifter 
wahrscheinlich nicht mal so fragil wird wie viele Andere.

Momentan bin ich noch am HV-Generator dran, der ist aufgrund des 
geringen Gewichts leider nicht gerade ein Selbstläufer...warte noch auf 
bessere Bauteile dazu, mit Bastelkram aus der Kiste ist da nicht so viel 
zu holen.
Zum Wandler darf es aber nicht so viele Infos geben, wollte ggf. schon 
der Erste bleiben, der ein entsprechendes Video posten kann...;-)

von Joggel E. (jetztnicht)


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Ich empfehl erst mal ein normales HV supply zu nehmen, um das Ding 
fliegen zu lassen. Davon kann man dann die Anforderungen an ein 
benoetigtes Powersupply ablesen.
Es waere doch schade, wenn am Ende grad 5% Spannung fehlen wuerden. Oder 
es stellt sich heraus, dass das Powersupply schneller geregelt werden 
muss. Dann alles in die Tonne und nochmals ?

von 0815 (Gast)


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Jetzt Nicht schrieb:
> Ich empfehl erst mal ein normales HV supply zu nehmen, um das Ding
> fliegen zu lassen. Davon kann man dann die Anforderungen an ein
> benoetigtes Powersupply ablesen.

Beginne lieber beim Akku ;-)

Aber es gibt in Wahrheit kein sinnvolles Herangehen an die Problematik. 
Jedes der drei Bauteile ist von den Daten der Anderen zu 100% abhängig. 
Den Akku deshalb zuerst, weil man da am wenigsten Auswahl hat. Unter 
3-4g z.B. wird es schwierig (was Hochleistungs-LiPos angeht).
Lifter und HV-Generator kann man wirklich in allen Dimensionen bauen.
Daher meine Reihenfolge: Akku, HV-Generator, Lifter.
Den Lifter natürlich auch deshalb zuletzt, weil er den meisten Aufwand 
macht. Verlasse mich zuvor auf das Berechnungs-Tool. Und nach dem was 
man so lesen kann, gibt das eher etwas schlechtere Werte aus, als es bei 
real existierenden Liftern der Fall ist.

von Simpel (Gast)


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Lipo: (auf die Schnelle recherchiert)

Schweighofer WhiteLine 3S 5,1Ah 30C: 56,61 Wh zu 300g -> 0,18Wh/g (Stand 
2011)

Umgerechnet auf ein Limit von 4g für den Akku sind das 2592Ws an 
gespeicherter Energie.
Für 50W reicht es also für ca. 51 Sekunden bei theoretischer, voller 
Nutzbarkeit der Akku-Energie und ohne Wandlerverluste.

Ein 30kV-Wandler hat max. wieviel Wirkungsgrad?
Eignen sich dafür kleine Zündtrafos für Xeneon-Blitzlampen?

Grob überschlagen könnte das Ding je nach Gesamtgewicht tatsächlich 
einige, vielleicht max 15 Sekunden oben bleiben.

Aber da gibt es noch soviele unbekannte Parameter... und schon ein paar 
hundert Milligramm Gewicht, oder einige zig Volt, die durch den hohen 
Feldgradienten induziert werden, können über Erfolg oder Mißerfolg 
entscheiden.

von 0815 (Gast)


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Simpel schrieb:
> 15 Sekunden

So ähnlich, ja. Kann mir 30 Sekunden auch noch vorstellen, je nach 
Effizienz des Wandlers. Aber die Flugdauer wäre wirklich erstmal 
zweitrangig, wenn das Ding nur überhaupt abhebt.

Simpel schrieb:
> schon ein paar
> hundert Milligramm

Genau das ist es. Ärgere mich gerade darüber, daß ich ja ein Stecksystem 
für den Akku brauche, aber das wiegt allein schon wieder irgendwas knapp 
unter einem Gramm...
Masseflächen auf der Plstine? Nicht bei diesem Wandler, viel zu 
schwer...;-)

von 0815 (Gast)


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Simpel schrieb:
> Eignen sich dafür kleine Zündtrafos für Xeneon-Blitzlampen?

Da mit Stabkern, wäre der Wirkungsgrad besch...en
Bin gerade an nem RM6 oder einem ähnlichen Topfkern dran.

von Oliver (Gast)


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Gleich das Eigengewicht doch teilweise durch Helium gefüllte 
Auftriebskörper aus.

von 0815 (Gast)


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Werde noch froh sein, daß man mir solchen "Beschiss" nicht vorwirft, 
denn es wird tatsächlich ein paar (mit Luft oder Stickstoff) gefüllte 
Hohlkörper geben.
Youtube z.B. ist ja leider voll von irgendwelchen Fake-Videos...also 
ohne "overunity", "Antigravitation" und "Freie Energie" bleibt das Video 
dann sogar lange Zeit auf dem Abstellgleis...

von Zergmaster (Gast)


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Wollt mal nachfragen ob das funktioniert hat. Freu mich auf eine 
Antwort.

von Hp M. (nachtmix)


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Was erwartest du von einem Phantasten ohne jegliche 
naturwissenschaftliche Kenntnisse?

Vor fast 250 Jahren gab es zwar noch kein Internet, dafür aber 
brauchbare Lösungen unter Berücksichtigung der damals neuesten 
Forschungsergebnisse:
https://de.wikipedia.org/wiki/Charli%C3%A8re

von Christian M. (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite


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Von solchen Projekten hört man NIE wieder was!

Gruss Chregu

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