Informationen über Netzspannung und Gesetze

Gast #3978019
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Hallo Forum,

da ich durch die Suchmaschine keine "eindeutige" Antwort finden konnte 
und ich mir auch nicht sicher bin, an welche offizielle Stelle ich mich 
wenden muss, um entsprechende Informationen zu bekommen, frage ich nun 
hier.

Ich baue Musikinstrumente in Sonderanfertigung. Also weder Serie noch 
Kleinserienproduktion. Lediglich Einzelstücke.
Diese Musikinstrumente besitzen ein Holzgehäuse. Es sind also keine 
leitenden Materialien für den Benutzer zugänglich verbaut.

Bisher wird die Stromversorgung über USB ermöglicht, was auch tadellos 
funktioniert. Dennoch sind USB-Netzteile ebenso wie andere externe 
Netzteile unter Musikern verhasst.

Nun suche ich Informationen darüber, ob es mir erlaubt ist, ein Netzteil 
(z.B. MeanWell Serie bei Reichelt) in das Holzgehäuse einzusetzen und 
Netzspannung über ein dreipoliges Kaltgerätekabel und einer gesicherten 
Kaltgerätebuchse in das Gehäuse zu führen, ohne dass ich eine xk€ teure 
Prüfung pro Instrument vornehmen lassen muss. Die Kaltgerätebuchse würde 
ich mit gekrimpten und mit Schrumpfschlauch gesicherten Steckschuhen an 
das Mean Well anschließen und ggf. mit Heißkleber nochmals sichern.

Über Tipps und Hinweise würd ich mich freuen.

Alles Gute!
Tom
Gast #3978045
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Mirko W. schrieb im Beitrag #3978024:
> Ich glaube, du musst das zum TÜV schicken, bevor du es verkaufen darfst.
> Sonst kann das zu rechtlichen Problemen führen.

Das ist quatsch.


Nach Deinen Aussagen benötigt jedes Instrument ein CE-Zeichen.

Um das zu vergeben, musst Du mindestens die EMV-Richtlinie und die 
Niederspannungsrichtlinie einhalten. Aber Vorsicht, damit sind ab dem 
20.04.2016 EMV-Messungen und eine Risikoanalyse zwingend mit verbunden.
#3978098
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Tom schrieb:

> Dennoch sind USB-Netzteile ebenso wie andere externe
> Netzteile unter Musikern verhasst.

Dann nimm doch ein vernünftiges Netzteil mit entsprechenden Prüfzeichen
von einem deutschen Hersteller, z.B. der Firma Friwo. Notfalls könntest
Du eine passende Halterung für das Netzteil an der Rückseite Deines
Hauptgehäuses anbringen. Dann ist es für den Nutzer wie ein Gerät.
Gast #3978117
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Route 66 schrieb:
> Falsch. EMV-Messungen sind nicht zwingend notwendig.
> Nach Anhang II der RL 2014/30/EU (EMV-RL) ist auch eine Konformität
> durch interne Fertigungskontrolle möglich.

Falsch. In Anhang II, Nummer 4, steht mit etwas anderen Worten: Der 
überwachte Herstellungsprozess muss dafür sorgen, dass die unter Nummer 
3 geforderten Messwerte bei jedem produziertem Gerät eingehalten werden.
Gast #3978130
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"Nun suche ich Informationen darüber, ob es mir erlaubt ist, ein 
Netzteil
(z.B. MeanWell Serie bei Reichelt) in das Holzgehäuse einzusetzen und
Netzspannung über ein dreipoliges Kaltgerätekabel und einer gesicherten
Kaltgerätebuchse in das Gehäuse zu führen, ohne dass ich eine xk€ teure
Prüfung pro Instrument vornehmen lassen muss. Die Kaltgerätebuchse würde
ich mit gekrimpten und mit Schrumpfschlauch gesicherten Steckschuhen an
das Mean Well anschließen und ggf. mit Heißkleber nochmals sichern."


Tom, der ganze Absatz klingt nicht gut. Setze dich mit jemanden vom Fach 
in Verbindung. Den findest du aber nicht hier im Forum. Die bellen hier 
nur, beißen ist nicht mehr drin.
Gast #3978158
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Mirko W. schrieb im Beitrag #3978024:
> Ich glaube, du musst das zum TÜV schicken, bevor du es verkaufen darfst.

Oje oje oje, wenn man keine Ahnung hat...

Tom schrieb:
> Nun suche ich Informationen darüber, ob es mir erlaubt ist, ein Netzteil
> (z.B. MeanWell Serie bei Reichelt) in das Holzgehäuse einzusetzen

Durch das Netzteil unterliegt da Musikinstrument der 
Niederspannungsverordnung (50-1000V). Damit bekommt man jede Menge 
Schwierigkeiten, weil das Gehäuse gegen Brand geschützt sein muss (oder 
das Netzteil ein Möbelzeichen tragen muss) und Schutzklasse I oder II 
erfüllen muss (Holz ist kein Isolator).

Kurz gesagt: Vergiss es.

Es scheint mir auch nicht sinnvoll zu sein, zu einem Musikinstrument wie 
einer Geige ein dickes 230V Kaltgerätenetzkabel zu führen.

Note schrieb:
>> Falsch. EMV-Messungen sind nicht zwingend notwendig.
> Falsch.

Falsch falsch. Ein Gerät, welches konstruktiv keine EMV Probleme haben 
kann, muss auch nicht geprüft werden.
#3978160
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Anhang II
4. Herstellung
"Der Hersteller trifft alle erforderlichen Maßnahmen, damit der 
Fertigungsprozess und seine Überwachung die Konformität der 
hergestellten Geräte mit den in Nummer 3 dieser Anlage genannten 
technischen Unterlagen und mit den wesentlichen Anforderungen nach 
Anhang I Nummer 1 gewährleisten."

Wo steht hier was von Messen?
Gast #3978184
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Du bestätigst mit dem CE Zeichen, dass die vorgeschrieben Normen 
einhälst.
Unter anderem die EMV Grenzwerte.

Wenn du jetzt ein Netzteil verbaust, für das der Hersteller bereits eine 
Messung durchgeführt hat, und da jetzt eine rote Buchse, 20cm Kabel und 
einen Audioverstärkerchen dran schraubst, dann brauchst Du dafür nicht 
unbedingt eine neue Messung.

Mach es ohne.

Vielleicht kommt irgendwann jemand der auch Musikinstrumente in 
Sonderanfertigung baut, sieht, dass Du ein CE Zeichen drauf hast und von 
Dir richterlich verlangt, die Messergebnisse vorzulegen.

Für diesen sehr unwahrscheinlichen Fall müsstest Du dann halt die 
Messung durchführen.
Gast #3978190
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Route 66 schrieb:
> Wo steht hier was von Messen?

Aus genannter Nummer 3:

... Die technischen Unterlagen enthalten soweit zutreffend zumindest 
folgende Elemente:
...
e) die Ergebnisse der Konstruktionsberechnungen, Prüfungen (!!!) usw.;
f) die Prüfberichte (!!!).



MaWin schrieb:
> Falsch falsch. Ein Gerät, welches konstruktiv keine EMV Probleme haben
> kann, muss auch nicht geprüft werden.

Mit dem benötigtem Stromanschluss wird höchstwahrscheinlich etwas 
gemacht, was der EMV-Richtlinie unterliegt. Ich lasse mich aber gerne 
vom TO berichtigen.
Gast #3978219
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Max D. schrieb:
> Ein PC Netzteil müsste doch eigtl. problemlos gehen.

Wenn das Netzteil bestimmungsgemäß verwendet wird und ein CE-Zeichen, 
incl. aller benötigten Dokumente besitzt, dann ist in Bezug auf die 
Niederspannungsrichtlinie sicher ein großer Schritt gemacht.

Das geht dann aber nicht mehr:
https://www.google.de/search?q=gitarre+zerschlagen&biw=1920&bih=980&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=ag3BVJDrI6iAzAPlxoGQBQ&sqi=2&ved=0CCAQsAQ
Gast #3978251
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Max D. schrieb:
> wilde Spekulation Ein PC Netzteil

PC-Netzeil ist total ungeeignet, da Schaltnetzteil, Mindestlast und 
Y-Kondensator!

Meine Lösung wäre: diese Aufgabe in 2 Teile aufzuteilen:
Teil 1: Die Geige mit dem elektronischen Wunderwerk der 
Sonderanfertigung und einem Stecker sowie
Teil 2: dem allseits "geprüften Netzteil eines zertifiziren Lieferanten" 
oder schnell austauschbarer Akku im Gehäuse.
Gast #3978261
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Note schrieb:
> Route 66 schrieb:
>> Wo steht hier was von Messen?
>
> Aus genannter Nummer 3:
>
> ... Die technischen Unterlagen enthalten soweit zutreffend zumindest
> folgende Elemente:
> ...
> e) die Ergebnisse der Konstruktionsberechnungen, Prüfungen (!!!) usw.;
> f) die Prüfberichte (!!!).

So ein Unsinn kommt zu Stande, wenn fachlich völlig Ahnungslose 
versuchen juristische Texte zu lesen.

P.I.S.A. lässt grüssen.

Der Satz sagt, dass zur Doku die Prüfberichte gehören WENN WELCHE 
GEMACHT WURDEN. Wenn der Hersteller dank Fachkenntnis überzeugt ist, 
dass seine Geräte die Vorgaben einhalten, so dass er nicht erst prüfen 
muss um sich sicher zu sein, dann gibt es keine Prüfung und keinen 
Prüfbericht.
Gast #3978266
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Max D. schrieb:
> wilde Spekulation Ein PC Netzteil müsste doch eigtl. problemlos
> gehen. Die 230V sind nur in dem NT vorhanden und raus kommt stabile (und
> sichere) Spannung. In PCs ist ja hinter dem Netzteil auch nix mit
> berührsicher und so....

Ein PC Netzteil ist NICHT zur Montage auf Holz vorgesehen (kein 
Möbelzeichen als Symbol zur Montage auf brennbarem Untergrund) sondern 
statt dessen zur Montage in einem weiteren ABSCHIRMENDEN Gerätegehäuse.

Irgendwie wurde das aber schon mal in diesem thread geschrueben, du 
warst nur zu faul ihn zu lesen.
Gast #3978283
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Hallo,

danke für die vielen Beiträge.
Wenn ihr mir eine offzielle Stelle nennen könnt, wo ich eine konkrete
und rechtlich abgesicherte Antwort schriftlich bekommen kann
(meinetwegen auch gegen Bezahlung), wär ich froh!

Hier sind einfach zu viele Meinungen und zu viele Leute, die ein
gefährliches "Halbwissen" haben und wo ich schon mehr Ahnung von der
Materie habe.
Von Statements wie "Vergiss es" lasse ich mich übrigens keinesfalls von
irgendwas abbringen. Von daher: Bitte sein lassen.

@Korbblüte: Was klingt an dem Absatz nicht gut? Ich bitte um konkrete
Aussagen.


PC-Netzteile haben hier auch nichts zu suchen. Sowas würd ich nicht
einbauen.

Die Idee, ein separates Netzteil extern am Gehäuse zu befestigen und
über eine 2polige Steckverbindung an das Gehäuse zu führen, finde ich
gut. Das wäre ja nun letztlich wirklich nichts anderes, als ein externes
Netzteil oder sehe ich das falsch?

Ich möchte mit dem Beitrag nicht unfreundlich wirken. Ich bitte nur
diejenigen, die kein fundiertes Wissen und Erfahrung zu der Thematik
haben, weitere Beträge zu unterlassen. Ich brauche konkrete und
Informationen, die ich mir, wie gesagt, auch gerne von einer offiziellen
Stelle schriftlich einhole. Mir ist es wichtig, dass ich 100%ig
abgesichert bin.

Auch ist die Idee, das Netzteil intern zu haben, auch nur eine Option.
Sollte es keine 100%ige Sicherheit geben, bleib ich bei externem Netz.



Vielen Dank,
Tom
Gast #3978289
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MaWin schrieb:
> So ein Unsinn kommt zu Stande, wenn fachlich völlig Ahnungslose
> versuchen juristische Texte zu lesen.
>
> P.I.S.A. lässt grüssen.
>
> Der Satz sagt, dass zur Doku die Prüfberichte gehören WENN WELCHE
> GEMACHT WURDEN. Wenn der Hersteller dank Fachkenntnis überzeugt ist,
> dass seine Geräte die Vorgaben einhalten, so dass er nicht erst prüfen
> muss um sich sicher zu sein, dann gibt es keine Prüfung und keinen
> Prüfbericht.


siehe dazu:
http://www.tuev-nord.de/de/pressemitteilungen-575-neue-emv-richtlinie-2014-30-eu-112385.htm
#3978293
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MaWin schrieb:
> Oje oje oje, wenn man keine Ahnung hat...

oh ja, kenne ich und fragt bloß nicht beim VDE Verlag.....

im Buch steht geschrieben das spannungsführende Teile nur mit Werkzeug 
geöffnet werden dürfen -> Schraubendreher., nur frag ich mich warum ich 
diese Dosen mit VDE Zeichen auch ohne Werkzeug nur mit meine Finger 
aufbekomme?

Am VDE Stand auf einer Messe wollte man auf meine Frage nicht antworten.

http://cdn-reichelt.de/bilder/web/xxl_ws/D700/ELDOFAP.png

zum TO Holz und Netzteil einbauen ist immer eine ungünstige Idee (wie 
beschrieben, es fehlt die Leitungssicherung der selbstverlängerten 
230V), dann doch besser eine Buchse für DC Spannung, 5,5mm/2,1mm und der 
Kunde soll selber ein passendes Netzteil beschaffen.
Gast #3978314
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Man kann die weisen Worte von Harald Wilhelms nur wiederholen:


Verwende ein Steckernetzgerät eines seriösen Herstellers, welches die 
ganzen weltweiten Normen erfüllt und du hast den ganzen Quatsch von der 
Backe.

Erfreulicherweise liefert ein Hersteller wie z. B. FRIWO auch eine 
Bauform bei welcher der eigentliche Stecker getauscht werden kann, so 
dass das überall passt.
Gast #3978322
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Okay! Ich verstehe.

Es wäre also möglich, ein Tischnetzteil:
http://www.friwo.de/de/produkte/netzteile/tisch-netzteile/1893922/dt12/produkte/

mit einer Halterung zu versehen und an die Rückseite des Instruments 
anzubringen. Dort kann dann ein Kaltgerätekabel eingesteckt werden. Den 
DC Ausgang verbinde ich dann über eine zweipolige Steckverbindung mit 
einer Buchse im Gehäuse.

Das würde problemlos sein?
#3978338
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MaWin schrieb:
> Der Satz sagt, dass zur Doku die Prüfberichte gehören WENN WELCHE
> GEMACHT WURDEN. Wenn der Hersteller dank Fachkenntnis überzeugt ist,
> dass seine Geräte die Vorgaben einhalten, so dass er nicht erst prüfen
> muss um sich sicher zu sein, dann gibt es keine Prüfung und keinen
> Prüfbericht.

Voll ACK!
(wie ich bereits schrieb "soweit zutreffend")
Gast #3978358
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Das kauft man besser woanders.


Ich würde niemand eine fette 230 V-Leitung hinter dem Instrument 
herziehen lassen. Abgesehen davon ist dann das Netzgerät kein geprüftes 
Netzgerät mehr, sondern Teil des Instruments - und damit bist du wieder 
im Spiel drin.

Ans Gerät eine Niederspannungsbuchse + Zugentlastung. Das z.B. 12V-Kabel 
duch die Gegend schleifen lassen und gut isses.

Du ahnst langsam, warum Steckernetzgeräte bei Herstellern so beliebt 
sind, auch wenn Sie bei der Handhabung oft ein rechter Scheiss sind?
Gast #3978398
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Okay. Schrauben ist also schon wieder nachteilig?

Man man man.

Es muss wirklich fest sein. Von herkömmlichen Velcro halte ich nicht 
viel. Es gibt von 3M dual Klett. Das könnte man nehmen.

Geschraubt wäre mir dennoch lieber.

Spricht etwas gegen eine Halterung, wo das Netzteil eingeklipst und mit 
einer Schraube fixiert wird? Natürlich wird die Schraube nicht durch das 
Netzteil o.ä. geführt.
Gast #3978424
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Joachim B. schrieb:
> im Buch steht geschrieben das spannungsführende Teile nur mit Werkzeug
> geöffnet werden dürfen -> Schraubendreher., nur frag ich mich warum ich
> diese Dosen mit VDE Zeichen auch ohne Werkzeug nur mit meine Finger
> aufbekomme?
>
> Am VDE Stand auf einer Messe wollte man auf meine Frage nicht antworten.
>
> http://cdn-reichelt.de/bilder/web/xxl_ws/D700/ELDOFAP.png

Weil Wago- oder meinetwegen Lüsterklemmen sich dem Suizid 
entgegenstellen. In einem Netzteil wird dem Berührungswillen an 
ungesunder Stelle viel weniger Einhalt geboten.

(das ist eine Sichtweise und kein Fachwissen um das Problem)
Gast #3978431
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Note schrieb:
> iehe dazu:

Ja,

"Viele Hersteller wissen nicht, dass jedes Produkt, in dem elektronische 
oder elektrische Bauteile verbaut sind, auch unter die EMV-Richtlinie 
fällt, also weder Strahlung an die Umgebung abgeben, noch aus der 
Umgebung  gestört werden darf.
Kommt die EMV-Richtlinie zur Anwendung, muss das Produkt in der Regel in 
einem EMV-Labor getestet werden."

ich weiss, was "in der Regel" heisst. Ich muss nicht hin, wenn ich 
weiss, dass mein Gerät nicht stört und nicht funktionschädigend gestört 
werden kann.

Ich schreibe dann in die Doku: EMV nicht nötig weil <meine Überzeugung>
Moderator Persönliche Seite #3978433
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Note schrieb:

> siehe dazu:
> 
http://www.tuev-nord.de/de/pressemitteilungen-575-neue-emv-richtlinie-2014-30-eu-112385.htm

Erstens ist der TÜV ganz gewiss keine unparteiische Organisation,
zweitens steht auch dort "in der Regel".

Ob man den Netzteil nun draußen dranpappt oder reinflanscht, ändert
doch an dessen EMV-Verhalten nichts.  Sinnvoll wäre es sicher, einen
Netzteil zu nehmen, bei dem man nicht nur das CE-Symbol schon drauf
hat, sondern auch noch eine Konformitätserkläerung des Herstellers
in der Hand hält und bei seinen Unterlagen abheftet.
Gast #3978728
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Das ist ein Pressetext (think)!

Zum Thema EMV Prüfbericht (auf die Beteiligung an "Fachkommentaren" zur 
Gesetzesinterpretation verzichte ich):

Jedes EU-Land ist verpflichtet eine EU-Richtlinie umsetzen, dies erfolgt 
durch ein nationales Gesetz. In Deutschland durch das EMVG (Gesetz über 
die elektromagnetische Verträglichkeit von Betriebsmitteln).
In § 7 Absatz (1) steht, daß ein Nachweis zu erbringen ist, in Absatz 
(3) die Forderung nach technischen Unterlagen.
Anlage 1 beschreibt welche  technische Unterlagen notwendig bzw. 
vorzuhalten sind.


@jar
In welchem Buch steht was geschrieben?
Normen und der Stand der Technik sind entscheidend. Einen "Verlag" fragt 
man nicht zu technischen Dingen, dieser ist nicht für den Inhalt der 
Schriften verantwortlich (ob mit oder ohne Lektor).
Angehängte Dateien:
Moderator Persönliche Seite #3978803
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b35 schrieb:
> Anlage 1 beschreibt welche  technische Unterlagen notwendig bzw.
> vorzuhalten sind.

Aber nirgends steht dabei, dass unbedingt und in jedem Falle
gemessen werden muss.

Da du gemäß §5 vermuten darfst, dass ein normgerechtes Betriebsmittel
(also bspw. ein Netzteil, welches du einbaust und für das jemand
anders eine Konformitätserklärung erstellt hat) die Bestimmungen
selbst einhält, kannst du auf dieser Vermutung aufbauen, dass der von
dir vorgenommene Einbau dieses Netzteils in ein Holzgehäuse an diesem
Zustand nichts verändert, und folglich dein Endprodukt weiterhin
konform ist.  Auf dieser Basis wiederum erstellst du deine eigene
Konformitätserklärung und bringst das CE-Symbol an.
#3978827
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Jörg Wunsch schrieb:
> Ob man den Netzteil nun draußen dranpappt oder reinflanscht, ändert
> doch an dessen EMV-Verhalten nichts.

Aber an den rechtlichen Gegebenheiten. Ist das Netzteil bei Auslieferung 
fest mit dem Gerät verbunden, gelten sämtliche Vorschriften für die 
Kombination beider Geräte. Legst du eine ohne Werkzeuge verwendbare 
Halterung für das gesondert bestellte Netzteil bei, bist du aus dem 
Schneider. Dann obliegt es dem Benutzer, diese Kombination 
zusammenzustellen. Dafür muß auch die unabhängige Bestellung von Gerät 
und Netzteil möglich sein, falls irgendein Pfennigfuchser darauf 
herumreitet. Es ist also vorteilhaft, dazu zu schreiben "Optionale 
Netzteilhalterung, paßt z.B. zu Netzteil XXX."

--

Interessant übrigens, daß das deutsche EMVG nit mehr zwischen 
Fertiggeräten und Bausätzen (außer für Funkamateure) unterscheidet. Das 
wird noch lustig. Denn wie kann der Zusammensteller eines Bausatzes den 
korrekten Zusammenbau garantieren..???!!
Gast #3978842
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Helge A. schrieb:
> Interessant übrigens, daß das deutsche EMVG nit mehr zwischen
> Fertiggeräten und Bausätzen (außer für Funkamateure) unterscheidet. Das
> wird noch lustig. Denn wie kann der Zusammensteller eines Bausatzes den
> korrekten Zusammenbau garantieren..???!!

Es werden gut ausgebildete Lötassistenten mitgeliefert:

http://uru-guru.de/wp-content/uploads/2013/01/e-schrott.jpg

:(
Gast #3978895
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Helge A. schrieb:
> Interessant übrigens, daß das deutsche EMVG nit mehr zwischen
> Fertiggeräten und Bausätzen (außer für Funkamateure) unterscheidet. Das
> wird noch lustig. Denn wie kann der Zusammensteller eines Bausatzes den
> korrekten Zusammenbau garantieren..???!!

Braucht er nicht, das Gerät muss bloss CE konform sein wenn es 
ORDNUNGSGEMÄSS zusammengebaut wird, also sein Musterexemplar.
Gast #3979073
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MaWin schrieb:
> Ich schreibe dann in die Doku: EMV nicht nötig weil <meine Überzeugung>


Jörg Wunsch schrieb:
> Da du gemäß §5 vermuten darfst, dass ein normgerechtes Betriebsmittel
> (also bspw. ein Netzteil, welches du einbaust und für das jemand
> anders eine Konformitätserklärung erstellt hat) die Bestimmungen
> selbst einhält, kannst du auf dieser Vermutung aufbauen, dass der von
> dir vorgenommene Einbau dieses Netzteils in ein Holzgehäuse an diesem
> Zustand nichts verändert, und folglich dein Endprodukt weiterhin
> konform ist.  Auf dieser Basis wiederum erstellst du deine eigene
> Konformitätserklärung und bringst das CE-Symbol an.


Seit Ihr sicher, dass diese Aussagen auch noch ab den 20.04.2016 gelten?
#3979076
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>Ob man den Netzteil nun draußen dranpappt oder reinflanscht, ändert
doch an dessen EMV-Verhalten nichts.  Sinnvoll wäre es sicher, einen
Netzteil zu nehmen, bei dem man nicht nur das CE-Symbol schon drauf
hat, sondern auch noch eine Konformitätserkläerung des Herstellers
in der Hand hält und bei seinen Unterlagen abheftet.


Aendert nichts am EMV Verhalten .. ist mal dahingeplappert. Ein Geraet 
aus auschliesslich CE komponenten ist nicht automatisch CE. Auch nicht 
betreffend EMV. Man kanns immer noch falsch machen.

Was aber wichtig ist, ist ob das Geraet der Netzrichtline genuegen muss 
oder nur der Niederspannungsrichtlinie.
Moderator Persönliche Seite #3979153
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Jetzt Nicht schrieb:
> Man kanns immer noch falsch machen.

Klar kann man das.  Aber man müsste sich in diesem konkreten Falle
schon ziemlich blöd anstellen, um das EMV-Verhalten des Netzteils
nennenswert zu verschlechtern.

Was natürlich auf einem anderen Blatt steht (und völlig unabhängig
davon ist, wo der Netzteil nun hingepackt wird): das Gerät muss
wiederum selbst EMV-fest sein.

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