Forum: HF, Funk und Felder Welche Oszillatorschaltung ist das?


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von Micha H. (mlh) Benutzerseite


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Hallo,

vor vielen Jahren baute ich mal in einer ruhigen Stunde im Labor diesen 
UKW-Sender. Meine Kollegen und ich trieben viel Unfug damit.
Die Schaltung fand ich irgendwo in einem Buch, das ist nicht mehr 
nachvollziehbar und ich habe diesen Oszillatortyp auch nie wieder 
irgendwo gesehen.
Faszinierend fand ich die Einfachheit der Schaltung, und daß die 
Transistoren direkt aufeinander sitzen und durchverbunden werden können. 
Aufgrund der Verschaltung muß der Emitterwiderstand auf Vcc-Ube liegen, 
damit braucht sie bei 9V also rund 40mA und ist damit nicht recht 
effektiv. Die Frequenz ist allerdings trotz der supersimplen Schaltung 
relativ stabil.

Kennt jemand diesen Oszillator, weiß vielleicht sogar wo man darüber 
nachlesen könnte?

Gruß,
Micha

von Helmut S. (helmuts)


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von lrep (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> Das ist im Prinzip dieser Oszillator.

Nein, denn der obige, als Peltz-Oszillator bezeichnete ist galvanisch 
gekoppelt, "schwingt immer".
Leider habe ich nicht den Funkschau Artikel aus 1971, in dem diese 
Schaltung vogestellt wurde, aber sie wird oft in der Patentliteratur 
zitiert, z.B.: http://www.patent-de.com/20020814/DE19721186C2.html

von herbert (Gast)


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http://www.radiomuseum.org/forum/dipper_ade.html

Eine interessante Auseinandersetzung mit dem Peltz-Oszillator...

von Mast (Gast)


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This circuit is a very versatile oscillator circuit which is often used 
as a Local Oscillator in single-chip superhet receivers. It can also be 
used as a Q-Multiplier in a regenerative receiver.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen.

Das ist doch auch nichts anderes als ein Kathoden-, Emmitter-,
Drain-gekoppelter Multivibrator; wie auch immer dieses Teil auch
heissen mag.
Man vergesse zum besseren Verständnis die 2 Spulen (Antenneauskopplung) 
und mache eine daraus.
Den Modulationseingang lasse ich dann auch mal weg.
Dem Herrn Pelz will ich seine Gedanken nicht absprechen. Vielleicht
war er der Erste, der auf die Idee gekommen ist.

Der unter

http://www.patent-de.com/20020814/DE19721186C2.html

angegebene Link bringt nicht weiter. Das Original ist durchaus
im Net zu finden. Man suche nach 'Koster' und 'VCO-Design'
Ich habe ihn auf die Schnelle nicht gefunden.

73
Wilhelm

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die Verschaltung der beiden Transen ist aber unterschiedlich! Ist der 
gepostete Schaltplan vielleicht leicht falsch?

von Micha H. (mlh) Benutzerseite


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Vielen Dank für die Beiträge. Endlich hat der Peltz einen Namen :-)
Der genannte Theremin-Oszillator scheint mir eine Weiterentwicklung 
dessen zu sein, eine explizite Arbeitspunkteinstellung hat sicher 
Vorteile.
Beim weiteren Suchen kam ich noch zum Differential-Pair Oscillator (der 
Theremin-Oszillator) und zum Current Biased Oscillator, die alle mehr 
oder weniger Ähnlichkeit aufweisen.
Echte Anwendungen scheint es bis auf den Dipper-Ersatz (und meinen 
UKW-Sender :) nicht zu geben.

73,
Micha

von Transistoruser (Gast)


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Nachdem diese Diskussion bei Internetrecherchen immer wieder in den Such 
Maschinen Ergebnissen auftaucht, sind ein paar Ergänzungen sinnvoll.

Die gezeigte Schaltung ist schon richtig, prinzipiell, aber ein Abblock 
Kondensator fehlt. Der macht die Schaltung stabiler und zeigt auch dem 
Betrachter, wo der LC Parallelkreis liegt.

Die Schaltung wird häufig verwendet. Unter anderem werden oft auf diese 
Art Oszillatoren in Radio ICs realisiert.

Bei richtiger Dimensionierung ist das ein harmonischer Oszillator und 
nicht, wie so oft vermutet, ein Multivibrator. Die Dimensionierung, die 
einen linearen Betrieb ermöglicht muss aber sehr sorgfältig durchgeführt 
werden, da die sonst oft vorhandenen komfortablen 
Gegenkopplungsmechanismen fehlen. Die Schaltung ist daher u.U. von 
parasitären Lasten stark abhängig.

Als Differenzverstärker Schaltung, wie in Wikipedia vorgeschlagen, sehe 
ich diese Schaltung nicht. Dazu fehlen mir die symmetrischen 
Arbeitswiderstände. Die folgende Interpretation finde ich schlüssiger: 
Vor einer Verstärkerstufe in Basis Schaltung liegt ein Emitterfolger.

Man kann den Emitterfolger auch weg lassen und durch einen Kondensator 
ersetzen. Übrig bleibt ein kapazitiver dreipunkt Oszillator in Basis 
Schaltung.

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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von Transistoruser schrieb:
>Bei richtiger Dimensionierung ist das ein harmonischer Oszillator

In meinen Augen taugt die Schaltung nichts, weil die
Transistoren keinen vernünftigen Arbeitspunkt haben,
die Basis beider Transistoren ist gleichstrommäßig
direkt mit + verbunden. Ich würde den Transistoren
mit Widerständen einen Basisspannungsteiler spendieren,
so das in Ruhe halbe Betriebsspannung an Kollektor-
Emitter der Transistoren liegt.

von Transistoruser (Gast)


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Günter L. schrieb:
> In meinen Augen taugt die Schaltung nichts

In der Praxis und auch in der Theorie taugt die Schaltung aber doch. 
Damit soll nichts gegen deine Augen gesagt sein. Du bist einfach mit 
dieser Schaltungsvariante nicht vertraut. Wie gesagt, die Industrie 
verwendet sie. Und auch sonst kommt sie verbreitet zur Anwendung. Auch 
in guten Lehrbüchern findet man sie. In bestimmten Fällen ist sie die 
optimale Lösung.

Für manche ist die Schaltung ungewohnt, dann sollte man halt flexibel 
sein und offen für vermeintlich Neues. Der Peltz Oszillator oder Emitter 
gekoppelte Oszillator, wie er bei Titze Schenk genannt wird, ist schon 
über 50 Jahre bekannt.

Günter L. schrieb:
> weil die
> Transistoren keinen vernünftigen Arbeitspunkt haben

Doch, wenn du die Schaltung richtig dimensionierst, haben sie einen 
"vernünftigen" Arbeitspunkt.

Günter L. schrieb:
> die Basis beider Transistoren ist gleichstrommäßig
> direkt mit + verbunden.

Das schadet in diesem Fall keineswegs.

Günter L. schrieb:
> Ich würde den Transistoren
> mit Widerständen einen Basisspannungsteiler spendieren,
> so das in Ruhe halbe Betriebsspannung an Kollektor-
> Emitter der Transistoren liegt.

Das könntest du machen, nur hast du dann eine andere Schaltung und das 
ist nicht unbedingt sinnvoll. Aber vielleicht fühlst du dich wohler mit 
einer Schaltung, die du bereits kennst.

von Ingo W. (uebrig) Benutzerseite


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Der einzige Nachteil der Schaltung ist die geringe Aussteuerbarkeit von 
etwa Ube (0,65V)-Sättigungsspannung (0,2V). Dafür ist sie recht handzahm 
und die Amplitude lässt sich über den eingeprägten Strom recht gut 
regeln. Unter der Aussteuerbarkeitsgrenze sind die Verzerrungen recht 
gering.
Die anhängende Schaltung stammt aus einem Vorschlag für einen 
Induktivitätsmesser von Jörg Rehrmann.

von Transistoruser (Gast)


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Ingo W. schrieb:
> Die anhängende Schaltung ...

... ist schon eine Edelvariante mit Regelung. Sehr interessant. Im 
Induktivitätsmesser hat sie beträchtliche Vorteile. Vor allem ist die 
Frequenz durch die galvanische Kopplung besonders wenig von der 
Verstärkung abhängig.

Im Anhang ist eine ganz einfache Beispiels Schaltung zu sehen. Gut 
erkennbar ist hier, dass auch im eingeschwungenen Zustand der 
Arbeitspunkt weit weg von einem Multivibrator - oder Sperrschwinger 
Betrieb liegt. In dieser Hinsicht ist also nichts zu befürchten, wenn 
man weiss, was man tut.

Die ähnlichkeit mit einem Multivibrator bzw. Sperrschwinger ist nur ganz 
ganz oberflächlich und irrelevant.

von Dieter (Gast)


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Transistoruser schrieb:
> Im Anhang ist eine ganz einfache Beispiels Schaltung zu sehen.

Im Prinzip ist das ein Schwingkreis, mit dem sich recht einfach kleine 
Amplituden erzeugen lassen.

von Klaus R. (klaus2)


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Micha H. schrieb:
> Meine Kollegen und ich trieben viel Unfug damit.

...beispielsweise?

Vll aus dem Band "Minispione"?

Klaus.

von B e r n d W. (smiley46)


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Transistoruser schrieb:
> wenn man weiss, was man tut.

Wie man im Forum des Radiomuseums nachlesen kann,
hat die Peltz-Schaltung durchaus ihre Probleme.
https://www.radiomuseum.org/forum/dipper_ade.html

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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von Transistoruser schrieb:
>Peltz-Demo-oe6jbg.png

Was soll der 10kOhm Widerstand parallel zum schwingkreis?
Der ist vollkommen überflüssig, der verschlechtert nur die Güte
des Schwingkreises. Wenn ich ein Oszillator mit LC-Schwingkreis
baue, möchte ich daß die Güte so hoch wie möglich ist,
der arbeitet dann am stabilsten und hat die beste
Frequenzkonstants.

>Der Peltz Oszillator oder Emitter
>gekoppelte Oszillator, wie er bei Titze Schenk genannt wird,

Wenn die Transistoren Basisvorwiderstände bekommen ist es
immer noch ein Emitter gekoppelter Oszillator, an der
Arbeitsweise ändert sich da nichts.

von Edi M. (edi-mv)


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B e r n d W. schrieb:
> Wie man im Forum des Radiomuseums nachlesen kann,
> hat die Peltz-Schaltung durchaus ihre Probleme.
> https://www.radiomuseum.org/forum/dipper_ade.html

Für den im RM angedachten Anwendungsfall scheint das tatsächlich 
suboptimal zu sein.
Ich verwendete für diese Anwendung einen IC, bei dem man nur + und - 
(mit Abblock- C's), sowie den Schwingkreis an Pin 2 und 22 benötigt- den 
A4100 (DDR) = TDA4100. Was der für einen Oszillator drin hat, weiß ich 
nicht, und interessiert wohl auch nicht.
Und man kann sogar einigermaßen entkoppelt an Pin 3 auskoppeln, der war 
sogar als Zähleranschluß gedacht.

von Wf88 (wf88)


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Ich verwende Emitter gekoppelte Oszillatoren seit vielen Jahren um 
Spulen grob zu messen.

Man kommt herunter bis in den nano-Henry Bereich und auch mehrere Ampere 
im Schwingkreis sind kein Problem - Sättigungspunkt herausfinden.

Jedesmal wenn eine bisherige Schaltung nicht mehr so ganz passt (z.B. 
Sättigung einer Leistungsdrossel mit BCxxx messen wird nichts), gibt es 
eine neue in eine Blechdose reingelötet.

Heisst dann immer Spulimeter #x, bin glaub bei #4.

edit: Ich sehe gerade als Dip-Meter hat man dann in der Schaltung keinen 
Kondensator. Zum Spulen messen muss ein Kondensator mit rein.
Ich habe in einer z.B. einen 330nF NP0 verbaut und mir mit gnuplot 
verschiedene Diagramme ausgedruckt die den kompletten Bereich so 
überdecken, dass ich anhand der Frequenz sofort ablesen kann, welchen 
Wert die Spule so ca. hat.

Mit der bekannten Formel der Diagramme und einem Taschenrechner kommt 
man dann auf genaue Werte.

: Bearbeitet durch User
von Transistoruser (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Wie man im Forum des Radiomuseums nachlesen kann,
> hat die Peltz-Schaltung durchaus ihre Probleme.

Nicht nur der Peltz-Oszillator bekommt Probleme, wenn du  ihn falsch 
dimensionierst. Absolut jede Schaltung hat Probleme bei einer falschen 
Dimensionierung. Das sollte wohl ohnehin klar sein.

Wenn man den bekannten Thread im RM vollständig list, kann man erkennen, 
dass die Probleme nicht an der Schaltung liegen, sondern daran, dass sie 
durch Fehldimensionierung in die Übersteuerung geraten ist. Das wird bei 
jeder Oszillator Schaltung passieren. Daher musst du für ein 
problemloses Funktionieren, durch geeignete Dimensionierung dafür 
sorgen, dass der Arbeitspunkt in dem Bereich bleibt, wo der Verstärker 
ausreichend linear betrieben wird. Wenn man eine Oszillator Schaltung 
verstanden hat, ist das auch nicht soo schwer zu erreichen.

Jochen Bauer schreibt dort: "Die in ... beim "Peltz Oszillator" 
beobachteten Frequenzabweichungen lassen sich auf den langsamen Übergang 
von harmonischen Schwingungen hin zu Relaxationsoszillationen mit 
erniedrigter Frequenz bei ansteigender Amplitude der Schwingungen zurück 
führen." Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Bei Übersteuerung "entartet" so zu sagen ein harmonischer Oszillator 
allmählich zum Relaxations Oszillator.

von Transistoruser (Gast)


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Günter L. schrieb:
> Was soll der 10kOhm Widerstand parallel zum schwingkreis?
> Der ist vollkommen überflüssig, der verschlechtert nur die Güte
> des Schwingkreises. Wenn ich ein Oszillator mit LC-Schwingkreis
> baue, möchte ich daß die Güte so hoch wie möglich ist,
> der arbeitet dann am stabilsten und hat die beste
> Frequenzkonstants.

Warum fragst du? Lies doch, welche Bezeichnung bei diesem Widerstand 
dabei steht. Die sollte eigentlich alles erklären.

Da steht RLoss, das ist also kein Bauteil, sondern der der parasitäre 
Verlustwiderstand wurde in die Simulationsschaltung eingezeichnet. Damit 
macht man deutlich sichtbar, dass solche Grössen immer mit 
berücksichtigt werden sollten. Es soll auch verhindern, dass man 
idealisierte Schaltungen simuliert, die in der Realität nicht zu 
verwirklichen sind. Und letztlich kann man so auch extrem ungünstige 
Bedingungen simulieren, um zu sehen ob beispielsweise ein Oszillator 
auch dann noch anschwingt.

Der Peltz Oszillator zeigt dabei ein über einen weiten Bereich 
zuverlässiges Anschwingverhalten(, wie erwähnt, bei geeigneter 
Dimensionierung).

Bei einigen Anwendungen kann man sich nicht aussuchen, welche 
Spulengüte, bzw welche Betriebsgüte man in der Anwendung vorliegen hat. 
Bei einem Spulen Messgerät muss man auch mit Spulen niedriger Güte 
zurecht kommen. Auch ein Dipmeter sollte unter extremer Belastung noch 
schwingen können. Ein Rückkopplungs Empfänger muss mit unterschiedlichen 
Bedingungen von der Antennen Seite umgehen und nahe an den Schwingungs 
Einsatz eingestellt werden können.

Günter L. schrieb:
> Wenn die Transistoren Basisvorwiderstände bekommen ist es
> immer noch ein Emitter gekoppelter Oszillator, an der
> Arbeitsweise ändert sich da nichts.

Worauf willst du hinaus? Erst schriebst du von Basis Spannungsteilern, 
jetzt schreibst du von Basis Vorwiderständen. Das klingt wirr und nicht 
vollständig durchdacht. Das kannst du, wie gesagt, alles machen. Zeig 
doch funktionierende Ergebnisse in einementsprechenden Thread, anstatt 
darüber zu schwadronieren, was du machen würdest!

Günter L. schrieb:
> Ich würde ...

Fakt ist, dass du mit solchen Massnahmen keinen Peltz Oszillator mehr 
vorliegen hast und die Schaltung andere Eigenschaften bekommt. Aber den 
Peltz Oszillator hat der Thread Eröffner hier zum Thema gemacht.

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