Hallo, ich habe eine Frage zu 55016-2-1. Wir haben ein Produkt entwickelt und dieses wird mit einem zugekauften Netzteil betrieben. Das Netzteil ist laut Hersteller mit 55016-2-1 nach Wohnstandart getestet worden. Bei Messungen bei uns übetritt das Netzteil mit ageschossener Platine die Grenzwerte für leitungsgeführte Emissionen. Ich würde jetzt sagen der Hersteller ist in der Pflicht sein Netzteil an uns anzupassen oder was sagt ihr? Ich weiß auch nicht, was auf der Platine so stört....es ist pcb mit mit mehreren Layern und breiter Massefläche. gruß emvler
Meinem Kenntnisstand nach ist es folgendermaßen: Hersteller haben Ihre Produkte so zu prüfen wie sie sie verkaufen. Wenn Du also Deine Platine zusammen mit dem Netzteil prüfst war das natürlich richtig. Der Hersteller des Netzteils hat scheinbar eine Last verwendet, die zu einem harmloseren Ergebnis führt als wenn Eure Platine angeschlossen ist. Falsch ist das nicht. Der Hersteller kann ja auch nicht alle möglichen Endgeräte anschließen und prüfen bzw. darauf anpassen! Physikalisch ist es völlig logisch, dass sich die Gesamtemissionen von Last zu Last ändern und vielleicht ist es ja tatsächlich weniger sein Netzteil als Eure Platine die stört. Vielleicht ist er ja so freundlich und schickt Euch konkrete Infos zu seinen Prüfergebnissen zu. (Wenn er sich weigert, hat er ggf. keine Prüfung durchgeführt oder macht eine Falschaussage. Dann würde ich die Finger vom Netzteil lassen, denn sobald Ihr Eure Platine damit verkauft, seid in erster Linie Ihr als Systemlieferant verantwortlich. Die BNetzA ist an einem solchen Fall sicherlich auch interessiert.) Du kannst ja mal versuchen eine "ideale Prüfung" nachzustellen indem Du nicht Deine Platine an das Netzteil anschließt, sondern einen entsprechenden Widerstand der einen ähnlichen Strom zieht bzw. einen der dem Nominal-Strom des Netzteils entspricht (Stichwort "Bestimmungsgemäßer Gebrauch"). (Abwärme nicht vergessen! ;-) Was kam bei Eurer Messung denn raus? QP und AV jeweils über Class B oder beide sogar bereits über Class A? Du solltest schon rausfinden, was auf der Platine stört. Gibt es periodische Träger im Spektrum, die man ggf. bereits mit ein paar Drosseln unterdrücken könnte? Oder ist alles eine breitbandige Suppe?
Messung Netzteil an ohmscher Last: Ja habe das ganze shcon mit einem Widerstad gemacht 100 Ohm bis 50 Ohm. Es war okay mit Average Nachmessung von 1s. Es kam aber doch recht viel dreck raus. Messung mit Prüfling: Ich habe erst mit dem Peak detecter gemessen und dann halt bei Grenzüberschreitungen bzw. wenn der Peak zu nah am Class B war dort eine entsprechende 1 sekündige Averagemessung gemacht. Vorallem zwischen 300 und 400 kHz treten die Probleme auf. Die anderen Peak Grenüberschreitungen waren mit Average nachmessung okay. Aber der Peak bei 300 bis 400 kHz steht mit average immernoch wie ne eins. Habe mal einen Ferrit an die Leitung gepackt. Dieser hilft, aber es ist noch grenzwertig zwischen 300 und 400 kHz. Da liegt der average dann genau auf der Grenzlinie, womit ich nicht zufrieden bin :). Danke für deine hilfreiche Rückmeldung.
Die Norm müsste doch die Störungen in Richtung Netz beschreiben. Das sagt nämlich nur bedingt was über die Qualität der Ausgangsspannung.
irgendwie verstehe ich nicht was d mir sagen willst andreads? ich messe die emissionen meines wechselspannungsanschlusses, welche richtung netz wirken mittels einer netznachbildung.
Du hast bei Grenzwertüberschreitungen mit MaxPeak hoffentlich unterschieden ob der QP-Grenzwert oder der Avg-Grenzwert überschritten wird, oder? Die müssen ja beide eingehalten werden und normalerweise liegt der QP irgendwo zwischen MaxPeak und Avg. Ist der Peak zwischen 300 kHz und 400 kHz schmalbandig? Dann müsste ja recht leicht nachzuvollziehen sein, von wo er stammt. Wieviel dB konntest Du durch das Ferrit dämpfen? Ich glaube, dass wenn bereits ein Kabelferrit die Messung signifikant verbessert, ist ein Drossel direkt in der Leitung/auf der Platine umso effektiver. Was für eine LISN verwendest Du denn?
Also in der Norm ist doch nur maßgeblich, dass der AVERAGE unter der Average Linie ist. Zumindest habe ich das so vestanden. Bist du dir sicher, dass beides passen muss? Ich muss mir die Norm bezüglich dessen nochmal lesen. Ja der Peak zwischen 300 und 400 ist ziemlich schmalbandig. Die Sache ist halt, dass das Gerät nicht viel Leistung zieht und deswegen ist es für mich um so verwunderlicher, woher das kommt. Also der Ferrit den ich benutzt habe ist folgender. http://katalog.we-online.de/pbs/datasheet/74270091.pdf Ich habe den Ferrit 2 mal gewickelt mit den beiden Zuleitungen. Es wäre wohl besser, wenn ich einen Ferrit habe, der passend für den Frequenzbereich ist. Weißt du ob es diese Ferrite auch für den Bereich 100kHz bis 1MHz gibt? Klar ist es besser das ganze auf der Platine zu integrieren, aber zu testen sind diese Beads super praktisch. Die lisn ist eine env216.
tacheles13 schrieb: > 300 kHz und 400 kHz Wenn ich das so lese, könnTE evtl. die Frequenz des Schaltnetzteils die Ursache sein? Bei den paar kHz scheint mir die Anwendung von Klappferrit eher ein homöopathisches Arzneimittel zu sein? Zur Gegenprobe würde ich mal 33nF Kerkos verteilen. Wenn das nicht hilft, dann bis 70 Windungen durch einen Ringkern in der Nähe des Übels testen.
Jo, es gilt QP UND Avg. Hoffe Du hast Zugriff auf einen Analysator mit QP-Detektor? Bzgl. Ferrit stimme ich oszi40 zu. Vielleicht hast Du ja sowas zur Hand: http://katalog.we-online.de/pbs/datasheet/7447032.pdf ...oder kommst über den WE-Vertrieb kurzfristig dran? Die haben bei so niedrigen Frequenzen eine deutlich höhere Impedanz. Wie ist das mit den KerKos gemeint? Wo könnte man die platzieren?? Von Versorgung gegen Masse? Wenn es das Schaltnetzteil ist, müsste der Peak zwischen 300...400 kHz ja auch sichtbar sein, wenn nicht die Platine, sondern ein normaler Widerstand angeschlossen ist, oder? Mit der ENV216 habe ich auch gearbeitet. Gut erden ist wichtig und vor allem beachten, dass die das gemessene Signal um 10 dB dämpft! Die Messkurve muss auf Basis der ENV216 also nochmal um 10 dB angehoben werden...
Ja also wie gesagt das Schaltnetzteil ist in Ordnung nur mit ohmscher last. Wenn unsere Platine dran kommt ist es nichtokay. Ja wir haben einen analyzer mit qp und av. die 10 DB der netznachbildung habe ich inder Software berücksichtigt. Ich muss mal morgen schauen wie ich da jetzt weitervorgehe. Grüsse
tacheles13 schrieb: > Wie ist das mit den KerKos gemeint? Wo könnte man die platzieren?? Von > Versorgung gegen Masse? Ja. Wenn möglich/vorhanden zusätzlich noch je einen Kondensator an die Schirmung liegen. Wenn die Störungen aus dem Netzteil raus kommen, dann baut man den Kerko idealerweise ins Netzteil ein, kommen die Störungen aus der Last dann muss der Kerko in diese.
Also Schirmung ist nicht vorhanden. Der Prüfling hat keinen pe, also nur neutralleiter und L1.
Ich tippe auf eine kapazitive? Rückwirkung deiner Last in das Schaltnetzteil welche dort zu einer Verschiebung der Resonanzpunkte führt und so die Filterung im Schaltnetzteil aushebelt. Eventuell hilft schon eine Drossel den cos phi bei besagter kritischer Frequenz zu kompensieren. Möglich ist auch das deine Platine periodisch Strom zieht und das Schaltnetzteil dadurch außer Tritt kommt, mit dem nachregeln. Das wird dann beim Hersteller kaum in den Prüfbedingungen nachzuvollziehen sein. Außerdem stellt sich die Frage ob der Hersteller sein Netzteil entsprechend eurer Pflichtenheftvorgaben fertigt, oder ob ihr ein NT von der Stange zukauft. ;) My2cent Namaste
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ich werde mal nachschaue, was für eine last unser prüfling darstellt. Jedenfalls haben weitere Tests ergeben, dass die Störung massiv runter geht, wenn die Zuleitung im Ghäuse weniger spiel hat, bzw kürzer ist. Also die eigentliche Leitungslänge insgesamt bleibt gleich, aber die Leitung im Gheäuse führe ich direkter zur Gehäusedurchführung. So habe ich eine massive Verbesserung!
habe mal mit nearfieldprobes gemessen und am Netzteil sind starke emissionen am Trafo und am Spannungsregler. ich habe das gefühl, dass sich das in die Leitung gestrahlt einkoppelt, da die Störungen sich stark beeinflussen lassen, je nachdem wie viel Leitung in der Nähe des Netzteils ist(230V af 24V).
Andere Frage. Ich habe bei Würth Elektronik Entstörkomponenten Kits gesehen. Dort steht, dass diese immer wieder nachgefüllt werden können...gratis? Das kann doch nicht oder?:D http://www.we-online.de/web/de/electronic_components/produkte_pb/design_kits/form_1001477_laborsortimente_de_en_fr.php
Hehe... doch, das ist denen ihr Deal. In EMV-Labors siehst Du fast immer so ein Klappferritregal rumstehen; da gilt das gleiche. Wenn Du jeden Tag nachfüllen möchtest, ist das was anderes. Aber für den experimentellen Bedarf in quartalsweisen Abständen ist das soweit ich weiß normal.
Jedenfalls ist das Fazit des Tages. Die Störungen messe ich massiv am n channel mosfet der vom schaltregler betrieben wird. der schaltregler hat ne betriebsfrequenz von 75 kHz. wenn ich die oberwellen betrachte ist da ca. faktor 5,3 zwischen. klar wäre es besser die störung an der ursache auf der platine zu bekämpfen, aber jetzt ist es zu spät und erst wenn eine neue serie produziert wird, kann dies berücksichtigt werden. mein plan ist den prüfling mit klappferriten und geschrickter leitungslegung, eventuell schirmung mit blech unter die grenzwerte zu drücken. grüße emvler
Sehr sehr interessante Erkenntnisse! Danke für Deine Fragestellung. Wenn Du mit der Leitungslegung schon so extrem gute Ergebnisse erzielen konntest, dann ist das doch super. Ferrit finde ich zwar toll, aber da stellt sich immer so die Frage der Ergonomie und der Kosten... :-)
Wie gesagt toll finde ich es auch nicht, aber wir haben davon so viele netzteile im lager...deswegen ist es zu spät. bei der nächsten charge muss das dann vernünftigt gefixt werden. danke für eure tipps :P. aber es ist schon spannend zu sehen, wie heftig sich die Leitung was im nahfeld einfangen kann und wie ein wenig andere leitungsverlegung einiges rausholt. btw. wollte ich eig. nicht mit meinem main account schreiben :D...verdammt!:) edit:achja das nachmessen, was der prüfling für eine last darstellt habe ich ganz vergessen.
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Mal etwas ab von eurem eigentlichen Problem, hier sind ja sicherlich auch Fachleute die folgende Konstellation beurteilen können? Wie müssen Netzteile mittlerer Leistung ab 50 bis 500 Watt am Wechselstromnetz > 1 PH 230V ~ 50 Hz funktional konstruiert sein, um den deutschen Normen der Betriebs- und Funktionssicherheit zu entsprechen? Es geht um den enormen Einschaltstromstoß bei SNT für diverse dahinter liegende Elektronikbaugruppen, so z.B: LED-Strahler u.ä.! Mit PFC hat das ja nun nicht unbedingt etwas zu tun, wenn sich das Übel nur immer im Einschaltmoment so darstellt. Denn ein mehr als 20-facher Einschaltstromstoß als der normale Dauerlaststrom ist schon nicht mehr so einfach von Außen kompensierbar. Im Prinzip müßte doch der Hersteller solcher Komplettgeräte nur das SNT auf der Netzseite kompensieren > stromstoß-begrenzen? Das ist dann aber wohl wieder zu viel einfacher Kostenaufwand, bei den paar Cent diein der Serie das ausmachen würde? Oder sind solche Umstände als normal anzusehen? MfG
Elo schrieb: > 50 bis 500 Watt ~ 0.2-2A > 20-facher Einschaltstromstoß ~4-40A da wirds heftig Ich kann mir nicht vorstellen daß man so etwas gruppenweise schalten sollte! Namaste
Winfried J. schrieb > ~4-40A da wirds heftig na eigentlich ist der Impuls eher bei um die 80 A, womit man ein Überstromschaltelement sehr schlecht als B16 oder vllt. sogar nur B10 da funktional einsetzen kann! > Ich kann mir nicht vorstellen daß man so etwas gruppenweise schalten > sollte! und das darf man wie bitte verstehen? Das Problem ist doch "nur" die Netzseite im SNT, das was dahinter kommt hat damit eigentlich so gar nichts direkt mit zu tun. Oder haben LEDs einen so enormen Einschaltstrom? Wohl eher gar nicht! Mir sind auch schon Steckernetzteile von mehreren OpenCom 100 beim Einstecken in die Steckdose mit einem leisen Knall in die ewigen Jagdgründer der Elektronik entfleucht. Also so gesund und ausgereift kann die Materie eigentlich nicht sein.
500W bei 250V ca 2A *20 =40 A großzügig überschlagen sagen wir 2,5A *20= 50 A Bei einer 10 A Sicherung könnte man auf Grund des Nenstromes bis zu 4 solcher Netzteil in einer Gruppe mit einem Schalter schalten. Dies verbietet sich jedoch bei 20 fachen Einschaltrom denn der Peak läge bei 160A - 200A Das fliegt eine vorbelastete HA-Sicherung leicht. Das ist heftiger als ein Pumpenmotor eines hydraulische Aufzuges da ist der Faktor 3 und ich würde den bei 40 A Nennstrom auch nicht ohne Anlasswiderstand/Softstart ans Netz ballern. Genau genommen habe ich eine so gelieferte Steueung vorgestern moniert. ;) Namaste
Winfried J. schrieb: > Dies > verbietet sich jedoch bei 20 fachen Einschaltrom denn der Peak läge bei > 160A - 200A > > Das fliegt eine vorbelastete HA-Sicherung leicht. Bei einem Schaltnetzteil dauert der Einschaltstromstoß meist nur eine Halbwelle lang, das ist etwas anderes wie ein großer Pumpenmotor.
Das ist wohl richtig, aber neben der Überlastbegrenzung über das Temperatur-Zeit-Integral besitzen nicht nur flinke Sicherungen eine peakstromauslösecharakteristik K3,zur Kurzzschlussabschaltung, welche in einem solchen Fall auch schneller als während einer Halbwelle auslösen dürfte. Der Worstcase dürfte bei einem Phasenwinkel von ca70-80 grad im Einschaltmoment liegen. Da werden wahrscheinlich die Schaltkontakte verschweist bevor die Sicherung sich verabschiedet. Namaaste
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