Wie messt ihr eigentlich bei unbekanntem Platinenmaterial die Kupferstärke? Gibt es Tricks?
man könnte zwischen 2 Punkten in definiertem Abstand den Widerstand messen. Ist aber im µ-Ohm Bereich und damit nicht ganz trivial.
Abziehen und Mikrometerschraube nicht ganz ernst gemeint :-)
abc.def schrieb: > man könnte zwischen 2 Punkten in definiertem Abstand den Widerstand > messen. Schon klar. Dachte nur, daß es evtl. einfachere Möglichkeiten gibt.
Platinenmaterial einmal mit und einmal ohne Kupferauflage messen. Kann man mit ner Zange abziehen! Wenn man das einmal gemacht hat erübrigt sich das messen, der unterschied ist ziemlich deutlich.
Wiegen wäre eine mögliche Vorgehensweise, das Volumen ist bekannt, die Dichten von Kupfer und Epoxy unterscheiden sich deutlich. In der Firma haben wir so mal einen Fertiger der Kupfer-Sparerei überführt. Auffällig ist es allerdings durch die Erwärmung der Leiterplatten (Waren auch höhere Ströme unterwegs) geworden. Mit freundlichen Grüßen - Martin
Cu Schicht ist üblicherweise 0,035 mm (35µ). Nimm ein paar Platinenstücke mit und ohne Cu (abätzen), lege sie übereinander und vergleiche mit dem Messschieber die Dicken.
Da sich, genau genommen, kein Mensch für die Dicke der Kupferauflage interessiert, reich im Allgemeinen eine Widerstandsmessung zusammen mit einem Taschenrechner. Ob die dann gemessenen Werte aus Dickentoleranzen oder Schwankungen des Reinheitsgrades resultieren, bleibt sowieso dem Anwender überlassen. Und somit ist man wieder beim Widerstand...
Prof. Dr. Taugenichts (staatlich gepr. Versager) schrieb im Beitrag #3999092: > Wie messt ihr eigentlich bei unbekanntem Platinenmaterial die > Kupferstärke? Mit dem Großvater von ihm hier: http://www.bruker.com/products/surface-analysis/stylus-profilometry/dektak-xt/overview.html
Hallo, am einfachsten zu realisieren, wenn man eh selber fertigt: Probestücke zusammen mit bekanntem Material unter gleichen Bedingungen abätzen. Für die Unterscheidung 35/70 reicht das in jedem Fall, und andere Dicken sind eher selten. Georg
Einfach mal under der Lupe mit bekanntem Material vergleichen, den Unterschied zwischen 18/35/70 sollte man sehen.
>>>In der Firma haben wir so mal einen Fertiger der Kupfer-Sparerei überführt.
Hallo, aus aktuellem Anlass greife ich das Thema nochmal auf:
Wir haben von einem namhaften Leiterplattenhersteller mehrere
Leiterplatten mit 70um Kupfer bestellt und auch bestätigt bekommen.
Habe eine Leiterbahn mal nachgemessen.
Länge : 160 mm
Leiterbahnbreite: 0,406 mm
Widerstand gem Formel soll:
Rl = l[m] / (kappa x A [mm2]
Rl = 0,16 m / (56 x (0,406 mm x 0,070 mm)
Rl = 100 mOhm
Widerstand gemessen mit Agilent 34461A in 4-Draht Mesung: 300 mOhm
Ist meine Berechnung falsch ?
Oder fehlen irgendwelche Korrekturfaktoren für Leiterbahnwiderstände ?
300 % Abweichung finde ich schon viel....
Gruß Dirk
dirkf schrieb: > Ist meine Berechnung falsch ? Nein, ich komme auf das gleiche Ergebnis. Möglicherweise ist die Cu-Folie etwas hochohmiger als weich geglühtes Kupfer, weil sie auf der Unterseite rau ist und Gitterfehler aufweist. Anstatt den Widerstand zu messen, könntest du auch eine definierte Fläche aussägen, die Cu-Folie abreissen und sie auf eine Apothekerwaage legen.
Also ich bin der Meinung, wenn wir 70 um bezahlt haben, dann sollten auch 70um geliefert werden....????
dirkf schrieb: > Oder fehlen irgendwelche Korrekturfaktoren für Leiterbahnwiderstände ? R(T)=S(T)*l/a Fuer 99.5% Cu Leitwert 1.7241*10^-6 S/cm @ 20C +0.0039 pro 1C (lt. Reference Data for Radioengineers, Sams) S(T)=1.7241 * 10^-6 * (1+0.0039*(T-20)) R(T)=(S(T)*Laenge)/(Breite*Hoehe) ; [cm]
dirkf schrieb: > Rl = 100 mOhm laut Saturn Toolkit 126 mOhm, die Rechnung ist also ok. Bleiben die Messung und die tatsächliche Dicke. Wenn man Messfehler ausschliessen kann, dann ist die Dicke nicht nur keine 70, sondern nicht einmal 35 µ. Natürlich kann man Kupferfolien nicht µ-genau walzen und galvanisieren noch weniger, aber mehr als 50 µ müssten es schon sein. Sieht so aus, als ob die 70 µ einfach vergessen worden sind, und die standardmässigen 35 auch nicht erreicht, aber 27 µ statt 35 µ halte ich noch für eine normale Abweichung, das merkt man auch nicht. Georg
Prof. Dr. Taugenichts (staatlich gepr. Versager) schrieb im Beitrag
#3999092:
> Gibt es Tricks?
Wenn du hast, kannst du mit einem Pulslaser drauf schießen. Die dünnere
Cu-Auflage erreicht nach dem Puls eine höhere Temperatur, weil die
Wärmekapazität geringer ist und die Wärmeenergie verteilt sich wegen der
geringeren Wärmeleitung langsamer auf der Platine.
Wenn's drum geht das Basismaterial voneinander zu unterscheiden - wiegen? 35µm x 100mm x 160mm ergibt 0,56 qcm, bei einer Masse von 9g/qcm wiegt eine Schicht des Basismaterials dann 5,04 Gramm oder beim Zweiseitigen 10 Gramm. Dasselbe für 70µm ergibt 10g für eine Seite oder 20g für beide Seiten. Also ist 70µm/zweiseitig um 10g schwerer als 35µm/zweiseitig. Das FR4-Basismaterial müsste um die 45g wiegen (24qcm x 1,8g/qcm), also ist der Unterschied deutlich sichtbar.
@Conny, du solltest deine Zehnerpotenzen noch einmal nachzählen. Ich komme auf 5,6 x 10exp(-3) cm3
Hi, danke für die bisherigen Antworten. Werde den Leiterplattenliefranten noch einige Tage Zeit geben, Stellung zu nehmen. Wenn der sich nicht rührt, dann sag ich hier auch den Namen.... Gruß
Prof. Dr. Taugenichts (staatlich gepr. Versager) schrieb im Beitrag
#3999116:
> Schon klar. Dachte nur, daß es evtl. einfachere Möglichkeiten gibt.
4w Messung über eine gewisse Strecke, finde ich einfach, ggffs mit mehr
Strom, braucht aber 2 gute Messgeräte 1x Strom und 1x Spannung
zum Thema Kupferdicken beim Fertiger: IPC + Fertigungsklasse Je nach euren Anforderungen bzw. wenn ihr keine habt, bekommt ihr auch die entsprechende Dicke. Und die Hersteller kennen ihre Prozesse ganz genau, rechnet also nicht mit der positiven Toleranz. Bis jetzt habe ich nur die negative Toleranz gesehen, immer ganz knapp über dem minimal erforderlichen Wert. Schließlich ist Kupfer teuer... Grüße, Christian
Visitor schrieb: > @Conny, > > du solltest deine Zehnerpotenzen noch einmal nachzählen. Ich komme auf > 5,6 x 10exp(-3) cm3 Mmmmh. Rechnen wir erstmal alles in Millimetern: Kupferschicht: 35µm = 0,035mm Platinenbreite: 100mm Platinenlänge: 160mm Volumen des Kupfers: 0,035 x 100 x 160 = 560 Kubikmillimeter Umrechnen in Kubikzentimeter: 1 qcm = 10x10x10 qmm = 1000 qmm Also 560 qmm / 1000 = 0,56 qcm Mal 9g/qcm ergibt 5 Gramm für eine Seite. Für mich ist da nix falsch.
Habe ein Cu-Schichtdickenmessgerät von FISCHER, das nach dem Wirbelstromprinzip funktioniert.Vergleichsmessugen mit Material bekannter Schichtdicke könntest du mit einer Spule nach diesem Prinzp durchfüren.
seitenaufnahme der platine mit (usb-)mikroskop, evtl dazu ein stück abschneiden um eine schöne scnittkante zu haben. zum vergleich eine fühllehre auflegen und am bildschirm dann nachmessen oder schätzen.
c.m. schrieb: > evtl dazu ein stück > abschneiden um eine schöne scnittkante zu haben. Das führt leicht zum Verschmieren des Metalls an der Schnittkante und somit zu falschen Werten. Falls das aber eine doppelseitige Platine ist, konnte man auch einfach mit einer Bügelmeßschraube die Dicke von nur FR4 und FR4+0,14 Cu nachmessen. Lotstopplack etc. sollte man naturlich an der Meßstelle entfernen.
>Das führt leicht zum Verschmieren des Metalls an der Schnittkante und >somit zu falschen Werten. Platine in ein wenig Epoxy (5x5 mm reicht) einbetten und mit Schleifpapier und Polierpaste glattpolieren. Dann im Mikroskop ausmessen. Standardmethode bei Materialuntersuchungen
Mechanisches Messen der Dicke geht nicht gut da die Oberfläche auf der FR4 Seite kristallin und damit mikroskopisch sehr rau ist. Nach dem abätzen wäre dann eben die Epoxyoberfläche sehr rau. Das vorher/nachher wiegen sollte gut gehen. 35µ Cu wiegt 305g/m². Nur blöd wenn man dann das Laminat noch für Leiterplatten verwenden will. Der findige Elektroniker könnte sich so ein (frech überteuertes) Gerät selber basteln: http://www.oxford-instruments.com/products/coating-thickness-measurement/coating-gauges/pcb-electronics/cmi-95m Mehr wie EUR 5 an Teilen sollte da nicht drin sein. Bei fertigen Leiterplatten geht nur das Schliffbild, oder das nochmal viel teurere Wirbelstrommessgerät von Fischer.
:
Bearbeitet durch User
Andi schrieb: > Habe ein Cu-Schichtdickenmessgerät von FISCHER, das nach dem > Wirbelstromprinzip funktioniert.Vergleichsmessugen mit Material > bekannter > Schichtdicke könntest du mit einer Spule nach diesem Prinzp durchfüren. Wenn du dir nicht extra solch ein Gerät anschaffen möchtest, dann besuche mal eine Firma in deiner Nähe die Druckwalzen herstellen. Die können die Schichteicken messen.
Also die Frage ist mir in 30 Jahren Bastelei auch noch nicht wirklich
wichtig gewesen.
wenn der Querschnitt einer Leiterbahn Sorgen bereitet, warum nicht
einfach einen Draht bekannten Durchmessers drüberlegen und gut? Man
schaue sich mal PC-Netzteile an wie selbst die Industrie das macht, wenn
man mit einer normalen Leiterbahn nicht auskommt.
das erübrigt jegliche Radebrecherei wie
...öhhh reicht das jetz' oder ja öhh wiesonööh?
Angst, ob das Ätzmittel reicht? ("Wieviel Cu muss ich denn wegätzen"?)
Tja, muss man denn "Quadratmeterweise" das Cu abätzen, wenn man sich
eine Schaltung kreiert? da kannst oft den meisten Teil stehen lassen.
Alternativ ist sicher noch im Bereich Röntgendiagnostik
(Beugungsmuster), Ultraschallmessungen und in der Anwendung von
radioaktiver Absorbtion so einiges an Bastelage zur Ermittlung der
Schichtdicke möglich.
:
Bearbeitet durch User
Platinenstück hochkant in Epoxy eingiesen, schleifen&polieren, Messmikroskop :oD
Angehängte Dateien:
-
Platine.jpg
23 KB
Johann-Andre von der Heyden schrieb: > wenn der Querschnitt einer Leiterbahn Sorgen bereitet, warum nicht > einfach einen Draht bekannten Durchmessers drüberlegen und gut? Ich hab mal die Leiterbahnen aus 0.1mm Kupferblech nachgefräst und damit die Leiterbahnen verstärkt.
Harry schrieb: > Ich hab mal die Leiterbahnen aus 0.1mm Kupferblech nachgefräst und damit > die Leiterbahnen verstärkt. Wirklich? das sind ja auch bloss 100 µ, da lohnt sich ja der Aufwand nicht, du bekommst bis 200 µ auf Wunsch gefertigt. Bei 0,5 mm Blech würde ich sagen meinetwegen. Ausserdem ist 0,1 mm mehr Folie als Blech. Georg
Georg schrieb: > Harry schrieb: >> Ich hab mal die Leiterbahnen aus 0.1mm Kupferblech nachgefräst und damit >> die Leiterbahnen verstärkt. > > Wirklich? das sind ja auch bloss 100 µ, da lohnt sich ja der Aufwand > nicht, du bekommst bis 200 µ auf Wunsch gefertigt. Bei 0,5 mm Blech > würde ich sagen meinetwegen. Ausserdem ist 0,1 mm mehr Folie als Blech. > > Georg Das sind nur 100µm aber immerhin (mit Original-Leiterbahn) fast das 4 fache. Herstellen lassen wegen einer Platine ? Unrentabel.
Johann-Andre von der Heyden schrieb: > wenn der Querschnitt einer Leiterbahn Sorgen bereitet, warum nicht > einfach einen Draht bekannten Durchmessers drüberlegen und gut? Vielleicht weil 70µm bestellt und bezahlt wurden, und eine Platine mit 17µm für den betreffenden Einsatz unbrauchbar ist.
Joachim B. schrieb: > 4w Messung über eine gewisse Strecke, finde ich einfach, ggffs mit mehr > Strom, braucht aber 2 gute Messgeräte 1x Strom und 1x Spannung Was für besondere Anforderungen stellst du an ein Messgerät, das Strom oder Spannung auf 5% genau messen kann? Viele genauer wirst du es nicht brauchen, um zwischen dem Widerstand einer 1 oz/sq.ft und einer 2 oz/sq.ft dicken Cu-Bahn zu unterscheiden.
>>>> wenn der Querschnitt einer Leiterbahn Sorgen bereitet, warum nicht > einfach einen Draht bekannten Durchmessers drüberlegen und gut? Soll ich etwa bei 128 Leiterbahnen pro Platine auf eine Länge von >100 mm den Lötstoplack abkratzen und dann Drähte darauf brutzeln ????? Ich halte es für Betrug, wenn 70um Kupfer bestätigt wurden, aber nur 35 um oder noch weniger geliefert wurde. Auf E-Mails reagiert der Leiterplattenhersteller nicht. Muss dann wohl mal einen Brief mit Frist ort hin schicken. Alles schön dokumentieren für den Anwalt.... Gruß Dirk
lrep schrieb: > Vielleicht weil 70µm bestellt und bezahlt wurden, und eine Platine mit > 17µm für den betreffenden Einsatz unbrauchbar ist. Ist natürlich ein Punkt. vielleicht hab ichs nur übersehen, ich kenne den Einsatz besagter Platine nicht. und: Obs vielleicht in 150Tausend DVD-Playern steckt oder nur mal 2 Platinen Kleinstserie sind. in dem Fall wie gegagt; Draht rüber und läuft. vielleicht reicht da auch schon ein zusätzliches Verzinnen der Leiterbahnen. das "Minus-1" auf meinem letzten Post sieht so aus wie "Sche*sse warum hab ich nicht gleich dran gedacht" ;)
Es ist völlig egal, ob der TO nun einige Ampere oder nur Milliampere über die Platinen schickt, selbst wenn er nur sein Dach damit decken will. Wenn er 70µm bestellt und bezahlt hat, der Lieferant das noch mal bestätigt hat oder so bestätigen wird, dann ist das Betrug, selbst wenn die Ware nicht teurer sein sollte (was sie aber mit Sicherheit ist).
tüllich. heute musst Du ja froh sein , wenn da nicht einer noch eine verkupferte Eisenbeschichtung erfindet. Nur einen Einsatz für besagtes Material hab ich noch nicht erkannt. Wenns nämlich nur für nen Privatzweck sein soll, kann man trotzdem die Kirche im Dorf lassen und das Material anpassen. Wenn man mal jmd wegen Betrug ran kriegen will, geht man mal in einen Elektromarkt, hält einen Magneten an die Kabel und fragt bei denen, sie sich angezogen fühlen nach Cu-Aufschlag. wenn ja, dann "Meldung".
Angehängte Dateien:
-
N15.jpg
63 KB
Bei uns würde das einfach unters Mikroskop kommen und dann wird das vermessen. Ist übrigens ein Teilausschnitt vom TO-220 Beinchen.
Johann-Andre von der Heyden schrieb: > heute musst Du ja froh sein , wenn da nicht einer noch eine verkupferte > Eisenbeschichtung erfindet. Wieso erfinden ? Widerstände und auch andere bedrahtete Bauteile haben genau so etwas. Verkupferte Eisendrähte. Es gibt Kabel die bestehen aus verkupfertem Aluminium. Löten wird da sehr spannnend.
Sebastian schrieb: > Bei uns würde das einfach unters Mikroskop kommen und dann wird das > vermessen. Schade nur, dass die wenigsten Hobbybastler den Platz für so ein Mikroskop haben ;-) Vielleicht kannst du die Platine vom TO auch mal rein packen - wäre doch ein netter Zug.
Winne Z. schrieb: > Johann-Andre von der Heyden schrieb: >> heute musst Du ja froh sein , wenn da nicht einer noch eine verkupferte >> Eisenbeschichtung erfindet. > > Wieso erfinden ? > Widerstände und auch andere bedrahtete Bauteile haben genau so etwas. > Verkupferte Eisendrähte. > > Es gibt Kabel die bestehen aus verkupfertem Aluminium. > > Löten wird da sehr spannnend. ich meinte als Beschichtung auf Platinenmaterial. Blumendraht als Kabel kriegst ja schon. halt nein, ich muss das jetzt ganz detailliert beschreiben blankes Epoxy. Darauf Eisenblech geklebt und das dann hauchdünn verkupfert, so wie man Blumendraht verkupfert. Und das wird dir dann dereinst als Platine verkauft, das wäre doch mal was nettes. was meinst wohl wieviel Cu man sparen könnte. Oder gibts das etwa schon?
:
Bearbeitet durch User
Ja, integrated magnetics. Alles sehr modern und chick.
>>>Schade nur, dass die wenigsten Hobbybastler den Platz für so ein
Mikroskop haben ;-)
Hallo,
habe mir eine digitale Mykrometerschraube (Messgerät) mit 1 µm Auflösung
ausgeliehen.
An 2 Stellen die Stärke der Leiterplatte gemessen: Mit und ohne
Leiterbahn.
Das Ergebnis war ca. 30 µm. Hat also meine Messung der Leiterbahnstärke
mit dem Ohmmeter bestätigt.
War zwar mit Lötstoplack, aber der sollte ja auf der Leiterbahn und
daneben die gleiche Dicke haben...
LG Dirk
Jeder Betrieb für Galvanik bzw. Oberflächentechnik hat ein Prüflabor, das den ganzen Tag nichts anderes macht als Schichtdicken zu messen und zu kontrollieren. Da gibt es x Verfahren und Geräte, von mikroskopisch, über coulometrisch bis Betascope (Betastrahler), etc... Für ne Spende in die Kaffeekasse können die das präzise und samt Messprotokoll mal nebenher machen.... Dann hast du auch eine fachgerechte Doku für die Reklamation.
Simpel schrieb: > Jeder Betrieb für Galvanik Hatte ich auch schon vorgeschlagen. Die Druckwalzenhersteller (-instandsetzer) haben das und die gibt es (hier ganz viele) fast überall.
Der TE hat nicht einmal Meinungen beantwortet. Was will der eigentlich?
>Für ne Spende in die Kaffeekasse können die das präzise und samt >Messprotokoll mal nebenher machen.... Dann hast du auch eine >fachgerechte Doku für die Reklamation. Danke für den Tip. Ich bin mir nach meine 2 Messungen mit unterschidlichen Messmethoden sicher, dass es sich hier um 35µm anstelle der bestellten 70µm handelt. Vor Gericht wird dann ein Gutachten eines Sachverständigen angefordert, und der Verlierer des Verfahrens muss die gesamten Kosten tragen... Rate mal, wer das dann ist ? LG Dirk
dirkf schrieb: > Rate mal, wer das dann ist ? Vermutlich du, wenn du ihm nicht die Chance gegeben hast das nachzubessern. Nur wenn du definitiv nachgefragt hast und deine Zweifel angemeldet hast, der Verkäufer dir dann ausdrücklich versichert dir die richtige Ware geschickt zu haben, erst dann hast du vielleicht glück und der Richter entscheidet so wie du es dir wünscht. Ich würde den ganzen Mist zurückschicken, den Ausfall und was auch immer noch geltend machen und erst wenn die dann auf stur schalten, dann kannst du richtig was machen.
Hallo Foldi, danke für die Hinweise. Ich glaube, ich muss etwas zurückrudern..... Habe in Wiki den Bericht Mängelrüge gelesen. Da ich die Leiterplatten vor ca. 3 Monaten als gewerblicher Käufer erworben habe, und es sich nicht um einen versteckten Mangel handelt, ist die Gewährleistung verloren gegengen. Ich hätte die Leiterplatten wohl direkt nach dem Erhalt prüfen müssen.... Oder sehe ich das falsch.... LG Dirk
wenn das ein seriöser Geschäftspartner ist würde ich ja erwarten das er schnellstmöglich neue LP liefert, vor allem wenn er längerfristig Lieferant sein möchte. Den Verlust durch die Bestückung wirst du selber tragen müssen, den Folgefehler hätte man durch eine Wareneingangskontrolle verhindern können. Oder wird sowas durch einen E-Test abgedeckt?
Hallo Kojo, den E-Test habe ich beim Leiterplattenlieferant mit bestellt und auch extra bezahlt. Weiss aber nicht, was da gemacht wird..... - Kurzschlüsse - Fehlende Verbindungen - Leiterbahnwiderstand ????
Erstmal würde ich mit denen sprechen. Da es ein "verdeckter Mangel" ist -denn niemand kann von dir verlangen, dass du µMeter auf Leiterplatten nach misst- hast du eigentlich sogar vor Gericht gute Chancen. In jedem Fall musst du alles schriftlich (solltest du bis jetzt ja schon längst getan haben) machen. Dass dir erst jetzt der Mangel auffällt und daraus auch ein Schaden entstanden ist, das muss für gewöhnlich der Verursacher tragen (Verursacherprinzip). Nun kenne ich deine Korrespondenz nicht und auch nicht den Umfang des Schadens, aber du hast schon gute Chancen vor Gericht. Für die formal richtige "Besserungsforderung" solltest du einen Anwalt bemühen.
Kann ich auch nicht beantworten, war nur eine Idee, deshalb das Fragezeichen. Das müsste der Fertiger in seiner Leistungsbeschreibung haben.
Ganz klar, wenn du die explizit in 70µm bestellt hast und du was, in diesem Fall schlechteres bekommen hast, dann hängt der ganze entstandene Schaden an dem Lieferanten. Du musst, nach feststellen des Mangels, im eine Chance geben das alles nachzubessern, aber für den entstandenen Schaden als solches muss er auch eintreten; nebst Zinsen. Du musst so vorgehen: Zunächst forderst du den Lieferanten auf hier die entsprechende Ware zu liefern und du forderst gleich dazu auf, den entstandenen Schaden zu ersetzen. Wenn du das nicht einwandfrei formulieren kannst, gehe zum Anwalt. Auch die Frist muss "angemessen" sein.
Wie heißt der Leiterplattenhersteller denn? Hat er auf Anfragen reagiert?
Hallo, ich möchte den Namen noch nicht sagen, aber es ist ein hier bekannter deutscher Leiterplattenhersteller. Auf 2 E-Mail hat er bisher nicht reagiert. LG Dirk
Hallo, F. Fo schrieb: > Erstmal würde ich mit denen sprechen. > > Da es ein "verdeckter Mangel" ist -denn niemand kann von dir verlangen, > dass du µMeter auf Leiterplatten nach misst- hast du eigentlich sogar > vor Gericht gute Chancen. nun ja. Von einem gewerblichen Verwender, wie hier, kann man unter Umständen sehr wohl erwarten 30 € in eine Mikrometerschraube zu investieren wenn von der Dicke der Kupferschicht ein erheblich wirtschaftlicher Schaden abhängt. Wenn der Schaden hingegen unerheblich ist, dürfte klar sein, dass ein namhafter deutscher Hersteller Platinen und unerheblichen Schaden umgehend ersetzt, jedenfalls wenn man den Sachverhalt vernünftig schildert. Ich würde die beiden Mails ja mal gerne sehen, ansonsten gibt es auch noch Briefe. lg Timm
dirkf schrieb: > Vor Gericht wird dann ein Gutachten eines Sachverständigen angefordert Ganz sicher nicht, die erste Instanz ist verpflichtet, statt eines Urteils einen Vergleich anzustreben ohne die Sachlage überhaupt zu prüfen. D.h. i.a. der Schaden wird 50:50 geteilt und jeder trägt seine Kosten selbst. Wenn du wirklich einen Spruch zu deinen Gunsten willst, musst du vors Landesgericht mit einem Kostenrisiko jenseits von 10000 Euro - das sind deine LP nicht annähernd wert. Grundsatz vor deutschen Gerichten: in der ersten Instanz wird KEIN Recht gesprochen. Wir sind auf diese Weise öfter mal reingelegt worden: jemand bestellt LP für 10000 Euro und zahlt nicht, weil sie angeblich Fehler haben. Das Gericht schlägt vor, dass er 5000 Euro bezahlt, und vernünftigerweise muss man darauf einegehen (meistens haben notorische Betrüger auch sehr erfahrene Anwälte). Fazit der Kunde bekommt seine natürlich einwandfreien LP zum halben Preis. Über Fehler oder nicht wird überhaupt nicht gesprochen. Georg
>Grundsatz vor deutschen Gerichten: in der ersten Instanz wird KEIN Recht >gesprochen. Da hast du außer deinen angeblichen Erfahrungen bestimmt noch einen zitierfähigen Beleg. > Wir sind auf diese Weise öfter mal reingelegt worden: ...meistens haben >notorische Betrüger auch sehr erfahrene Anwälte Spricht nicht für eure Lernfähigkeit wenn euch das öfter passiert. Aber lieber einen billigen als einen guten Anwalt.
Georg schrieb: > die erste Instanz ist verpflichtet Das ist völliger Unsinn und wird gern von Anwälten so postuliert. Sie können nämlich bei einem Vergleich höher abrechnen. Außerdem ist ein Vergleich nicht zwingend 50/50. Aber sobald du dich vergleichst, zahlst du deinen Anwalt selbst. Bei eindeutiger Lage immer ein Urteil verlangen!
F. Fo schrieb: > Außerdem ist ein Vergleich nicht zwingend 50/50. > Aber sobald du dich vergleichst, zahlst du deinen Anwalt selbst. > > Bei eindeutiger Lage immer ein Urteil verlangen! Notfalls muss sich dann das Gericht mit dem Sachverhalt beschäftigen und kann sich nicht hinter juristische Winkelzügen verstecken.
Werner M. schrieb: > Notfalls muss sich dann das Gericht mit dem Sachverhalt beschäftigen und > kann sich nicht hinter juristische Winkelzügen verstecken. Und das ist genau der Grund warum der Richter (mit eindringlicher Stimme und bösem Blick) fragt: "Wollen Sie wirklich ein Urteil, statt einem Vergleich zuzustimmen?"
Jurist schrieb: > Spricht nicht für eure Lernfähigkeit Solche Superintelligenzen wie du können natürlich niemals auf einen Betrüger hereinfallen. Der durchschnittliche Unternehmer kann aber nicht jeden Kunden zuerst mal von der NSA überprüfen lassen. Georg
Georg, solche Sprüche, wie der von dir zitierte, fallen unter die Rubrik, "Mit vollen Hosen ist gut stinken!".
Hi, dirkf schrieb: > Da ich die Leiterplatten vor ca. 3 Monaten als gewerblicher Käufer > erworben habe, und es sich nicht um einen versteckten Mangel handelt, > ist die Gewährleistung verloren gegengen. Was bedeutet hier gewerblicher Käufer genau? Den die Obligenheit zur unverzüglichen Prüfung nach § 377 HGB hat MITNICHTEN jeder Gewerbetreibende! Dies betrifft nur VOLLKAUFLEUTE. Sehr sehr stark vereinfacht: Stehst du (deine Firma) im Handelregister musst du unverzüglich deine erhaltenen Waren prüfen wenn du die Ansprüche nicht verlieren willst, Stehst du nicht im Handelsregister stehen die Chancen sehr gut das dich das absolut nicht betrifft und du ähnlich wie ein Privatmensch auf die Mängelfreiheit vertrauen darfst! Timm Reinisch schrieb: > Hallo, > > F. Fo schrieb: >> Erstmal würde ich mit denen sprechen. >> >> Da es ein "verdeckter Mangel" ist -denn niemand kann von dir verlangen, >> dass du µMeter auf Leiterplatten nach misst- hast du eigentlich sogar >> vor Gericht gute Chancen. > > nun ja. Von einem gewerblichen Verwender, wie hier, kann man unter > Umständen sehr wohl erwarten 30 € in eine Mikrometerschraube zu > investieren wenn von der Dicke der Kupferschicht ein erheblich > wirtschaftlicher Schaden abhängt. Nun Ja, wenn eine Mikrometerschraube ein geeignetes Messmittel zur bestimmung der Kupferschichtdicke auf eine Leiterplatte wäre, DANN könnte man das in der Tat verlangen... Nur ist sie das NICHT! Mit einer Mikrometerschraube kann man maximal die Dicke der gesamten Leiterplatte besimmen, also Kern + Kupferschicht + Lackschicht(ten?) im Einfachen Fall. Kann natürlich noch beliebig umfangreicher sein. Wenn man njetzt mit einer Mikrometerschraube zuverlässig messen wollte, dann genügt es nicht einfach nur zwei Stellen auf der Platine zu vergleichen. Nein, man müsste erst einmal in Erfahrung bringen wie hoch die möglichke Dickentoleranz des Kerns sein kann (bei einfachen FR4 kann da schon mal ordentlich was schwanken), man muss in erfahrung bringen wie homogen die Lackschichtdicke überhaupt sein kann und vor allem auch ob diese Dicke evtl. zwischen "auf Kupfer" und "zwischen den Kupferbahnen" schwanken kann (Je nach Druckmethode kann es einen Unterschied geben oder nicht) usw. Erst dann weiß man ob man überhaupt etwas mit dem Ergebnis anfangen könnte. Ohne diese Infos kann man es höchstens als vages Indiz sehen, aber nur für einen absolut unzuverlässigen Hinweis noch Aufwand (Arbeitszeit) in DIESE Prüfung zu stecken... Daher würde ich deinem Einwand deutlich wiedersprechen. Welchen Aufwand ein gewerblicher zur Erfüllung seiner Obliegenheiten nach §377 HGB treiben muss hängt sehr stark von der Verhältnissmäßigkeit ab. Für ein Kleinserie Leiterplatten, evtl. sogar nur eine HAndvoll Prototypen, dürften nur wenige mehr machen als eine Optische Kontrolle. Evtl noch mal ein Leiterbahnen durchklingeln wenn die Optische Kontrolle da zweifel aufkommen lässt und vielleicht noch eine Lötprobe wenn man an der Oberfläche zweifelt... Hat man aber 500 000 Leiterplatten bestellt um daraus PC Mainboards zu machen, würde man nachdem man 500 000 * vollbestückten Mainboardschrott produziert hat sicher vom Richter zurecht gefragt warum man denn nicht (im eigenen oder beauftragten) Labor ein paar Röntgenaufnahmen und Schnittbilder von Stichproben hat anfertigen lassen bevor man diese Bestückt hat. Georg schrieb: > Ganz sicher nicht, die erste Instanz ist verpflichtet, statt eines > Urteils einen Vergleich anzustreben ohne die Sachlage überhaupt zu > prüfen. D.h. i.a. der Schaden wird 50:50 geteilt und jeder trägt seine > Kosten selbst. Wenn du wirklich einen Spruch zu deinen Gunsten willst, > musst du vors Landesgericht mit einem Kostenrisiko jenseits von 10000 > Euro - das sind deine LP nicht annähernd wert. Schmarrn... Es sit zwar in der Tat so das in der ersten Instanz immer erst versucht werden soll eine gütliche Einigung zu erzielen (vergleich), aber sobald eine der beiden Parteien sagt -Nö- war es das auch. In meinen beiden Verfahren wegen Schadensersatz nach Verkehrsunfall (Beide Verfahren wegen desselben - Klage und Gegenklage, auf Antrag der Gegenseite NICHT zusammengelegt... habe die halt dreimal -zweimal AG und 1x LG als die Berufung eingelegt haben- 100% Schuld bekommen ;-) ) dauerte die Güterverhandlung gerade mal 30 Sekunden... Mal ganz davon abgesehen das du dir ja so überhaupt nicht aussuchen kannst welches Gericht für dich zuständig ist (OK, über die Streiwertangabe geht das in einigen Fällen dann doch wieder zu wenn dieser Plausibel ist) Ob die Erstinstanzliche Verhandlung vor dem Amtsgericht oder dem Landgericht stattfindet hängt nur vom Streitwert ab. Ist der niedrig geht es immer erst zum Amtsgericht und erst in der Berufung zum LG. (Sofern der nicht so niedrig ist das Berufung nicht mal zulässig) F. Fo schrieb: > Außerdem ist ein Vergleich nicht zwingend 50/50. Richtig! > Aber sobald du dich vergleichst, zahlst du deinen Anwalt selbst. Nicht zwingend, auch das kann im Vergleich noch anders regeln, wobei dann natürlich schnell der Punkt erreicht wo die Gegenseite dann sagt das sie eh nichts bei einem Urteil zu verlieren hat, egal wie klein die Chance ist. F. Fo schrieb: > Bei eindeutiger Lage immer ein Urteil verlangen! Volle Zustimmung! Gruß Carsten
:
Bearbeitet durch User
Carsten Sch. schrieb: > Welchen Aufwand ein gewerblicher zur Erfüllung seiner Obliegenheiten > nach §377 HGB treiben muss hängt sehr stark von der Verhältnissmäßigkeit > ab. Die "Prüfung", gerade in diesem Falle, ist hinreichend damit abgeschlossen, dass der Käufer prüft, ob Anzahl, Größe, Gewicht (welches er nicht mal messen muss, sondern nur von der Kiste ablesen muss) und Aussehen (also Leiterplatten statt Schaufensterpupen) mit dem auf dem Lieferschein überein stimmen. Also, ob eine zweiseitige Platine, statt eine einseitige Platine geliefert wurde. Selbst wenn er ständig und in großen Mengen dort Platinen bestellt, so kann eine Ausrüstung mit derartigem Spezialwerkzeugen und dem entsprechenden Personal nicht vorausgesetzt werden. Dafür haben wir ja eine arbeitsteilige Gesellschaft. (2) Unterläßt der Käufer die Anzeige, so gilt die Ware als genehmigt, es sei denn, daß es sich um einen Mangel handelt, der bei der Untersuchung nicht erkennbar war. (3) Zeigt sich später ein solcher Mangel, so muß die Anzeige unverzüglich nach der Entdeckung gemacht werden; anderenfalls gilt die Ware auch in Ansehung dieses Mangels als genehmigt. Anmerkung zu (3): Er kann den Mangel sogar erst nach (von mir aus einem Jahr) längerer Zeit geltend machen, wenn zum Beispiel die Platinen nach einigen Monaten beim Kunden abrauchen und der Käufer erst dadurch feststellt, dass diese Platinen dem Strom nicht stand gehalten haben. (4) Zur Erhaltung der Rechte des Käufers genügt die rechtzeitige Absendung der Anzeige. (5) Hat der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen, so kann er sich auf diese Vorschriften nicht berufen. Anmerkung zu (5): Da der Verkäufer sich nicht gemeldet hat, auf dem Lieferschein die richtigen Angaben stehen, so hat er hier arglistig getäuscht.
Carsten Sch. schrieb: > Nun Ja, wenn eine Mikrometerschraube ein geeignetes Messmittel zur > bestimmung der Kupferschichtdicke auf eine Leiterplatte wäre, DANN > könnte man das in der Tat verlangen... > Nur ist sie das NICHT! > > Mit einer Mikrometerschraube kann man maximal die Dicke der gesamten > Leiterplatte besimmen, also Kern + Kupferschicht + Lackschicht(ten?) im > Einfachen Fall. Kann natürlich noch beliebig umfangreicher sein. > > Wenn man njetzt mit einer Mikrometerschraube zuverlässig messen wollte, > dann genügt es nicht einfach nur zwei Stellen auf der Platine zu > vergleichen. Nein, man müsste erst einmal in Erfahrung bringen wie hoch ...... In der Zeit, wo du das geschrieben hast, hätte ich das locker gemessen. Natürlich muß man mit einem Mikrometer umgehen können. Neben dem direkten Dickenvergleich kann man mit einem Scalpell ein Stück abziehen und messen. Den Unterschied zwischen 35µ und 70µ wird man wohl erkennen. Und da 70µ nicht so üblich sind, wäre eine Prüfung unbedingt angebracht gewesen. Da es gewerblich war, hat es eine Auftragsbestätigung gegeben. Was stand da drin? Wegen 150 Platinen für weniger als 1T Euro einen Anwalt einschalten zu wollen, ich lach mich da krank.
dirkf schrieb: > Ich bin mir nach meine 2 Messungen mit unterschidlichen Messmethoden > sicher, > dass es sich hier um 35µm anstelle der bestellten 70µm handelt. Die Leitfähigkeitsmessung hat doch aber ca. 1/3 des berechneten Wertes, also ca. 23µm ergeben. Wenn du bei dieser Messung: dirkf schrieb: > An 2 Stellen die Stärke der Leiterplatte gemessen: Mit und ohne > Leiterbahn. > > Das Ergebnis war ca. 30 µm. beiseitig Leiterbahnen mitgemessen hast, wären das sogar nur 15µm pro Cu-Folie, und insgesamt lägen die Ergebnisse dann näher an dem ebenfalls gebräuchlichen Wert von 17µm. Da diese Platinen auf jeden Fall Schrott sind, kannst du auch guten Gewissens eine zerstörende Prüfung durchführen. Ich vermute aber, daß das nicht nötig sein wird. GGfs. kann man das ja jederzeit nachholen. Carsten Sch. schrieb: > und es sich nicht um einen versteckten Mangel handelt Doch, das ist es, denn die fragliche Kupferschicht ist ja unter dem Lack verborgen. Es gibt Herstellungsverfahren, bei denen die Leiterbahn in das Isoliermaterial eingepresst ist, so daß man eine praktisch plane Oberfläche erhält. Dirk F schrieb: > Auf 2 E-Mail hat er bisher nicht reagiert. Dann ruf ihn doch mal an, oder schreib ihm per Schneckenpost. Die Mails von meinem RA landen bei mir regelmäßig im Spam-Ordner. Keine Ahnung weshalb.
lrep schrieb: > Dirk F schrieb: >> Auf 2 E-Mail hat er bisher nicht reagiert. > > Dann ruf ihn doch mal an, oder schreib ihm per Schneckenpost. > Die Mails von meinem RA landen bei mir regelmäßig im Spam-Ordner. Keine > Ahnung weshalb. Alles Mist! E-Mail, Telefon o.ä. reicht nach meiner Erfahrung nicht. Anmelden und hinfahren ist die einzige Lösung in so einem Streitfall.
lrep schrieb: > Die Mails von meinem RA landen bei mir regelmäßig im Spam-Ordner. Keine > Ahnung weshalb. Dann stell dein Mail-Programm doch so ein, dass es die Mails von deinem RA nicht dorthin sortiert. Oder hast du ein ";-)" vergessen?
Hi, michael_ schrieb: > Carsten Sch. schrieb: >> Nun Ja, wenn eine Mikrometerschraube ein geeignetes Messmittel zur [...] >> vergleichen. Nein, man müsste erst einmal in Erfahrung bringen wie hoch > ...... > In der Zeit, wo du das geschrieben hast, hätte ich das locker gemessen. > Natürlich muß man mit einem Mikrometer umgehen können. Hättest du jetzt nicht GENAU an der relevanten Stelle aufgehört zu lesen, dann hättest du vieleicht verstanden warum es keine Rolle spielt ob man mit der Mikrometerschraube umgehen kann oder nicht... Du hättest einen Wert ermittelt, aber mit diesem Wert kann man ohne weitere Detailinformationen einfach fast NICHTS anfangen. Die für die Interpretation notwendigen Detailinformationen bekommt man aber nur vom LP Hersteller (weiß dann aber wieder nicht ob die korrekt sind) oder man muss die durch Labortests ermitteln die mindestens genau so aufwendig sind, eher aufwändiger, als die direkte Bestimmung der Kupferstärke im Labor durch Schnittbild oder Wirbelstrommessung. > Neben dem direkten Dickenvergleich kann man mit einem Scalpell ein Stück > abziehen und messen. Den Unterschied zwischen 35µ und 70µ wird man wohl > erkennen. > Und da 70µ nicht so üblich sind, wäre eine Prüfung unbedingt angebracht > gewesen. JAAA Sicher... Wenn ich ein paar Leiterplatten in Spezialausführung (deftiger Aufpreis) bestelle ist es UNBEDINGT ANGEBRACHT eine Zerstörende Prüfung durchzuführen? Sag mal, geht es noch? Wenn mir der Hersteller ohne Aufpreis eine LP für diesen ZWeck mitliefert meinetwegen, aber so lange es um kleine Stückzahlen die voll bezahlt werden müssen geht ganz sicher NEIN! Wenn es um ettliche tausend LP gehen würde, dann sieht es natürlich anders aus. Aber davon abgesehen würde die Prüfung nach deinem Vorschlag sowieso untauglich sein!!! Die Schnittkannten einer mit dem Skalpell aufgetrennten Leiterbahn kannst du erst einmal sowieso nicht werten... Dazu ist Kupfer zu weich. Deshalb macht man ja auch aufwendig "Schliffbilder" und nicht einfach "Schnittbilder" Es bliebe natürlich noch die Messung der Leiterbahndicke irgendwo in der Mitte des abgezogenen Stücks. Aber da beim Abziehen eine Kraft auf die Leiterbahn ausgeübt wird kommt es unweigerlich zu einer dehnung in der Länge die natürlich zur Reduzierung der Dicke führt. Erst recht bei den hier genannten Abmessungen wo es schon Sportlich sein dürfte überhaupt längere Stücke abzuziehen! Und einen reinen Vergleich kann man sowieso vergessen. Natürlich könnte man eine Differenz zwischen 35µ und 70µ Materialstärke schon erkennen, nur muss man dann erst einmal sicher sein das die "angeblichen" 35µ der Referenz auch wirklich 35µ sind und nicht irgendetwas dazwischen. Sicher, ich bestreite nicht das man durch solche "Schätzungen" gewisse Hinweise erhalten kann. Daher würde ich diese Maßnahmen NACH FESTSTELLUNG von eventuellen Abweichungen durchaus durchziehen um dann zu entscheiden wie ich weiter vorgehe. Aber wegen der geringen Aussagekraft sicher nicht vorher. > Da es gewerblich war, hat es eine Auftragsbestätigung gegeben. Was stand > da drin? Hat er doch geschrieben: 70µ Kupferstärke - bestätigt und Abgerechnet! > Wegen 150 Platinen für weniger als 1T Euro einen Anwalt einschalten zu > wollen, ich lach mich da krank. Dann lach mal... Definitv sollte der Gang zum Anwalt immer der allerletzte Schritt sein. Aber wenn man es vorher "vernünftig" versucht hat und die Gegenseite sich einfach nur auf Stur stellt ist das bei KLARER SACHLAGE und einem Schaden über der Bagtellgrenze einfach angebracht. Und tausend Euro ist sicherlich jenseits der Bagatellgrenze! (Ich unterstelle mal das du 1k Euro und nicht wirklich 1T Euro == 1 000 000 000 000 Euro meintest) Für tausend Euro in der Tasche muss ich mehr als eine Woche arbeiten. Da lohnt sich schon mal etwas Aufwand. Wenn es bei dir anders sein sollte kannst du gerne mit dem Geld um dich schmeissen. Bei den meisten anderen ist es aber nicht so. Mal ganz davon abgesehen das der Schaden auch weit mehr als tausend Euro sein kann. Es geht unter Umständen ja nicht nur um die Leiterplatten selbst. Je nachdem wie die Leiterplatten verwendet werden sollten kann es schon sein das da noch die Kosten für die Lohnbestückung, für die Bauteile, evtl. Gewinnausfälle oder gar Schadensersatzforderungen durch nicht vorhandene Lieferfähigkeit gegenüer eigene Kunden mit dazu gehören... Allerdings - Um es ganz deutlich zu sagen: Wenn ich in so einer Situation stecken würde: Bevor ich in dieser Sache weiter gehen würde weil die Ggenseite nicht entsprechend einlenkt (Anwalt oder gar Klage), würde ich definitv versuchen meinen Verdacht einigermaßen gerichtsfest bestätigt zu bekommen. (Geeignetes Messverfahren + Kalibrierte Messmittel) Idealerweise durch eine Spende irgendwo in die Kaffeekasse, aber wenn nicht auch durch eine bezahlte Untersuchung. Bestätigt sich dann der Verdacht gehören die Auslagen zum entstandenen Schaden, betätigt er sich nicht wird ein wesentlich größerer finanzieller Schaden verhindert!
:
Bearbeitet durch User
lrep schrieb: > Carsten Sch. schrieb: >> und es sich nicht um einen versteckten Mangel handelt > > Doch, das ist es, denn die fragliche Kupferschicht ist ja unter dem Lack > verborgen. > Es gibt Herstellungsverfahren, bei denen die Leiterbahn in das > Isoliermaterial eingepresst ist, so daß man eine praktisch plane > Oberfläche erhält. Bitte mehr Sorgfalt an den Tag legen und RICHTIG zitieren... Das obige Zitat ist NICHT von mir und es spiegelt auch nicht meine Meinung wieder. Ich halte DIESEN MANGEL in DIESER SITUATION ja durchaus auch für einen verdeckten Mangel... Wobei ich deine Interpretation das es sich um einen verdeckten Mangel handelt weil die Leiterbahn durch eine Lacksicht verdeckt ist schon sehr kreativ finde ;-) Ich würde das vielleicht dann doch eher daran festmachen das dieser MAngel bei einer für diese Stückzahl üblichen Eingangskontrolle im Normalfall nicht festgestellt wird. > Dirk F schrieb: >> Auf 2 E-Mail hat er bisher nicht reagiert. > > Dann ruf ihn doch mal an, oder schreib ihm per Schneckenpost. Das sollte der nächste Schritt sein. Mail können ja tatsächlich auch mal "verlorengehen" oder im Spam übersehen werden. Erst recht wenn die an eine "allgemeine" Mailadresse ghen. Gleichwohl sollten die Mails zumindest als "unverzügliche" Mängelrüge gelten können wenn jetzt zeitnah noch ein weiterer Kommunikationsweg beschritten wird. Wobei wir ja noch nicht einmal wissen ob der TE sich um diese Feinheiten überhaupt scheren muss oder er evtl. gar nicht als Vollkaufmann zählt und damit sowieso auf der Sonnenseite sitzt (falls der Vorwurf zutrifft) F. Fo schrieb: > Carsten Sch. schrieb: >> Welchen Aufwand ein gewerblicher zur Erfüllung seiner Obliegenheiten >> nach §377 HGB treiben muss hängt sehr stark von der Verhältnissmäßigkeit >> ab. > > Die "Prüfung", gerade in diesem Falle, ist hinreichend damit > abgeschlossen, dass der Käufer prüft, ob Anzahl, Größe, Gewicht (welches > er nicht mal messen muss, sondern nur von der Kiste ablesen muss) und > Aussehen (also Leiterplatten statt Schaufensterpupen) mit dem auf dem > Lieferschein überein stimmen. > Also, ob eine zweiseitige Platine, statt eine einseitige Platine > geliefert wurde. > Selbst wenn er ständig und in großen Mengen dort Platinen bestellt, so > kann eine Ausrüstung mit derartigem Spezialwerkzeugen und dem > entsprechenden Personal nicht vorausgesetzt werden. > Dafür haben wir ja eine arbeitsteilige Gesellschaft. Also eine kritische optische Kontrolle mit normalen Augenlicht oder ggf. noch mit der Leselupe einiger Stichproben würde ich noch mit in die Anforderungen aufnehmen wollen. Die 5 Minuten sollten dann auch noch dabei sein. (Wobei ich damit definitv keine 100% Kontrolle meine, weder hinsichtlich der Stückzahl noch hinsichtlich der Fläche. Wirklich nur Stichproben - also ein zwei kritische Stellen bei 1-2 Platinen) Aber da weder so noch so eine falsche Schichtdicke erkannt werden würde ist das hier nur eine theoretische Frage. Die Festellung eines deutlich erkennbar falschen Oberflächenfinisch z.b. sollte man aber noch verlangen können! (Also wenn z.B. HAL (SN) statt Hartgold geliefert wird usw) Ansonsten sind wir uns aber wohl weigeehnd einig, ausser noch: F. Fo schrieb: > (5) Hat der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen, so kann er sich > auf diese Vorschriften nicht berufen. > > Anmerkung zu (5): > Da der Verkäufer sich nicht gemeldet hat, auf dem Lieferschein die > richtigen Angaben stehen, so hat er hier arglistig getäuscht. So weit würde ich hier noch nicht gehen wollen... Arglist setzt immer Vorsatz und ein gewisses Maß an Aufwand vorraus. Der Hersteller müsste also den Mangel vor der Lieferung selbst bereits bemerkt (oder gar beabsichtigt) haben und vielleicht sogar noch versucht haben das durch Maßnahmen zu vertuschen... Erst dann kann man von Arglist sprechen. Wie NACH der Lieferung reagiert wird spielt dabei im übrigen kaum eine Rolle... Gruß Carsten
:
Bearbeitet durch User
Carsten Sch. schrieb: > Wobei wir ja noch nicht einmal wissen ob der TE sich um diese Feinheiten > überhaupt scheren muss oder er evtl. gar nicht als Vollkaufmann zählt > und damit sowieso auf der Sonnenseite sitzt Gerade aber wenn der TE nicht auf der Sonnenseite sitzt, dürfte der Hersteller einlenken, wenn er im Geschäft bleiben will. Für den Platinenmacher wird es kein großes Ding sein, die richtigen Teile nachzuliefern, denn teuer wird es erst, wenn es eine Rechnung dazu gibt. Wenn außer dem Ärger sonst kein Schaden durch diesen Fehler eingetreten ist, haben sicher beide Seiten etwas dazu gelernt.
lrep schrieb: > Für den Platinenmacher wird es kein großes Ding sein, die richtigen > Teile nachzuliefern, denn teuer wird es erst, wenn es eine Rechnung dazu > gibt. Ich achte die Platinen sind schon bestückt und es gibt Ärger wegen geht nicht?
michael_ schrieb: > Natürlich muß man mit einem Mikrometer umgehen können. Das hilft, bringt dich aber nicht viel weiter. Die Unterseite von der Kupferfolie ist kristallin, und damit sehr rauf. Das muss so sein, sonst haftet sie schlecht am Epoxy. Du misst also nicht den echten Wert, sondern nur Spitze-Spitze. Denk auch daran das auf das Rohlaminat nochmal (im Idealfall) 25µm aufgekupfert werden. Man sollte daher das Rohlaminat vorgeben. 70µm ist übrigens sehr gängig, 105µm noch ziemlich gängig. Viele machen bis 400µm. Nach unten gibt es 9, 12 und 18µm. Das Laminat selber (wir nennen es liebevoll 'Core') hat ca. 8% Toleranz. Bei fertigen Leiterplatten ist dann das Schliffbild eigentlich das einfachte was man machen kann.
lrep schrieb: > Für den Platinenmacher wird es kein großes Ding sein, die richtigen > Teile nachzuliefern, denn teuer wird es erst, wenn es eine Rechnung dazu > gibt Wie kommst du darauf, dass eine erneute Fertigung nichts kostet, wenn man keine Rechnung schreibt? BWLer? Oder gläubiger Anhänger der Buchhaltung als einzig gültiger Beschreibung der Realität? Georg
Falls ne genaue Waage vorhanden ist, kann man auch einfach abätzen und dann die Epoxydplatte nochmals wägen.
Abdul K. schrieb: > Falls ne genaue Waage vorhanden ist, kann man auch einfach abätzen und > dann die Epoxydplatte nochmals wägen. Dafür müsstest Du aber vorher den Stopplack wegbekommen.
Abdul K. schrieb: > Falls ne genaue Waage vorhanden ist, kann man auch einfach abätzen und > dann die Epoxydplatte nochmals wägen. Das geht nur vor der Verarbeitung. Danach ist die Leiterplatte aber nicht mehr so ohne weiteres verwendbar.
Hallo an alle Es gibt noch eine weitere Methode um die Kupferstärke zu Messen. --> Wirbelstrombasiert Das ist eine Messmethode die im nanometer Messbereich funktioniert und zudem auch noch berührungslos ist. Das heißt Lacke haben keinen Einfüss ggü den mechanischen Methoden. Hier ist das passende Messgerät dazu, aktuell haben wir die App auf Metallidentifikation getrimmt. Bard werden wir noch weitere Apps veröffentlichen zB Cu-Stärke. Grüße Dominic
Dominic schrieb: > Das ist eine Messmethode die im nanometer Messbereich funktioniert Nein, Wirbelstrom bringt seriöserweise für ne Schichtdicke Toleranzen im Mikrometerbereich, mit sehr viel Aufwand (Kalibrierung, angepasste Kabel) zehtnel mikrometer. Aber für die o.g. Anwendung wäre es ausreichend.
Wir können auch noch chemisch analytisch ran gehen. Quantitative Analyse. Eine bekannte Fläche auflösen, das Kupfergewicht in der Lösung bestimmen und das dann den Rauminhalt anhand der Dichte bestimmen. Damit erhält man auch die Schichtdicke. Aber ob das jetzt noch wichtig ist...?
Bei 8-fach Prints hab ich das so gemacht - seitlich anschleifen dort wo alle Lagen Kupfer haben und mit einem guten Fotoapparat (damit ist natürlich kein Smartphone gemeint) fotografiert. Am besten unterm Mikroskop. Mit einem elektronischen Mikroskop ginge das noch einfacher - einfach Bildschirmfoto. Die Printgesamtdicke kann man ja gut messen mit der Mikrometerschraube und die Prepreg/Kern/Kupferdicken kann man dann je nach Fotoqualität gut rückrechnen. Man mus aber berücksichtigen, dass je nach Licht und Belichtung das Kupfer im Foto auch überstrahlen kann.
So macht's der Leiterplattenhersteller auch. Ein Stück rausschneiden, in Epoxy eingießen, die Schnittfläche polieren und dann unter dem Mikroskop vermessen. Ab und zu sind diese Schliffe bei den Erstmusterprüfberichten dabei. Die obersten Lagen kann man natürlich auch klassisch mit einem Dektak Profilometer vermessen.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.