Forum: Platinen Kupferstärke bei Basismaterial messen - wie?


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von Prof. Dr. Taugenichts (staatlich gepr. Versager) (Gast)


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Wie messt ihr eigentlich bei unbekanntem Platinenmaterial die 
Kupferstärke?
Gibt es Tricks?

von garnichtwozu (Gast)


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Gar nicht. Wozu auch

von abc.def (Gast)


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man könnte zwischen 2 Punkten in definiertem Abstand den Widerstand 
messen. Ist aber im µ-Ohm Bereich und damit nicht ganz trivial.

von Udo S. (urschmitt)


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Abziehen und Mikrometerschraube
nicht ganz ernst gemeint :-)

von Prof. Dr. Taugenichts (staatlich gepr. Versager) (Gast)


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abc.def schrieb:
> man könnte zwischen 2 Punkten in definiertem Abstand den Widerstand
> messen.

Schon klar. Dachte nur, daß es evtl. einfachere Möglichkeiten gibt.

von Teo D. (teoderix)


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Platinenmaterial einmal mit und einmal ohne Kupferauflage messen.
Kann man mit ner Zange abziehen! Wenn man das einmal gemacht hat 
erübrigt sich das messen, der unterschied ist ziemlich deutlich.

von Martin S. (led_martin)


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Wiegen wäre eine mögliche Vorgehensweise, das Volumen ist bekannt, die 
Dichten von Kupfer und Epoxy unterscheiden sich deutlich. In der Firma 
haben wir so mal einen Fertiger der Kupfer-Sparerei überführt. Auffällig 
ist es allerdings durch die Erwärmung der Leiterplatten (Waren auch 
höhere Ströme unterwegs) geworden.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

von prg (Gast)


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Cu Schicht ist üblicherweise 0,035 mm (35µ). Nimm ein paar 
Platinenstücke mit und ohne Cu (abätzen), lege sie übereinander und 
vergleiche mit dem Messschieber die Dicken.

von Amateur (Gast)


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Da sich, genau genommen, kein Mensch für die Dicke der Kupferauflage 
interessiert, reich im Allgemeinen eine Widerstandsmessung zusammen mit 
einem Taschenrechner.

Ob die dann gemessenen Werte aus Dickentoleranzen oder Schwankungen des 
Reinheitsgrades resultieren, bleibt sowieso dem Anwender überlassen.

Und somit ist man wieder beim Widerstand...

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Prof. Dr. Taugenichts (staatlich gepr. Versager) schrieb im Beitrag 
#3999092:

> Wie messt ihr eigentlich bei unbekanntem Platinenmaterial die
> Kupferstärke?

Mit dem Großvater von ihm hier: 
http://www.bruker.com/products/surface-analysis/stylus-profilometry/dektak-xt/overview.html

von Georg (Gast)


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Hallo,

am einfachsten zu realisieren, wenn man eh selber fertigt: Probestücke 
zusammen mit bekanntem Material unter gleichen Bedingungen abätzen. Für 
die Unterscheidung 35/70 reicht das in jedem Fall, und andere Dicken 
sind eher selten.

Georg

von Falk B. (falk)


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Einfach mal under der Lupe mit bekanntem Material vergleichen, den 
Unterschied zwischen 18/35/70 sollte man sehen.

von dirkf (Gast)


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>>>In der Firma haben wir so mal einen Fertiger der Kupfer-Sparerei überführt.

Hallo, aus aktuellem Anlass greife ich das Thema nochmal auf:

Wir haben von einem namhaften Leiterplattenhersteller mehrere 
Leiterplatten mit 70um Kupfer bestellt und auch bestätigt bekommen.

Habe eine Leiterbahn mal nachgemessen.
Länge : 160 mm
Leiterbahnbreite: 0,406 mm
Widerstand gem Formel soll:
Rl = l[m] / (kappa x A [mm2]
Rl = 0,16 m / (56 x (0,406 mm  x 0,070 mm)
Rl = 100 mOhm

Widerstand gemessen mit Agilent 34461A in 4-Draht Mesung: 300 mOhm

Ist meine Berechnung falsch ?
Oder fehlen irgendwelche Korrekturfaktoren  für Leiterbahnwiderstände ?
300 % Abweichung finde ich schon viel....
Gruß Dirk

von lrep (Gast)


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dirkf schrieb:
> Ist meine Berechnung falsch ?

Nein, ich komme auf das gleiche Ergebnis.
Möglicherweise ist die Cu-Folie etwas hochohmiger als weich geglühtes 
Kupfer, weil sie auf der Unterseite rau ist und Gitterfehler aufweist.

Anstatt den Widerstand zu messen, könntest du auch eine definierte 
Fläche aussägen, die Cu-Folie abreissen und sie auf eine Apothekerwaage 
legen.

von dirkf (Gast)


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Also ich bin der Meinung, wenn wir 70 um bezahlt haben, dann sollten 
auch 70um geliefert werden....????

von Nur geguckt, nicht gerechnet. (Gast)


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dirkf schrieb:
> Oder fehlen irgendwelche Korrekturfaktoren  für Leiterbahnwiderstände ?



R(T)=S(T)*l/a

Fuer 99.5% Cu

Leitwert
1.7241*10^-6 S/cm @ 20C
+0.0039 pro 1C

(lt. Reference Data for Radioengineers, Sams)

S(T)=1.7241 * 10^-6 * (1+0.0039*(T-20))
R(T)=(S(T)*Laenge)/(Breite*Hoehe) ; [cm]

von Georg (Gast)


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dirkf schrieb:
> Rl = 100 mOhm

laut Saturn Toolkit 126 mOhm, die Rechnung ist also ok. Bleiben  die 
Messung und die tatsächliche Dicke. Wenn man Messfehler ausschliessen 
kann, dann ist die Dicke nicht nur keine 70, sondern nicht einmal 35 µ.

Natürlich kann man Kupferfolien nicht µ-genau walzen und galvanisieren 
noch weniger, aber mehr als 50 µ müssten es schon sein. Sieht so aus, 
als ob die 70 µ einfach vergessen worden sind, und die standardmässigen 
35 auch nicht erreicht, aber 27 µ statt 35 µ halte ich noch für eine 
normale Abweichung, das merkt man auch nicht.

Georg

von Thomas W. (Gast)


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Prof. Dr. Taugenichts (staatlich gepr. Versager) schrieb im Beitrag 
#3999092:
> Gibt es Tricks?

Wenn du hast, kannst du mit einem Pulslaser drauf schießen. Die dünnere 
Cu-Auflage erreicht nach dem Puls eine höhere Temperatur, weil die 
Wärmekapazität geringer ist und die Wärmeenergie verteilt sich wegen der 
geringeren Wärmeleitung langsamer auf der Platine.

von Conny G. (conny_g)


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Wenn's drum geht das Basismaterial voneinander zu unterscheiden - 
wiegen?

35µm x 100mm x 160mm ergibt 0,56 qcm, bei einer Masse von 9g/qcm wiegt 
eine  Schicht des Basismaterials dann 5,04 Gramm oder beim Zweiseitigen 
10 Gramm.
Dasselbe für 70µm ergibt 10g für eine Seite oder 20g für beide Seiten.

Also ist 70µm/zweiseitig um 10g schwerer als 35µm/zweiseitig.

Das FR4-Basismaterial müsste um die 45g wiegen (24qcm x 1,8g/qcm), also 
ist der Unterschied deutlich sichtbar.

von Visitor (Gast)


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@Conny,

du solltest deine Zehnerpotenzen noch einmal nachzählen. Ich komme auf
5,6 x 10exp(-3) cm3

von dirkf (Gast)


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Hi,
danke für die bisherigen Antworten.
Werde den Leiterplattenliefranten noch einige Tage Zeit geben, Stellung 
zu nehmen.
Wenn der sich nicht rührt, dann sag ich hier auch den Namen....
Gruß

von Joachim B. (jar)


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Prof. Dr. Taugenichts (staatlich gepr. Versager) schrieb im Beitrag 
#3999116:
> Schon klar. Dachte nur, daß es evtl. einfachere Möglichkeiten gibt.

4w Messung über eine gewisse Strecke, finde ich einfach, ggffs mit mehr 
Strom, braucht aber 2 gute Messgeräte 1x Strom und 1x Spannung

von Christian (Gast)


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zum Thema Kupferdicken beim Fertiger: IPC + Fertigungsklasse
Je nach euren Anforderungen bzw. wenn ihr keine habt, bekommt ihr auch 
die entsprechende Dicke.
Und die Hersteller kennen ihre Prozesse ganz genau, rechnet also nicht 
mit der positiven Toleranz. Bis jetzt habe ich nur die negative Toleranz 
gesehen, immer ganz knapp über dem minimal erforderlichen Wert. 
Schließlich ist Kupfer teuer...

Grüße,
Christian

von Conny G. (conny_g)


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Visitor schrieb:
> @Conny,
>
> du solltest deine Zehnerpotenzen noch einmal nachzählen. Ich komme auf
> 5,6 x 10exp(-3) cm3

Mmmmh.

Rechnen wir erstmal alles in Millimetern:

Kupferschicht: 35µm = 0,035mm
Platinenbreite: 100mm
Platinenlänge:  160mm

Volumen des Kupfers:
0,035 x 100 x 160 = 560 Kubikmillimeter

Umrechnen in Kubikzentimeter:
1 qcm = 10x10x10 qmm = 1000 qmm

Also 560 qmm / 1000 = 0,56 qcm

Mal 9g/qcm ergibt 5 Gramm für eine Seite.

Für mich ist da nix falsch.

von Andi (Gast)


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Habe ein Cu-Schichtdickenmessgerät von FISCHER, das nach dem 
Wirbelstromprinzip funktioniert.Vergleichsmessugen mit Material 
bekannter
Schichtdicke könntest du mit einer Spule nach diesem Prinzp durchfüren.

von c.m. (Gast)


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seitenaufnahme der platine mit (usb-)mikroskop, evtl dazu ein stück 
abschneiden um eine schöne scnittkante zu haben.
zum vergleich eine fühllehre auflegen und am bildschirm dann nachmessen 
oder schätzen.

von lrep (Gast)


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c.m. schrieb:
> evtl dazu ein stück
> abschneiden um eine schöne scnittkante zu haben.

Das führt leicht zum Verschmieren des Metalls an der Schnittkante und 
somit zu falschen Werten.

Falls das aber eine doppelseitige Platine ist, konnte man auch einfach 
mit einer Bügelmeßschraube die Dicke von nur FR4 und FR4+0,14 Cu 
nachmessen.
Lotstopplack etc. sollte man naturlich an der Meßstelle entfernen.

von Rote T. (tomate)


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>Das führt leicht zum Verschmieren des Metalls an der Schnittkante und
>somit zu falschen Werten.

Platine in ein wenig Epoxy (5x5 mm reicht) einbetten und mit 
Schleifpapier und Polierpaste glattpolieren. Dann im Mikroskop 
ausmessen. Standardmethode bei Materialuntersuchungen

von Jan B. (fernostler)


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Mechanisches Messen der Dicke geht nicht gut da die Oberfläche auf der 
FR4 Seite kristallin und damit mikroskopisch sehr rau ist. Nach dem 
abätzen wäre dann eben die Epoxyoberfläche sehr rau.

Das vorher/nachher wiegen sollte gut gehen. 35µ Cu wiegt 305g/m². Nur 
blöd wenn man dann das Laminat noch für Leiterplatten verwenden will.

Der findige Elektroniker könnte sich so ein (frech überteuertes) Gerät 
selber basteln:

http://www.oxford-instruments.com/products/coating-thickness-measurement/coating-gauges/pcb-electronics/cmi-95m

Mehr wie EUR 5 an Teilen sollte da nicht drin sein.


Bei fertigen Leiterplatten geht nur das Schliffbild, oder das nochmal 
viel teurere Wirbelstrommessgerät von Fischer.

: Bearbeitet durch User
von F. F. (foldi)


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Andi schrieb:
> Habe ein Cu-Schichtdickenmessgerät von FISCHER, das nach dem
> Wirbelstromprinzip funktioniert.Vergleichsmessugen mit Material
> bekannter
> Schichtdicke könntest du mit einer Spule nach diesem Prinzp durchfüren.

Wenn du dir nicht extra solch ein Gerät anschaffen möchtest, dann 
besuche mal eine Firma in deiner Nähe die Druckwalzen herstellen.
Die können die Schichteicken messen.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Also die Frage ist mir in 30 Jahren Bastelei auch noch nicht wirklich 
wichtig gewesen.

wenn der Querschnitt einer Leiterbahn Sorgen bereitet, warum nicht 
einfach einen Draht bekannten Durchmessers drüberlegen und gut? Man 
schaue sich mal PC-Netzteile an wie selbst die Industrie das macht, wenn 
man mit einer normalen Leiterbahn nicht auskommt.

das erübrigt jegliche Radebrecherei wie
...öhhh reicht das jetz' oder ja öhh wiesonööh?

Angst, ob das Ätzmittel reicht? ("Wieviel Cu muss ich denn wegätzen"?)
Tja, muss man denn "Quadratmeterweise" das Cu abätzen, wenn man sich 
eine Schaltung kreiert? da kannst oft den meisten Teil stehen lassen.

Alternativ ist sicher noch im Bereich Röntgendiagnostik 
(Beugungsmuster), Ultraschallmessungen und in der Anwendung von 
radioaktiver Absorbtion so einiges an Bastelage zur Ermittlung der 
Schichtdicke möglich.

: Bearbeitet durch User
von Harry (Gast)


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Platinenstück hochkant in Epoxy eingiesen, schleifen&polieren, 
Messmikroskop :oD

von Harry (Gast)


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Johann-Andre von der Heyden schrieb:
> wenn der Querschnitt einer Leiterbahn Sorgen bereitet, warum nicht
> einfach einen Draht bekannten Durchmessers drüberlegen und gut?

Ich hab mal die Leiterbahnen aus 0.1mm Kupferblech nachgefräst und damit 
die Leiterbahnen verstärkt.

von Georg (Gast)


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Harry schrieb:
> Ich hab mal die Leiterbahnen aus 0.1mm Kupferblech nachgefräst und damit
> die Leiterbahnen verstärkt.

Wirklich? das sind ja auch bloss 100 µ, da lohnt sich ja der Aufwand 
nicht, du bekommst bis 200 µ auf Wunsch gefertigt. Bei 0,5 mm Blech 
würde ich sagen meinetwegen. Ausserdem ist 0,1 mm mehr Folie als Blech.

Georg

von Harry (Gast)


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Georg schrieb:
> Harry schrieb:
>> Ich hab mal die Leiterbahnen aus 0.1mm Kupferblech nachgefräst und damit
>> die Leiterbahnen verstärkt.
>
> Wirklich? das sind ja auch bloss 100 µ, da lohnt sich ja der Aufwand
> nicht, du bekommst bis 200 µ auf Wunsch gefertigt. Bei 0,5 mm Blech
> würde ich sagen meinetwegen. Ausserdem ist 0,1 mm mehr Folie als Blech.
>
> Georg

Das sind nur 100µm aber immerhin (mit Original-Leiterbahn) fast das 4 
fache. Herstellen lassen wegen einer Platine ? Unrentabel.

von lrep (Gast)


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Johann-Andre von der Heyden schrieb:
> wenn der Querschnitt einer Leiterbahn Sorgen bereitet, warum nicht
> einfach einen Draht bekannten Durchmessers drüberlegen und gut?

Vielleicht weil 70µm bestellt und bezahlt wurden, und eine Platine mit 
17µm für den betreffenden Einsatz unbrauchbar ist.

von Wolfgang (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> 4w Messung über eine gewisse Strecke, finde ich einfach, ggffs mit mehr
> Strom, braucht aber 2 gute Messgeräte 1x Strom und 1x Spannung

Was für besondere Anforderungen stellst du an ein Messgerät, das Strom 
oder Spannung auf 5% genau messen kann? Viele genauer wirst du es nicht 
brauchen, um zwischen dem Widerstand einer 1 oz/sq.ft und einer 2 
oz/sq.ft dicken Cu-Bahn zu unterscheiden.

von dirkf (Gast)


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>>>> wenn der Querschnitt einer Leiterbahn Sorgen bereitet, warum nicht
> einfach einen Draht bekannten Durchmessers drüberlegen und gut?

Soll ich etwa bei 128 Leiterbahnen pro Platine auf eine Länge von >100 
mm den Lötstoplack abkratzen und dann Drähte darauf brutzeln ?????

Ich halte es für Betrug, wenn 70um Kupfer bestätigt wurden, aber nur 35 
um oder noch weniger geliefert wurde.
Auf E-Mails reagiert der Leiterplattenhersteller nicht.
Muss dann wohl mal einen Brief mit Frist ort hin schicken. Alles schön 
dokumentieren für den Anwalt....

Gruß Dirk

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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lrep schrieb:
> Vielleicht weil 70µm bestellt und bezahlt wurden, und eine Platine mit
> 17µm für den betreffenden Einsatz unbrauchbar ist.

Ist natürlich ein Punkt.
vielleicht hab ichs nur übersehen, ich kenne den Einsatz besagter 
Platine nicht.
und:
Obs vielleicht in 150Tausend DVD-Playern steckt oder nur mal 2 Platinen 
Kleinstserie sind. in dem Fall wie gegagt; Draht rüber und läuft. 
vielleicht reicht da auch schon ein zusätzliches Verzinnen der 
Leiterbahnen.

das "Minus-1" auf meinem letzten Post sieht so aus wie
"Sche*sse warum hab ich nicht gleich dran gedacht" ;)

von F. F. (foldi)


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Es ist völlig egal, ob der TO nun einige Ampere oder nur Milliampere 
über die Platinen schickt, selbst wenn er nur sein Dach damit decken 
will. Wenn er 70µm bestellt und bezahlt hat, der Lieferant das noch mal 
bestätigt hat oder so bestätigen wird, dann ist das Betrug, selbst wenn 
die Ware nicht teurer sein sollte (was sie aber mit Sicherheit ist).

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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tüllich.
heute musst Du ja froh sein , wenn da nicht einer noch eine verkupferte 
Eisenbeschichtung erfindet.
Nur einen Einsatz für besagtes Material hab ich noch nicht erkannt.
Wenns nämlich nur für nen Privatzweck sein soll, kann man trotzdem die 
Kirche im Dorf lassen und das Material anpassen.

Wenn man mal jmd wegen Betrug ran kriegen will, geht man mal in einen 
Elektromarkt, hält einen Magneten an die Kabel und fragt bei denen,
sie sich angezogen fühlen nach Cu-Aufschlag. wenn ja, dann "Meldung".

von Sebastian (Gast)


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Bei uns würde das einfach unters Mikroskop kommen und dann wird das 
vermessen. Ist übrigens ein Teilausschnitt vom TO-220 Beinchen.

von Winne Z. (rugbywinne)


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Johann-Andre von der Heyden schrieb:
> heute musst Du ja froh sein , wenn da nicht einer noch eine verkupferte
> Eisenbeschichtung erfindet.

Wieso erfinden ?
Widerstände und auch andere bedrahtete Bauteile haben genau so etwas.
Verkupferte Eisendrähte.

Es gibt Kabel die bestehen aus verkupfertem Aluminium.

Löten wird da sehr spannnend.

von 0815 (Gast)


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Winne Z. schrieb:
> Widerstände

Die eigentlich nicht. Aber z.B. 1N4148 und 1/2W-Zeners.

von Wolfgang (Gast)


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Sebastian schrieb:
> Bei uns würde das einfach unters Mikroskop kommen und dann wird das
> vermessen.

Schade nur, dass die wenigsten Hobbybastler den Platz für so ein 
Mikroskop haben ;-)

Vielleicht kannst du die Platine vom TO auch mal rein packen - wäre doch 
ein netter Zug.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Winne Z. schrieb:
> Johann-Andre von der Heyden schrieb:
>> heute musst Du ja froh sein , wenn da nicht einer noch eine verkupferte
>> Eisenbeschichtung erfindet.
>
> Wieso erfinden ?
> Widerstände und auch andere bedrahtete Bauteile haben genau so etwas.
> Verkupferte Eisendrähte.
>
> Es gibt Kabel die bestehen aus verkupfertem Aluminium.
>
> Löten wird da sehr spannnend.


ich meinte als Beschichtung auf Platinenmaterial.
Blumendraht als Kabel kriegst ja schon.

halt nein, ich muss das jetzt ganz detailliert beschreiben


blankes Epoxy.
Darauf Eisenblech geklebt und das dann hauchdünn verkupfert,
so wie man Blumendraht verkupfert.
Und das wird dir dann dereinst als Platine verkauft, das wäre doch mal 
was nettes. was meinst wohl wieviel Cu man sparen könnte.
Oder gibts das etwa schon?

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ja, integrated magnetics. Alles sehr modern und chick.

von dirkf (Gast)


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>>>Schade nur, dass die wenigsten Hobbybastler den Platz für so ein
Mikroskop haben ;-)

Hallo,
habe mir eine digitale Mykrometerschraube (Messgerät) mit 1 µm Auflösung 
ausgeliehen.
An 2 Stellen die Stärke der Leiterplatte gemessen:  Mit und ohne 
Leiterbahn.

Das Ergebnis war ca. 30 µm. Hat also meine Messung der Leiterbahnstärke 
mit dem Ohmmeter bestätigt.

War zwar mit Lötstoplack, aber der sollte ja auf der Leiterbahn und 
daneben die gleiche Dicke haben...

LG Dirk

von Simpel (Gast)


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Jeder Betrieb für Galvanik bzw. Oberflächentechnik hat ein Prüflabor, 
das den ganzen Tag nichts anderes macht als Schichtdicken zu messen und 
zu kontrollieren. Da gibt es x Verfahren und Geräte, von mikroskopisch, 
über coulometrisch bis Betascope (Betastrahler), etc...
Für ne Spende in die Kaffeekasse können die das präzise und samt 
Messprotokoll mal nebenher machen.... Dann hast du auch eine 
fachgerechte Doku für die Reklamation.

von F. F. (foldi)


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Simpel schrieb:
> Jeder Betrieb für Galvanik

Hatte ich auch schon vorgeschlagen.
Die Druckwalzenhersteller (-instandsetzer) haben das und die gibt es 
(hier ganz viele) fast überall.

von herbert (Gast)


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Der TE hat nicht einmal Meinungen beantwortet. Was will der eigentlich?

von dirkf (Gast)


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>Für ne Spende in die Kaffeekasse können die das präzise und samt
>Messprotokoll mal nebenher machen.... Dann hast du auch eine
>fachgerechte Doku für die Reklamation.

Danke für den Tip.
Ich bin mir nach meine 2 Messungen mit unterschidlichen Messmethoden 
sicher,
dass es sich hier um 35µm anstelle der bestellten 70µm handelt.

Vor Gericht wird dann ein Gutachten eines Sachverständigen angefordert, 
und der Verlierer des Verfahrens muss die gesamten Kosten tragen...
Rate mal, wer das dann ist ?

LG Dirk

von F. F. (foldi)


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dirkf schrieb:
> Rate mal, wer das dann ist ?

Vermutlich du, wenn du ihm nicht die Chance gegeben hast das 
nachzubessern.
Nur wenn du definitiv nachgefragt hast und deine Zweifel angemeldet 
hast, der Verkäufer dir dann ausdrücklich versichert dir die richtige 
Ware geschickt zu haben, erst dann hast du vielleicht glück und der 
Richter entscheidet so wie du es dir wünscht.

Ich würde den ganzen Mist zurückschicken, den Ausfall und was auch immer 
noch geltend machen und erst wenn die dann auf stur schalten, dann 
kannst du richtig was machen.

von dirkf (Gast)


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Hallo Foldi,
danke für die Hinweise.

Ich glaube, ich muss etwas zurückrudern.....
Habe in Wiki den Bericht Mängelrüge gelesen.
Da ich die Leiterplatten vor ca. 3 Monaten als gewerblicher Käufer 
erworben habe, und es sich nicht um einen versteckten Mangel handelt, 
ist die Gewährleistung verloren gegengen.
Ich hätte die Leiterplatten wohl direkt nach dem Erhalt prüfen 
müssen....

Oder sehe ich das falsch....
LG Dirk

von Jojo S. (Gast)


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wenn das ein seriöser Geschäftspartner ist würde ich ja erwarten das er 
schnellstmöglich neue LP liefert, vor allem wenn er längerfristig 
Lieferant sein möchte. Den Verlust durch die Bestückung wirst du selber 
tragen müssen, den Folgefehler hätte man durch eine 
Wareneingangskontrolle verhindern können. Oder wird sowas durch einen 
E-Test abgedeckt?

von dirkf (Gast)


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Hallo Kojo,
den E-Test habe ich beim Leiterplattenlieferant mit bestellt und auch 
extra bezahlt.
Weiss aber nicht, was da gemacht wird.....
- Kurzschlüsse
- Fehlende Verbindungen
- Leiterbahnwiderstand ????

von F. F. (foldi)


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Erstmal würde ich mit denen sprechen.

Da es ein "verdeckter Mangel" ist -denn niemand kann von dir verlangen, 
dass du µMeter auf Leiterplatten nach misst- hast du eigentlich sogar 
vor Gericht gute Chancen.

In jedem Fall musst du alles schriftlich (solltest du bis jetzt ja schon 
längst getan haben) machen.
Dass dir erst jetzt der Mangel auffällt und daraus auch ein Schaden 
entstanden ist, das muss für gewöhnlich der Verursacher tragen 
(Verursacherprinzip).

Nun kenne ich deine Korrespondenz nicht und auch nicht den Umfang des 
Schadens, aber du hast schon gute Chancen vor Gericht.
Für die formal richtige "Besserungsforderung" solltest du einen Anwalt 
bemühen.

von Jojo S. (Gast)


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Kann ich auch nicht beantworten, war nur eine Idee, deshalb das 
Fragezeichen. Das müsste der Fertiger in seiner Leistungsbeschreibung 
haben.

von F. F. (foldi)


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Ganz klar, wenn du die explizit in 70µm bestellt hast und du was, in 
diesem Fall schlechteres bekommen hast, dann hängt der ganze entstandene 
Schaden an dem Lieferanten. Du musst, nach feststellen des Mangels, im 
eine Chance geben das alles nachzubessern, aber für den entstandenen 
Schaden als solches muss er auch eintreten; nebst Zinsen.

Du musst so vorgehen: Zunächst forderst du den Lieferanten auf hier die 
entsprechende Ware zu liefern und du forderst gleich dazu auf, den 
entstandenen Schaden zu ersetzen.

Wenn du das nicht einwandfrei formulieren kannst, gehe zum Anwalt. Auch 
die Frist muss "angemessen" sein.

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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Wie heißt der Leiterplattenhersteller denn?
Hat er auf Anfragen reagiert?

von Dirk F (Gast)


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Hallo,
ich möchte den Namen noch nicht sagen, aber es ist ein hier bekannter 
deutscher Leiterplattenhersteller.

Auf 2 E-Mail hat er bisher nicht reagiert.

LG Dirk

von F. F. (foldi)


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Ja Dirk, dann Anwalt.

von Timm R. (Firma: privatfrickler.de) (treinisch)


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Hallo,

F. Fo schrieb:
> Erstmal würde ich mit denen sprechen.
>
> Da es ein "verdeckter Mangel" ist -denn niemand kann von dir verlangen,
> dass du µMeter auf Leiterplatten nach misst- hast du eigentlich sogar
> vor Gericht gute Chancen.

nun ja. Von einem gewerblichen Verwender, wie hier, kann man unter 
Umständen sehr wohl erwarten 30 € in eine Mikrometerschraube zu 
investieren wenn von der Dicke der Kupferschicht ein erheblich 
wirtschaftlicher Schaden abhängt. Wenn der Schaden hingegen unerheblich 
ist, dürfte klar sein, dass ein namhafter deutscher Hersteller Platinen 
und unerheblichen Schaden umgehend ersetzt, jedenfalls wenn man den 
Sachverhalt vernünftig schildert.

Ich würde die beiden Mails ja mal gerne sehen, ansonsten gibt es auch 
noch Briefe.

lg
 Timm

von Georg (Gast)


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dirkf schrieb:
> Vor Gericht wird dann ein Gutachten eines Sachverständigen angefordert

Ganz sicher nicht, die erste Instanz ist verpflichtet, statt eines 
Urteils einen Vergleich anzustreben ohne die Sachlage überhaupt zu 
prüfen. D.h. i.a. der Schaden wird 50:50 geteilt und jeder trägt seine 
Kosten selbst. Wenn du wirklich einen Spruch zu deinen Gunsten willst, 
musst du vors Landesgericht mit einem Kostenrisiko jenseits von 10000 
Euro - das sind deine LP nicht annähernd wert.

Grundsatz vor deutschen Gerichten: in der ersten Instanz wird KEIN Recht 
gesprochen. Wir sind auf diese Weise öfter mal reingelegt worden: jemand 
bestellt LP für 10000 Euro und zahlt nicht, weil sie angeblich Fehler 
haben. Das Gericht schlägt vor, dass er 5000 Euro bezahlt, und 
vernünftigerweise muss man darauf einegehen (meistens haben notorische 
Betrüger auch sehr erfahrene Anwälte). Fazit der Kunde bekommt seine 
natürlich einwandfreien LP zum halben Preis. Über Fehler oder nicht wird 
überhaupt nicht gesprochen.

Georg

von Jurist (Gast)


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>Grundsatz vor deutschen Gerichten: in der ersten Instanz wird KEIN Recht
>gesprochen.

Da hast du außer deinen angeblichen Erfahrungen bestimmt noch einen 
zitierfähigen Beleg.

> Wir sind auf diese Weise öfter mal reingelegt worden: ...meistens haben
>notorische Betrüger auch sehr erfahrene Anwälte

Spricht nicht für eure Lernfähigkeit wenn euch das öfter passiert. Aber 
lieber einen billigen als einen guten Anwalt.

von Jojo S. (Gast)


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Saul Goodman würde 200 % rausholen :-)

von F. F. (foldi)


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Georg schrieb:
> die erste Instanz ist verpflichtet

Das ist völliger Unsinn und wird gern von Anwälten so postuliert. Sie 
können nämlich bei einem Vergleich höher abrechnen.
Außerdem ist ein Vergleich nicht zwingend 50/50.
Aber sobald du dich vergleichst, zahlst du deinen Anwalt selbst.

Bei eindeutiger Lage immer ein Urteil verlangen!

von Werner M. (Gast)


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F. Fo schrieb:
> Außerdem ist ein Vergleich nicht zwingend 50/50.
> Aber sobald du dich vergleichst, zahlst du deinen Anwalt selbst.
>
> Bei eindeutiger Lage immer ein Urteil verlangen!

Notfalls muss sich dann das Gericht mit dem Sachverhalt beschäftigen und 
kann sich nicht hinter juristische Winkelzügen verstecken.

von F. F. (foldi)


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Werner M. schrieb:
> Notfalls muss sich dann das Gericht mit dem Sachverhalt beschäftigen und
> kann sich nicht hinter juristische Winkelzügen verstecken.

Und das ist genau der Grund warum der Richter (mit eindringlicher Stimme 
und bösem Blick) fragt: "Wollen Sie wirklich ein Urteil, statt einem 
Vergleich zuzustimmen?"

von Georg (Gast)


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Jurist schrieb:
> Spricht nicht für eure Lernfähigkeit

Solche Superintelligenzen wie du können natürlich niemals auf einen 
Betrüger hereinfallen. Der durchschnittliche Unternehmer kann aber nicht 
jeden Kunden zuerst mal von der NSA überprüfen lassen.

Georg

von F. F. (foldi)


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Georg, solche Sprüche, wie der von dir zitierte, fallen unter die 
Rubrik, "Mit vollen Hosen ist gut stinken!".

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

dirkf schrieb:
> Da ich die Leiterplatten vor ca. 3 Monaten als gewerblicher Käufer
> erworben habe, und es sich nicht um einen versteckten Mangel handelt,
> ist die Gewährleistung verloren gegengen.

Was bedeutet hier gewerblicher Käufer genau?

Den die Obligenheit zur unverzüglichen Prüfung nach § 377 HGB hat 
MITNICHTEN jeder Gewerbetreibende!

Dies betrifft nur VOLLKAUFLEUTE.
Sehr sehr stark vereinfacht:
Stehst du (deine Firma) im Handelregister musst du unverzüglich deine 
erhaltenen Waren prüfen wenn du die Ansprüche nicht verlieren willst,

Stehst du nicht im Handelsregister stehen die Chancen sehr gut das dich 
das absolut nicht betrifft und du ähnlich wie ein Privatmensch auf die 
Mängelfreiheit vertrauen darfst!


Timm Reinisch schrieb:
> Hallo,
>
> F. Fo schrieb:
>> Erstmal würde ich mit denen sprechen.
>>
>> Da es ein "verdeckter Mangel" ist -denn niemand kann von dir verlangen,
>> dass du µMeter auf Leiterplatten nach misst- hast du eigentlich sogar
>> vor Gericht gute Chancen.
>
> nun ja. Von einem gewerblichen Verwender, wie hier, kann man unter
> Umständen sehr wohl erwarten 30 € in eine Mikrometerschraube zu
> investieren wenn von der Dicke der Kupferschicht ein erheblich
> wirtschaftlicher Schaden abhängt.

Nun Ja, wenn eine Mikrometerschraube ein geeignetes Messmittel zur 
bestimmung der Kupferschichtdicke auf eine Leiterplatte wäre, DANN 
könnte man das in der Tat verlangen...
Nur ist sie das NICHT!

Mit einer Mikrometerschraube kann man maximal die Dicke der gesamten 
Leiterplatte besimmen, also Kern + Kupferschicht + Lackschicht(ten?) im 
Einfachen Fall. Kann natürlich noch beliebig umfangreicher sein.

Wenn man njetzt mit einer Mikrometerschraube zuverlässig messen wollte, 
dann genügt es nicht einfach nur zwei Stellen auf der Platine zu 
vergleichen. Nein, man müsste erst einmal in Erfahrung bringen wie hoch 
die möglichke Dickentoleranz des Kerns sein kann (bei einfachen FR4 kann 
da schon mal ordentlich was schwanken), man muss in erfahrung bringen 
wie homogen die Lackschichtdicke überhaupt sein kann und vor allem auch 
ob diese Dicke evtl. zwischen "auf Kupfer" und "zwischen den 
Kupferbahnen"  schwanken kann (Je nach Druckmethode kann es einen 
Unterschied geben oder nicht) usw.

Erst dann weiß man ob man überhaupt etwas mit dem Ergebnis anfangen 
könnte.
Ohne diese Infos kann man es höchstens als vages Indiz sehen, aber nur 
für einen absolut unzuverlässigen Hinweis noch Aufwand (Arbeitszeit) in 
DIESE Prüfung zu stecken... Daher würde ich deinem Einwand deutlich 
wiedersprechen.

Welchen Aufwand ein gewerblicher zur Erfüllung seiner Obliegenheiten 
nach §377 HGB treiben muss hängt sehr stark von der Verhältnissmäßigkeit 
ab.
Für ein Kleinserie Leiterplatten, evtl. sogar nur eine HAndvoll 
Prototypen, dürften nur wenige mehr machen als eine Optische Kontrolle.
Evtl noch mal ein Leiterbahnen durchklingeln wenn die Optische Kontrolle 
da zweifel aufkommen lässt und vielleicht noch eine Lötprobe wenn man an 
der Oberfläche zweifelt...

Hat man aber 500 000 Leiterplatten bestellt um daraus PC Mainboards zu 
machen, würde man nachdem man 500 000 * vollbestückten Mainboardschrott 
produziert hat sicher vom Richter zurecht gefragt warum man denn nicht 
(im eigenen oder beauftragten) Labor ein paar Röntgenaufnahmen und 
Schnittbilder von Stichproben hat anfertigen lassen bevor man diese 
Bestückt hat.

Georg schrieb:
> Ganz sicher nicht, die erste Instanz ist verpflichtet, statt eines
> Urteils einen Vergleich anzustreben ohne die Sachlage überhaupt zu
> prüfen. D.h. i.a. der Schaden wird 50:50 geteilt und jeder trägt seine
> Kosten selbst. Wenn du wirklich einen Spruch zu deinen Gunsten willst,
> musst du vors Landesgericht mit einem Kostenrisiko jenseits von 10000
> Euro - das sind deine LP nicht annähernd wert.

Schmarrn...
Es sit zwar in der Tat so das in der ersten Instanz immer erst versucht 
werden soll eine gütliche Einigung zu erzielen (vergleich), aber sobald 
eine der beiden Parteien sagt -Nö- war es das auch.
In meinen beiden Verfahren wegen Schadensersatz nach Verkehrsunfall 
(Beide Verfahren wegen desselben - Klage und Gegenklage, auf Antrag der 
Gegenseite NICHT zusammengelegt... habe die halt dreimal -zweimal AG und 
1x LG als die Berufung eingelegt haben- 100% Schuld bekommen ;-) ) 
dauerte die Güterverhandlung gerade mal 30 Sekunden...

Mal ganz davon abgesehen das du dir ja so überhaupt nicht aussuchen 
kannst welches Gericht für dich zuständig ist (OK, über die 
Streiwertangabe geht das in einigen Fällen dann doch wieder zu wenn 
dieser Plausibel ist)
Ob die Erstinstanzliche Verhandlung vor dem Amtsgericht oder dem 
Landgericht stattfindet hängt nur vom Streitwert ab. Ist der niedrig 
geht es immer erst zum Amtsgericht und erst in der Berufung zum LG.
(Sofern der nicht so niedrig ist das Berufung nicht mal zulässig)

F. Fo schrieb:
> Außerdem ist ein Vergleich nicht zwingend 50/50.
Richtig!
> Aber sobald du dich vergleichst, zahlst du deinen Anwalt selbst.
Nicht zwingend, auch das kann im Vergleich noch anders regeln, wobei 
dann natürlich schnell der Punkt erreicht wo die Gegenseite dann sagt 
das sie eh nichts bei einem Urteil zu verlieren hat, egal wie klein die 
Chance ist.

F. Fo schrieb:
> Bei eindeutiger Lage immer ein Urteil verlangen!

Volle Zustimmung!

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von F. F. (foldi)


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Carsten Sch. schrieb:
> Welchen Aufwand ein gewerblicher zur Erfüllung seiner Obliegenheiten
> nach §377 HGB treiben muss hängt sehr stark von der Verhältnissmäßigkeit
> ab.

Die "Prüfung", gerade in diesem Falle, ist hinreichend damit 
abgeschlossen, dass der Käufer prüft, ob Anzahl, Größe, Gewicht (welches 
er nicht mal messen muss, sondern nur von der Kiste ablesen muss) und 
Aussehen (also Leiterplatten statt Schaufensterpupen) mit dem auf dem 
Lieferschein überein stimmen.
Also, ob eine zweiseitige Platine, statt eine einseitige Platine 
geliefert wurde.
Selbst wenn er ständig und in großen Mengen dort Platinen bestellt, so 
kann eine Ausrüstung mit derartigem Spezialwerkzeugen und dem 
entsprechenden Personal nicht vorausgesetzt werden.
Dafür haben wir ja eine arbeitsteilige Gesellschaft.

(2) Unterläßt der Käufer die Anzeige, so gilt die Ware als genehmigt, es 
sei denn, daß es sich um einen Mangel handelt, der bei der Untersuchung 
nicht erkennbar war.

(3) Zeigt sich später ein solcher Mangel, so muß die Anzeige 
unverzüglich nach der Entdeckung gemacht werden; anderenfalls gilt die 
Ware auch in Ansehung dieses Mangels als genehmigt.

Anmerkung zu (3):
Er kann den Mangel sogar erst nach (von mir aus einem Jahr) längerer 
Zeit geltend machen, wenn zum Beispiel die Platinen nach einigen Monaten 
beim Kunden abrauchen und der Käufer erst dadurch feststellt, dass diese 
Platinen dem Strom nicht stand gehalten haben.

(4) Zur Erhaltung der Rechte des Käufers genügt die rechtzeitige 
Absendung der Anzeige.

(5) Hat der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen, so kann er sich 
auf diese Vorschriften nicht berufen.

Anmerkung zu (5):
Da der Verkäufer sich nicht gemeldet hat, auf dem Lieferschein die 
richtigen Angaben stehen, so hat er hier arglistig getäuscht.

von michael_ (Gast)


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Carsten Sch. schrieb:
> Nun Ja, wenn eine Mikrometerschraube ein geeignetes Messmittel zur
> bestimmung der Kupferschichtdicke auf eine Leiterplatte wäre, DANN
> könnte man das in der Tat verlangen...
> Nur ist sie das NICHT!
>
> Mit einer Mikrometerschraube kann man maximal die Dicke der gesamten
> Leiterplatte besimmen, also Kern + Kupferschicht + Lackschicht(ten?) im
> Einfachen Fall. Kann natürlich noch beliebig umfangreicher sein.
>
> Wenn man njetzt mit einer Mikrometerschraube zuverlässig messen wollte,
> dann genügt es nicht einfach nur zwei Stellen auf der Platine zu
> vergleichen. Nein, man müsste erst einmal in Erfahrung bringen wie hoch
......
In der Zeit, wo du das geschrieben hast, hätte ich das locker gemessen.
Natürlich muß man mit einem Mikrometer umgehen können.
Neben dem direkten Dickenvergleich kann man mit einem Scalpell ein Stück 
abziehen und messen. Den Unterschied zwischen 35µ und 70µ wird man wohl 
erkennen.
Und da 70µ nicht so üblich sind, wäre eine Prüfung unbedingt angebracht 
gewesen.
Da es gewerblich war, hat es eine Auftragsbestätigung gegeben. Was stand 
da drin?
Wegen 150 Platinen für weniger als 1T Euro einen Anwalt einschalten zu 
wollen, ich lach mich da krank.

von lrep (Gast)


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dirkf schrieb:
> Ich bin mir nach meine 2 Messungen mit unterschidlichen Messmethoden
> sicher,
> dass es sich hier um 35µm anstelle der bestellten 70µm handelt.

Die Leitfähigkeitsmessung hat doch aber ca. 1/3 des berechneten Wertes, 
also ca. 23µm ergeben.

Wenn du bei dieser Messung:

dirkf schrieb:
> An 2 Stellen die Stärke der Leiterplatte gemessen:  Mit und ohne
> Leiterbahn.
>
> Das Ergebnis war ca. 30 µm.

beiseitig Leiterbahnen mitgemessen hast, wären das sogar nur 15µm pro 
Cu-Folie, und  insgesamt lägen die Ergebnisse dann näher an dem 
ebenfalls gebräuchlichen Wert von 17µm.

Da diese Platinen auf jeden Fall Schrott sind, kannst du auch guten 
Gewissens eine zerstörende Prüfung durchführen.
Ich vermute aber, daß das nicht nötig sein wird. GGfs. kann man das ja 
jederzeit nachholen.

Carsten Sch. schrieb:
> und es sich nicht um einen versteckten Mangel handelt

Doch, das ist es, denn die fragliche Kupferschicht ist ja unter dem Lack 
verborgen.
Es gibt Herstellungsverfahren, bei denen die Leiterbahn in das 
Isoliermaterial eingepresst ist, so daß man eine praktisch plane 
Oberfläche erhält.

Dirk F schrieb:
> Auf 2 E-Mail hat er bisher nicht reagiert.

Dann ruf ihn doch mal an, oder schreib ihm per Schneckenpost.
Die Mails von meinem RA landen bei mir regelmäßig im Spam-Ordner. Keine 
Ahnung weshalb.

von michael_ (Gast)


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lrep schrieb:
> Dirk F schrieb:
>> Auf 2 E-Mail hat er bisher nicht reagiert.
>
> Dann ruf ihn doch mal an, oder schreib ihm per Schneckenpost.
> Die Mails von meinem RA landen bei mir regelmäßig im Spam-Ordner. Keine
> Ahnung weshalb.

Alles Mist! E-Mail, Telefon o.ä. reicht nach meiner Erfahrung nicht.
Anmelden und hinfahren ist die einzige Lösung in so einem Streitfall.

von F. F. (foldi)


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Über welche Masse reden wir überhaupt?

von P.Isa (Gast)


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lrep schrieb:
> Die Mails von meinem RA landen bei mir regelmäßig im Spam-Ordner. Keine
> Ahnung weshalb.

Dann stell dein Mail-Programm doch so ein, dass es die Mails von 
deinem RA nicht dorthin sortiert. Oder hast du ein ";-)" vergessen?

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

michael_ schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>> Nun Ja, wenn eine Mikrometerschraube ein geeignetes Messmittel zur
 [...]
>> vergleichen. Nein, man müsste erst einmal in Erfahrung bringen wie hoch
> ......
> In der Zeit, wo du das geschrieben hast, hätte ich das locker gemessen.
> Natürlich muß man mit einem Mikrometer umgehen können.

Hättest du jetzt nicht GENAU an der relevanten Stelle aufgehört zu 
lesen, dann hättest du vieleicht verstanden warum es keine Rolle spielt 
ob man mit der Mikrometerschraube umgehen kann oder nicht...
Du hättest einen Wert ermittelt, aber mit diesem Wert kann man ohne 
weitere Detailinformationen einfach fast NICHTS anfangen.

Die für die Interpretation notwendigen Detailinformationen bekommt man 
aber nur vom LP Hersteller (weiß dann aber wieder nicht ob die korrekt 
sind) oder man muss die durch Labortests ermitteln die mindestens genau 
so aufwendig sind, eher aufwändiger, als die direkte Bestimmung der 
Kupferstärke im Labor durch Schnittbild oder Wirbelstrommessung.

> Neben dem direkten Dickenvergleich kann man mit einem Scalpell ein Stück
> abziehen und messen. Den Unterschied zwischen 35µ und 70µ wird man wohl
> erkennen.
> Und da 70µ nicht so üblich sind, wäre eine Prüfung unbedingt angebracht
> gewesen.
 JAAA Sicher...
Wenn ich ein paar Leiterplatten in Spezialausführung (deftiger Aufpreis) 
bestelle ist es UNBEDINGT ANGEBRACHT eine Zerstörende Prüfung 
durchzuführen?
Sag mal, geht es noch? Wenn mir der Hersteller ohne Aufpreis eine LP für 
diesen ZWeck mitliefert meinetwegen, aber so lange es um kleine 
Stückzahlen die voll bezahlt werden müssen geht ganz sicher NEIN!

Wenn es um ettliche tausend LP gehen würde, dann sieht es natürlich 
anders aus.

Aber davon abgesehen würde die Prüfung nach deinem Vorschlag sowieso 
untauglich sein!!!
Die Schnittkannten einer mit dem Skalpell aufgetrennten Leiterbahn 
kannst du erst einmal sowieso nicht werten... Dazu ist Kupfer zu weich. 
Deshalb macht man ja auch aufwendig "Schliffbilder" und nicht einfach 
"Schnittbilder"
Es bliebe natürlich noch die Messung der Leiterbahndicke irgendwo in der 
Mitte des abgezogenen Stücks. Aber da beim Abziehen eine Kraft auf die 
Leiterbahn ausgeübt wird kommt es unweigerlich zu einer dehnung in der 
Länge die natürlich zur Reduzierung der Dicke führt. Erst recht bei den 
hier genannten Abmessungen wo es schon Sportlich sein dürfte überhaupt 
längere Stücke abzuziehen!
Und einen reinen Vergleich kann man sowieso vergessen. Natürlich könnte 
man eine Differenz zwischen 35µ und 70µ Materialstärke schon erkennen, 
nur muss man dann erst einmal sicher sein das die "angeblichen" 35µ der 
Referenz auch wirklich 35µ sind und nicht irgendetwas dazwischen.

Sicher, ich bestreite nicht das man durch solche "Schätzungen" gewisse 
Hinweise erhalten kann. Daher würde ich diese Maßnahmen NACH 
FESTSTELLUNG von eventuellen Abweichungen durchaus durchziehen um dann 
zu entscheiden wie ich weiter vorgehe. Aber wegen der geringen 
Aussagekraft sicher nicht vorher.

> Da es gewerblich war, hat es eine Auftragsbestätigung gegeben. Was stand
> da drin?
Hat er doch geschrieben: 70µ Kupferstärke - bestätigt und Abgerechnet!

> Wegen 150 Platinen für weniger als 1T Euro einen Anwalt einschalten zu
> wollen, ich lach mich da krank.
Dann lach mal...

Definitv sollte der Gang zum Anwalt immer der allerletzte Schritt sein.
Aber wenn man es vorher "vernünftig" versucht hat und die Gegenseite 
sich einfach nur auf Stur stellt ist das bei KLARER SACHLAGE und einem 
Schaden über der Bagtellgrenze einfach angebracht.
Und tausend Euro ist sicherlich jenseits der Bagatellgrenze!
(Ich unterstelle mal das du 1k Euro und nicht wirklich
1T Euro == 1 000 000 000 000 Euro meintest)

Für tausend Euro in der Tasche muss ich mehr als eine Woche arbeiten. Da 
lohnt sich schon mal etwas Aufwand.
Wenn es bei dir anders sein sollte kannst du gerne mit dem Geld um dich 
schmeissen. Bei den meisten anderen ist es aber nicht so.

Mal ganz davon abgesehen das der Schaden auch weit mehr als tausend Euro 
sein kann. Es geht unter Umständen ja nicht nur um die Leiterplatten 
selbst. Je nachdem wie die Leiterplatten verwendet werden sollten kann 
es schon sein das da noch die Kosten für die Lohnbestückung, für die 
Bauteile, evtl. Gewinnausfälle oder gar Schadensersatzforderungen durch 
nicht vorhandene Lieferfähigkeit gegenüer eigene Kunden mit dazu 
gehören...

Allerdings - Um es ganz deutlich zu sagen:
Wenn ich in so einer Situation stecken würde:
Bevor ich in dieser Sache weiter gehen würde weil die Ggenseite nicht 
entsprechend einlenkt (Anwalt oder gar Klage), würde ich definitv 
versuchen meinen Verdacht einigermaßen gerichtsfest bestätigt zu 
bekommen. (Geeignetes Messverfahren + Kalibrierte Messmittel)
Idealerweise durch eine Spende irgendwo in die Kaffeekasse, aber wenn 
nicht auch durch eine bezahlte Untersuchung. Bestätigt sich dann der 
Verdacht gehören die Auslagen zum entstandenen Schaden, betätigt er sich 
nicht wird ein wesentlich größerer finanzieller Schaden verhindert!

: Bearbeitet durch User
von Carsten S. (dg3ycs)


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lrep schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>> und es sich nicht um einen versteckten Mangel handelt
>
> Doch, das ist es, denn die fragliche Kupferschicht ist ja unter dem Lack
> verborgen.
> Es gibt Herstellungsverfahren, bei denen die Leiterbahn in das
> Isoliermaterial eingepresst ist, so daß man eine praktisch plane
> Oberfläche erhält.

Bitte mehr Sorgfalt an den Tag legen und RICHTIG zitieren...
Das obige Zitat ist NICHT von mir und es spiegelt auch nicht meine 
Meinung wieder. Ich halte DIESEN MANGEL in DIESER SITUATION ja durchaus 
auch für einen verdeckten Mangel...

Wobei ich deine Interpretation das es sich um einen verdeckten Mangel 
handelt weil die Leiterbahn durch eine Lacksicht verdeckt ist schon sehr 
kreativ finde ;-)

Ich würde das vielleicht dann doch eher daran festmachen das dieser 
MAngel bei einer für diese Stückzahl üblichen Eingangskontrolle im 
Normalfall nicht festgestellt wird.

> Dirk F schrieb:
>> Auf 2 E-Mail hat er bisher nicht reagiert.
>
> Dann ruf ihn doch mal an, oder schreib ihm per Schneckenpost.
Das sollte der nächste Schritt sein. Mail können ja tatsächlich auch mal 
"verlorengehen" oder im Spam übersehen werden. Erst recht wenn die an 
eine "allgemeine" Mailadresse ghen.
Gleichwohl sollten die Mails zumindest als "unverzügliche" Mängelrüge 
gelten können wenn jetzt zeitnah noch ein weiterer Kommunikationsweg 
beschritten wird.

Wobei wir ja noch nicht einmal wissen ob der TE sich um diese Feinheiten 
überhaupt scheren muss oder er evtl. gar nicht als Vollkaufmann zählt 
und damit sowieso auf der Sonnenseite sitzt (falls der Vorwurf zutrifft)

F. Fo schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>> Welchen Aufwand ein gewerblicher zur Erfüllung seiner Obliegenheiten
>> nach §377 HGB treiben muss hängt sehr stark von der Verhältnissmäßigkeit
>> ab.
>
> Die "Prüfung", gerade in diesem Falle, ist hinreichend damit
> abgeschlossen, dass der Käufer prüft, ob Anzahl, Größe, Gewicht (welches
> er nicht mal messen muss, sondern nur von der Kiste ablesen muss) und
> Aussehen (also Leiterplatten statt Schaufensterpupen) mit dem auf dem
> Lieferschein überein stimmen.
> Also, ob eine zweiseitige Platine, statt eine einseitige Platine
> geliefert wurde.
> Selbst wenn er ständig und in großen Mengen dort Platinen bestellt, so
> kann eine Ausrüstung mit derartigem Spezialwerkzeugen und dem
> entsprechenden Personal nicht vorausgesetzt werden.
> Dafür haben wir ja eine arbeitsteilige Gesellschaft.

Also eine kritische optische Kontrolle mit normalen Augenlicht oder ggf. 
noch mit der Leselupe einiger Stichproben würde ich noch mit in die 
Anforderungen aufnehmen wollen. Die 5 Minuten sollten dann auch noch 
dabei sein. (Wobei ich damit definitv keine 100% Kontrolle meine, weder 
hinsichtlich der Stückzahl noch hinsichtlich der Fläche. Wirklich nur 
Stichproben - also ein zwei kritische Stellen bei 1-2 Platinen)
Aber da weder so noch so eine falsche Schichtdicke erkannt werden würde 
ist das hier nur eine theoretische Frage.
Die Festellung eines deutlich erkennbar falschen Oberflächenfinisch z.b. 
sollte man aber noch verlangen können! (Also wenn z.B. HAL (SN) statt 
Hartgold geliefert wird usw)

Ansonsten sind wir uns aber wohl weigeehnd einig, ausser noch:

F. Fo schrieb:
> (5) Hat der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen, so kann er sich
> auf diese Vorschriften nicht berufen.
>
> Anmerkung zu (5):
> Da der Verkäufer sich nicht gemeldet hat, auf dem Lieferschein die
> richtigen Angaben stehen, so hat er hier arglistig getäuscht.

So weit würde ich hier noch nicht gehen wollen...
Arglist setzt immer Vorsatz und ein gewisses Maß an Aufwand vorraus.
Der Hersteller müsste also den Mangel vor der Lieferung selbst bereits 
bemerkt (oder gar beabsichtigt) haben und vielleicht sogar noch versucht 
haben das durch Maßnahmen zu vertuschen...
Erst dann kann man von Arglist sprechen.

Wie NACH der Lieferung reagiert wird spielt dabei im übrigen kaum eine 
Rolle...

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von lrep (Gast)


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Carsten Sch. schrieb:
> Wobei wir ja noch nicht einmal wissen ob der TE sich um diese Feinheiten
> überhaupt scheren muss oder er evtl. gar nicht als Vollkaufmann zählt
> und damit sowieso auf der Sonnenseite sitzt

Gerade aber wenn der TE nicht auf der Sonnenseite sitzt, dürfte der 
Hersteller einlenken, wenn er im Geschäft bleiben will.
Für den Platinenmacher wird es kein großes Ding sein, die richtigen 
Teile nachzuliefern, denn teuer wird es erst, wenn es eine Rechnung dazu 
gibt.
Wenn außer dem Ärger sonst kein Schaden durch diesen Fehler eingetreten 
ist, haben sicher beide Seiten etwas dazu gelernt.

von Schreiber (Gast)


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lrep schrieb:
> Für den Platinenmacher wird es kein großes Ding sein, die richtigen
> Teile nachzuliefern, denn teuer wird es erst, wenn es eine Rechnung dazu
> gibt.

Ich achte die Platinen sind schon bestückt und es gibt Ärger wegen geht 
nicht?

von Jan B. (fernostler)


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michael_ schrieb:
> Natürlich muß man mit einem Mikrometer umgehen können.

Das hilft, bringt dich aber nicht viel weiter. Die Unterseite von der 
Kupferfolie ist kristallin, und damit sehr rauf. Das muss so sein, sonst 
haftet sie schlecht am Epoxy. Du misst also nicht den echten Wert, 
sondern nur Spitze-Spitze.

Denk auch daran das auf das Rohlaminat nochmal (im Idealfall) 25µm 
aufgekupfert werden. Man sollte daher das Rohlaminat vorgeben. 70µm ist 
übrigens sehr gängig, 105µm noch ziemlich gängig. Viele machen bis 
400µm. Nach unten gibt es 9, 12 und 18µm.

Das Laminat selber (wir nennen es liebevoll 'Core') hat ca. 8% Toleranz. 
Bei fertigen Leiterplatten ist dann das Schliffbild eigentlich das 
einfachte was man machen kann.

von Georg (Gast)


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lrep schrieb:
> Für den Platinenmacher wird es kein großes Ding sein, die richtigen
> Teile nachzuliefern, denn teuer wird es erst, wenn es eine Rechnung dazu
> gibt

Wie kommst du darauf, dass eine erneute Fertigung nichts kostet, wenn 
man keine Rechnung schreibt? BWLer? Oder gläubiger Anhänger der 
Buchhaltung als einzig gültiger Beschreibung der Realität?

Georg

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Falls ne genaue Waage vorhanden ist, kann man auch einfach abätzen und 
dann die Epoxydplatte nochmals wägen.

von Gerd E. (robberknight)


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Abdul K. schrieb:
> Falls ne genaue Waage vorhanden ist, kann man auch einfach abätzen und
> dann die Epoxydplatte nochmals wägen.

Dafür müsstest Du aber vorher den Stopplack wegbekommen.

von Jan B. (fernostler)


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Abdul K. schrieb:
> Falls ne genaue Waage vorhanden ist, kann man auch einfach abätzen und
> dann die Epoxydplatte nochmals wägen.

Das geht nur vor der Verarbeitung. Danach ist die Leiterplatte aber 
nicht mehr so ohne weiteres verwendbar.

von Dominic (Gast)


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Hallo an alle

Es gibt noch eine weitere Methode um die Kupferstärke zu Messen.
--> Wirbelstrombasiert
Das ist eine Messmethode die im nanometer Messbereich funktioniert und 
zudem auch noch berührungslos ist. Das heißt Lacke haben keinen Einfüss 
ggü den mechanischen Methoden.

Hier ist das passende Messgerät dazu, aktuell haben wir die App auf 
Metallidentifikation getrimmt. Bard werden wir noch weitere Apps 
veröffentlichen zB Cu-Stärke.

Grüße
Dominic

von wait4weltherrschaft-- (Gast)


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Dominic schrieb:
> Das ist eine Messmethode die im nanometer Messbereich funktioniert

Nein,
Wirbelstrom bringt  seriöserweise für ne Schichtdicke Toleranzen im 
Mikrometerbereich, mit sehr viel Aufwand (Kalibrierung, angepasste 
Kabel) zehtnel mikrometer. Aber für die o.g. Anwendung wäre es 
ausreichend.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Wir können auch noch chemisch analytisch ran gehen.
Quantitative Analyse.
Eine bekannte Fläche auflösen, das Kupfergewicht in der Lösung bestimmen 
und das dann den Rauminhalt anhand der Dichte bestimmen. Damit erhält 
man auch die Schichtdicke.

Aber ob das jetzt noch wichtig ist...?

von Andi B. (andi_b2)


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Bei 8-fach Prints hab ich das so gemacht - seitlich anschleifen dort wo 
alle Lagen Kupfer haben und mit einem guten Fotoapparat (damit ist 
natürlich kein Smartphone gemeint) fotografiert. Am besten unterm 
Mikroskop. Mit einem elektronischen Mikroskop ginge das noch einfacher - 
einfach Bildschirmfoto. Die Printgesamtdicke kann man ja gut messen mit 
der Mikrometerschraube und die Prepreg/Kern/Kupferdicken kann man dann 
je nach Fotoqualität gut rückrechnen.

Man mus aber berücksichtigen, dass je nach Licht und Belichtung das 
Kupfer im Foto auch überstrahlen kann.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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So macht's der Leiterplattenhersteller auch. Ein Stück rausschneiden, in 
Epoxy eingießen, die Schnittfläche polieren und dann unter dem Mikroskop 
vermessen. Ab und zu sind diese Schliffe bei den Erstmusterprüfberichten 
dabei.

Die obersten Lagen kann man natürlich auch klassisch mit einem Dektak 
Profilometer vermessen.

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