Hallo,
immer wieder wenn Fragen bezüglich Spannungen >=230V, Hausverdrahtung,
Schalten von "hohen" Spannungen, korrekte Erdung usw. gestellt werden
kommen viele nutzlosen Antworten wie:
Strom macht klein und hässlich...
Frag deinen Elektriker...
usw.
Warum nicht eine FAQ mit einer Beschreibungen des Vorgangsweise
einrichten ?
-Also solche Sachen wie:
Wo und wie Messen, was abklemmen, Isoabstände, Laien verständliche
Beispiele und Erklärungen welche Kabelquerschnitte notwendig sind usw. -
nicht nur einfach Verweise auf -nicht immer kostenlos und frei-
einsehbare Normen.
Rechtlich Absicherung kann ja mit entsprechenden "Kommentaren" wie z.B.
erfolgen :
"Das beschriebene Vorgehen entspricht den gegenwärtigen technischen
Vorschriften, aber www.mikrocontroller.net übernimmt keinerlei
rechtliche Gewährleistungen, trifft keinerlei Aussagen bezüglich
eventuell rechtlich notwendige Ausbildung, Abschlüsse ... und für
eventuelle Personen und Sachschäden übernehmen wir keinerlei Haftung und
juristische Verantwortung"
mfg
Hochspannungsfest
Hochspannungsfest schrieb:> Warum nicht eine FAQ mit einer Beschreibungen des Vorgangsweise> einrichten ?
-Weil sich niemand wegen falscher Auskünfte in die Nesseln setzen will
-Falsche Auskünfte? Ja. Vorschriften ändern sich ständig.
-Mache gelten nur regional (TAB)
-Weil ein FAQ keine Ausbildung in einem richtigen Beruf ersetzen kann
Bei Bedarf liefere ich noch viele weitere Argumente
Hochspannungsfest schrieb:> Wo und wie Messen, was abklemmen, Isoabstände, Laien verständliche> Beispiele und Erklärungen
Es gibt keine Laiensicheren Erklärungen für gefährliche Spannungen. Um
damit sicher umgehen zu können braucht man Wissen und Erfahrung. Wissen
kann man sich aneignen aber die Erfahrung kann man ohne Gefahr nur unter
Anleitung in einer Ausbildung erlangen.
> Rechtlich Absicherung kann ja mit entsprechenden "Kommentaren" wie z.B.> erfolgen :
Disclaimer sind keine rechtliche Absicherung, die sind eine der ersten
und verbreitetsten Mythen im Internet.
Ganz davon abgesehen darf man nirgends in Deutschland ohne
Elektroausbildung an Netzspannung arbeiten. Auch wenn das gerne
übersehen wird.
Oliver R. schrieb:> Es gibt keine Laiensicheren Erklärungen für gefährliche Spannungen. Um> damit sicher umgehen zu können braucht man Wissen und Erfahrung. Wissen> kann man sich aneignen aber die Erfahrung kann man ohne Gefahr nur unter> Anleitung in einer Ausbildung erlangen.
ACK it drei Ausrufezeichen!
Hochspannungsfest schrieb:> Warum nicht eine FAQ mit einer Beschreibungen des Vorgangsweise> einrichten ?
Genau. Gleich danach können dann die FAQ kommen: "Wie führe ich
zuhause eine Blinddarmoperation durch!"
Hochspannungsfest schrieb:> Hallo,
Allein Dein Nickname zeigt, dass Du nicht in der Lage bist, da fachlich
korrekt mitzureden.
Es gibt keine hochspannungsfesten Menschen.
wendelsberg
Hochspannungsfest schrieb:> Warum nicht eine FAQ mit einer Beschreibungen des Vorgangsweise> einrichten ?
Es gibt doch durchaus Artikel im Wiki, die da einiges an Grundlagen
erläutern (beispielsweise Überspannungskategorien).
„Arbeiten am Niederspannungsnetz für Dummies“ wird's aber wohl eher
nicht geben.
Jörg Wunsch schrieb:> „Arbeiten am Niederspannungsnetz für Dummies“ wird's aber wohl eher> nicht geben.
Verstehen tu ich es aber trotzdem nicht. Ob nun hier irgendwelche Leute
plappern man soll es lassen oder nicht. Machen tut es im Endeffekt doch
Alle die es wollen. Egal ob Ahnung oder nicht. Da könnte man doch
zumindest eine Wissensbasis bilden.
Hochspannungsfest schrieb:> Warum nicht eine FAQ mit einer Beschreibungen des Vorgangsweise> einrichten ?
Was bitte ist das Problem, sich so ein Buch zu kaufen:
http://www.conrad.de/ce/de/product/909276/
Glaubst du, man käme auch mit 5 Seiten aus ?
Und wenn es dir NICHT um Hausinstallationen geht, sondern
Lasernetzteile, Kirlianphotograhie oder Röhrenverstärker, dann steht in
der FAQ dazu sowieso nichts.
Oliver R. schrieb:> Ganz davon abgesehen darf man nirgends in Deutschland ohne> Elektroausbildung an Netzspannung arbeiten.
Hast du ne Quelle für diese Behauptung? In welchem Gesetz seht das?
Da Dieter schrieb:> Hast du ne Quelle für diese Behauptung? In welchem Gesetz seht das?
Warum muß sowas immer in einem Gesetz stehen um gültig zu sein?
Die Forderung ist u.a. in §13 Abs.2 der 'Verordnung über allgemeine
Bedingungen für den Netzanschluss und dessen Nutzung für die
Elektrizitätsversorgung in Niederspannung -
Niederspannungsanschlussverordnung (NAV)' zu finden:
> (2) Unzulässige Rückwirkungen der Anlage sind auszuschließen. Um dies> zu gewährleisten, darf die Anlage nur nach den Vorschriften dieser> Verordnung, nach anderen anzuwendenden Rechtsvorschriften und behördlichen> Bestimmungen sowie nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik> errichtet, erweitert, geändert und instand gehalten werden. In Bezug> auf die allgemein anerkannten Regeln der Technik gilt § 49 Abs. 2 Nr. 1> des Energiewirtschaftsgesetzes entsprechend.> Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in> ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes> Installationsunternehmen durchgeführt werden; [...]
Oliver R. schrieb:>> Die Arbeiten dürfen außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in>> ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes>> Installationsunternehmen durchgeführt werden; [...]
Ja, die Arbeiten im Geltungsbereich, also bis zum Zähler.
Oliver R. schrieb:> Ganz davon abgesehen darf man nirgends in Deutschland ohne> Elektroausbildung an Netzspannung arbeiten. Auch wenn das gerne> übersehen wird.
Da das angeblich verboten ist, muss das in einem Gesetz stehen,
sonst kann es ja nicht verboten sein und nach dem Gesetz wurde
gefragt. Ich bin auch gerade gespannt, davon habe ich nämlich noch
nie gehört.
In dem von dir zitierten Paragrafen geht es übrigens um den
Netzanschluss,
also zB. den Anschluss deines Hauses an das Versorgungsnetz des
Netzbetreibers, das hat rein garnichts mit allgemeinen
Arbeiten an Netzspannung zutun.
Gerd schrieb:> Da das angeblich verboten ist, muss das in einem Gesetz stehen,> sonst kann es ja nicht verboten sein und nach dem Gesetz wurde> gefragt.
Du kannst auch rauchende Salpetersäure trinken -es gibt auch kein
Gesetz, das Dir das verbietet.
MfG Paul
Aus dem Bundes-Musterwortlaut der TAB2007:
Die Anlage hinter dem Netzanschluss bis zu der in Abschnitt 7.4 Abs. 2
definierten Trennvorrichtung für die Inbetriebsetzung der Kundenanlage
bzw. bis zu den Haupt- oder Verteilungssicherungen darf nur durch den
Netzbetreiber oder mit seiner Zustimmung durch ein in ein
Installateurverzeichnis eingetragenes Installationsunternehmen in
Betrieb genommen werden. *_Die Anlage hinter dieser Trennvorrichtung
darf nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eingetragenes
Installationsunternehmen in Betrieb genommen werden._*
Also darf an der Elektro*installation* wohl nur der eingetragene
Elektriker herumschrauben, aber es gibt ja noch genügend andere
230V-Strippen, beispielsweise im Innereren vieler Geräte. Und daran
herumzubasteln ist tatsächlich nicht verboten. Nur - wenn man dabei Mist
baut und die Bude fackelt ab oder jemand erleidet einen Stromunfall,
dann wird hinterher ein dafür Verantwortlicher gesucht, und der wird
dann dafür haftbar gemacht...
@Paul:
Stimmt, das Trinken von Salpetersäure ist ebensowenig verboten wie
andere Arten des Suizids - solange dabei kein anderer zu Schaden kommt.
Und um den Schutz der Unbeteiligten und Fachunkundigen geht's bei den
230V-Bestimmungen.
Matthias L. schrieb:> Also darf an der Elektro*installation* wohl nur der eingetragene> Elektriker herumschrauben,
Unsinn,
Du schreibst selbst:
"Die Anlage hinter dieser Trennvorrichtung
darf nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eingetragenes
Installationsunternehmen in Betrieb genommen werden."
Inbetriebnahme ist der Moment, an dem die Hausinstallaiton an den Zähler
angeschlossen wird, so daß das erste Mal Strom fliesst.
Ich kenne "gilt Satz 4 nicht für Instandhaltungsarbeiten", d.h. das man
selbst Warten, Inspizieren, Instandhalten und Verbesserungen vornehmen
kann auch ohne jegliche elektrotechnische Ausbildung. Natürlich ist man
verantwortlich für das was man macht, wie immer.
Österreich und die Schweiz sehen das lockerer und übertragen die
unverplombte Hausinstallation dem Hausbesitzer.
Allerdings muss man sich fragen, wie gerne man das bei Gasleitungen
sehen will, daß da jeder dran rumschraubt, Abzweigungen vornimmt,
flickt.
Die USA und Kanada sehen das strenger, dort muss die Elektroinstallation
von Elektrikern gemacht werden und selbst deren Arbeit wird hinterher
noch von einem Kontrolletti abgenommen.
Nein, muss es nicht.
Im Gesetzt steht das die Anerkannten Regeln der Technik hier gelten.
Sprich die VDE.
Und in der ist dann geregelt, das nur eine Elektrofachkraft am netz
arbeiten darf.
Was wer das ist, ist auch dort geregelt.
Wenn du etwas Tante Google bemühst, wirst du das auch finden.
Abgesehen davon ist das Arbeiten am Netz Lebensgefährlich!
Es sind hier zwar Sicherungen und FI installiert (zumindest im
Idealfall), aber diese könnten je nach Gerät und Fehler Ihre Funktion
nicht immer erfüllen.
Darum Finger weg von Netzspannung.
Matthias L. schrieb:> Die Anlage hinter dem Netzanschluss bis zu der in Abschnitt 7.4 Abs. 2> definierten Trennvorrichtung für die Inbetriebsetzung der Kundenanlage> bzw. bis zu den Haupt- oder Verteilungssicherungen darf nur durch den> Netzbetreiber oder mit seiner Zustimmung durch ein in ein> Installateurverzeichnis eingetragenes Installationsunternehmen in> Betrieb genommen werden. *_Die Anlage hinter dieser Trennvorrichtung> darf nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eingetragenes> Installationsunternehmen in Betrieb genommen werden._*
Nicht nur zitieren, auch verstehen: von HAK bis zum Zählerkasten muss es
der Installateur machen, oder es abnehmen.
Line schrieb:> Matthias L. schrieb:
*_Die Anlage hinter dieser Trennvorrichtung
>> darf nur durch ein in ein Installateurverzeichnis eingetragenes>> Installationsunternehmen in Betrieb genommen werden._*>> Nicht nur zitieren, auch verstehen: von HAK bis zum Zählerkasten muss es> der Installateur machen, oder es abnehmen.
Die Anlage hinter der Trennvorrichtung reicht bei dir nur bis zum
Zählerkasten? Kannst du das irgendwie begründen??
MaWin hat's oben IMHO recht gut auf den Punkt gebracht, wo ich zu kurz
gesprungen war. Inbetriebnahme der Kundenanlage nur durch den
zugelassenen Elektriker, Instandhaltung aber auch durch Heimwerker - nur
eben auf eigenes Risiko.
Wo die Grenze zwischen Instandhaltung und Erweiterung der Anlage liegt,
ist allerdings auch ein weites Diskussionsthema, aus dem ich mich lieber
heraushalte.
Uwe B. schrieb:> Im Gesetzt steht das die Anerkannten Regeln der Technik hier gelten.> Sprich die VDE.
In welchem Gesetz soll das bitte stehen??
Es geht darum, das Wissen von den Laien fern zu halten um die Pfründe
der Elektriker zu sichern. Denn in Wahrheit ist die notwendige Theorie
die ein Elektriker so braucht sehr einfach. Die Elektriker halten sich
dennoch für etwas besseres und trauen niemandem, auch keinem
Elektroingenieur, schon gar nicht einem technisch versierten und
intelligenten Bastler zu, an der Hauselektrik zu arbeiten ohne sich oder
andere zu gefährden. Deshalb werden auch alle wichtigen (und weniger
wichtigen) Vorschriften wie z.B. die VDE-Empfehlungen unter Verschluss
gehalten und absichtlich kompliziert beschrieben. In kaum einem anderen
Gewerbe (bis vielleicht bei den Zauberern die ihre Tricks nicht verraten
wollen) wird eine solche Geheimniskrämerei betrieben wie bei den
Elektrikern.
Dabei wird aber gern verschwiegen welche Pfeifen die Elektrikerprüfung
bestehen, wie wenig Hintergrundwissen da verlangt wird, und welcher
Pfusch in der Praxis von vielen Elektromeistern verbrochen wird.
Die Argumentationen für für die Zurückhaltung des Wissens aus der
Öffentlichkeit strotzt nur von Widersprüchen:
Nichtwissen schützt angeblich die Bevölkerung.
Eher schützt es die Elektriker weil so der meiste Pfusch unentdeckt
bleibt.
Angeblich können nur ausgebildete Elektriker die Vorschriften verstehen
und die Gefahren erkennen.
Andererseits schafft fast jeder die Gesellenprüfungen. Die meisten
Elektriker zählen eher nicht zu den hellen Köpfen der Nation.
Von Ingenieuren erwartet jeder, dass sie sich selbstständig neues Wissen
aneignen können und Neues hervorbringen können.
Aber man traut ihnen nicht zu, die Elektrikervorschriften zu verstehen
und Gefahren richtig einzuschätzen.
Ja es geht hier nicht um Hochspannungstechnik von ein paar Kilovolt oder
Hochfrequenztechnik im Kilo oder Megawattbereich. Aber genauso wird die
einfache Hauselektrik von der Elektrikerlobby dargestellt.
brutzler schrieb:> In kaum einem anderen Gewerbe (bis vielleicht bei den Zauberern die ihre> Tricks nicht verraten wollen) wird eine solche Geheimniskrämerei> betrieben wie bei den Elektrikern.
Dann hast du dich noch nicht bei anderen Standards umgesehen. Die
Standardisierungsgremien leben davon, den Krempel zu verkaufen, daher
ist das Zeug nicht öffentlich zugänglich.
Aber kaufen kann es natürlich jeder.
Uwe B. schrieb:> Im Gesetzt steht das die Anerkannten Regeln der Technik hier gelten.> Sprich die VDE.> Und in der ist dann geregelt, das nur eine Elektrofachkraft am netz> arbeiten darf.
Nein, natürlich nicht, so steht das dort nicht drin.
Die VDE beschreibt die anerkannten Regeln der Technik.
Bei einer Elektrofachkraft darf man davon ausgehen, daß sie diesen
automatisch folgt.
Beispiel: Inbetriebnahme einer Hausinstallation: Wurde die von einem
Elektriker gebaut, wird einfach eingeschaltet.
Auch ein Laie kann sich aber an den VDE Regeln halten und damit eine
vollwertige Elektroinstallation schaffen. Aber wenn nun ein in ein
Installateurverzeichnis eingetragenes Installationsunternehmen kommt um
die Anlage in Betrieb zu nehmen, darf sie nicht davon ausgehen, daß sie
nach dem Stand der Technik gebaut wurde, sondern muss sie kontrollieren.
Das ist das was landläufig als "Abnahme durch den Meister" bezeichnet
wird, der baut die Anlage zwar nicht, kontrolliert aber vor dem
Einschalten die Laienarbeit.
MaWin schrieb:> Ja, die Arbeiten im Geltungsbereich, also bis zum Zähler.
Diese Abtrennung ist in der NAV nicht zu finden, da ist von 'der
elektrischen
Anlage hinter der Hausanschlusssicherung' die Rede
und der Bereich zwischen Hausanschluss und Zähler als 'Anlagenteile, in
denen nicht gemessene elektrische Energie fließt' ausdrücklich als Teil
der Anlage erwähnt.
Gerd schrieb:> Da das angeblich verboten ist, muss das in einem Gesetz stehen,> sonst kann es ja nicht verboten sein und nach dem Gesetz wurde> gefragt.
Es gibt auch Verbote in Verordnungen, in Verträgen und
Vertragsbedingungen, in bindenden Richtlinien ...
Die zählen alle nicht?
Matthias L. schrieb:> Instandhaltung aber auch durch Heimwerker
Instandhaltung ist auch nach NAV von der Pflicht zum eingetragenen
Installateur ausgenommen, da fordert nur die VDE Elektrofachkräfte. Aber
daß VDE-Richtlinien für die hier Anwesenden nicht gelten wurde ja schon
oft durchgekaut.
brutzler schrieb:> Denn in Wahrheit ist die notwendige Theorie> die ein Elektriker so braucht sehr einfach.
Nicht wirklich, sonst gäbe es in den üblichen Threads zum Thema
Elektroinstallation nicht so ein Durcheinander.
Selbst Elektriker arbeiten nach dem Prinzip "Haben wir schon immer so
gemacht" ohne Hintergrundwissen. Fragt man einen konkret, entdeckt man
eklatante Wissenslücken.
Beispiel: Warum die Herdzuleitung 2.5mm2 hat. Du hörst von Elektrikern
die blumigsten angeblichen Begründungen die alle falsch sind. Sogar von
IHK Meistern die die Prüfungen abnehmen.
brutzler schrieb:> Ja es geht hier nicht um Hochspannungstechnik von ein paar Kilovolt oder> Hochfrequenztechnik im Kilo oder Megawattbereich
Dafür braucht auch ein Elektriker besondere Erlaubnisscheine.
MaWin schrieb:> Beispiel: Warum die Herdzuleitung 2.5mm2 hat. Du hörst von Elektrikern> die blumigsten angeblichen Begründungen die alle falsch sind. Sogar von> IHK Meistern die die Prüfungen abnehmen.
Das meinte ich doch. Die meisten Elektriker halten sich für was besseres
obwohl sie die Hintergründe nicht verstanden haben. Aber solange die
Installation so gemacht wird, dass keiner gefährdet wird, ist doch alles
gut. Und zwar egal wer es gemacht hat.
Aber nun ist auch die von Elektromeistern durchgeführte Arbeit eben
öfter nicht korrekt. Nur das wird halt gern verschwiegen. Würde man das
Elektrikerwissen eben nicht geheim halten, könnten auch mehr Laien den
Pfusch der Elektriker erkennen und die Wahrscheinlichkeit dass ein Laie
selber Pfusch macht wäre auch geringer.
Klar kann sich jeder entsprechende Bücher kaufen, habe ich auch gemacht,
bin ja selber nur E-Technik Ingenieur und habe im Studium von VDE nie
etwas gehört. Konnte bei der Sichtung der Literatur feststellen, dass
ich seit meiner Jugend bei der Elektroinstallation alles richtig gemacht
habe, ohne ein Buch gelesen zu haben. Aber es würde schon auch helfen
wenn in Foren nicht jede Frage zum Thema mit dümmlichen Kommentaren wie
"Finger weg" abgeblockt würde.
brutzler schrieb:> bin ja selber nur E-Technik Ingenieur
Damit bist da ganz formal eine Elektrofachkraft.
Wenn du aber die VDE-Vorschriften gekauft hast, wärst du doch ein
guter Kandidat, darüber mal einen Wiki-Artikel anzufangen, der das
Dilemma durchbricht, oder?
Brutzler gab sich bescheiden:
>> bin ja selber nur E-Technik IngenieurJörg Wunsch schrieb:> Damit bist da ganz formal eine Elektrofachkraft.>> Wenn du aber die VDE-Vorschriften gekauft hast, wärst du doch ein> guter Kandidat, darüber mal einen Wiki-Artikel anzufangen, der das> Dilemma durchbricht, oder?
Das halte ich für eine sehr gute Idee.
brutzler schrieb:> Die meisten Elektriker halten sich für was besseres> obwohl sie die Hintergründe nicht verstanden haben.
Da ist es doch wirklich das Beste, wenn das ein echter Spezialist in die
Hand nimmt.
Matthias L. schrieb:> Die Anlage hinter der Trennvorrichtung reicht bei dir nur bis zum> Zählerkasten? Kannst du das irgendwie begründen??>> MaWin hat's oben IMHO recht gut auf den Punkt gebracht, wo ich zu kurz> gesprungen war. Inbetriebnahme der Kundenanlage nur durch den> zugelassenen Elektriker, Instandhaltung aber auch durch Heimwerker - nur> eben auf eigenes Risiko.
Kannst du das irgendwie begründen??
Nein, da ich -in diesem Zusammenhang- falsch liege.
Anschliessend hast Du es richtig beschrieben.
Hochspannungsfest schrieb:> Strom macht klein und hässlich...> Frag deinen Elektriker...> usw.
Beispiel Bundesbahn mit 15 KV !
Hochspannungsfest schrieb:> Wo und wie Messen, was abklemmen, Isoabstände, Laien verständliche> Beispiele und Erklärungen welche Kabelquerschnitte notwendig sind usw. -
Ich kann Dir nur empfehlen, eine Grundausbildung in Gleich- und
Wechselspannung zu vollziehen...
Spannung sieht man nur mit Meßgeräten, die auch funktionieren,
Strom fließt im Fall des Unfalls über Deinen Körper. Mit wenigen
Millivolt werden unsere Muskeln bewegt.
Und die Leistung durch Deinen Körper macht es dann aus, daß je nach
Spannung mehr oder weniger passiert.
Geh mal ins elektropathologische Museum, da siehst Du, was mit
Unwissenheit und auch Unachtsamkeit geschieht...
Mani
Mani W. schrieb:> Beispiel Bundesbahn mit 15 KV !
'Bundesbahn' war gestern. Oder – treffender formuliert - vorgestern.
Heute nennt sich der Verein DEUTSCHE BAHN. Dort jedenfalls ist man
bereits in der Gegenwart angekommen. Man weiss ganz genau, dass
durchgeknallte Jugendliche (pubertierend und/oder unter Drogen-
einfluss) zu irrationalen Verhaltensweisen tendieren.
Dadurch wird oft der Bahnbetrieb gestört. Es entstehen u.a. zusätzliche
Kosten, die das Ergebnis des Konzerns schmälern. Deshalb drängte
vermutlich das DB-Controlling darauf, Jugendliche durch eine
zielgruppenangepasste Informationskampagne auf die Gefahren durch
Oberleitungen hinzuweisen:
https://www.youtube.com/watch?v=wqT8N6y35PM
MaWin schrieb:> Was bitte 4ist das Problem, sich so ein Buch zu kaufen:>> http://www.conrad.de/ce/de/product/909276/>> Glaubst du, man käme auch mit 5 Seiten aus ?
Ich kann dieses Buch nur empfehlen. Sehr umfangreich und mit den
dazugehörigen Grundlagen.
Mein Problem: ich weiß was mein Elektriker kann. Und deswegen lass ich
ihn nichts mehr machen! (Außer Zähler anschließen)
hust schrieb im Beitrag #4008733:
> dass ein Moderator das löschen musste?
Es war der Admin selbst, und der Grund ist, dass derjenige, der es
geschrieben hat, virtuelles Hausverbot „genießt“ wegen wiederholter
Verstöße gegen die Forenregeln.
Falls er dieses Hausverbot aufgehoben bekommen möchte, müsste er wohl
erstmal bei Andreas vorstellig werden.
Thread beobachten
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