Hi,
ich habe ein Relais welches leider nicht ganz sauber angesteuert
wird(liegt nicht in meiner Hand). Nun habe ich mir überlegt diese
Ansteuerung zu entprellen, klassisch mit einem Kondensator. Dabei stelle
ich mir aber folgende Frage, wenn ich nun einen polarisierten Elko
parallel zum Relais schalte, bekomme ich dann nicht Probleme, wenn das
Relais abschaltet und die negative Spannung über die Freilaufdiode
abfällt? Immerhin liegt doch dann auch die negative Spannung am Elko an
oder nicht?
Grüße
Stefan
Entprellen macht man, wenn überhaupt, nur bei den Schaltkontakten von
dem Relais. Aber eine Freilaufdiode kommt an die Spule.
Beides passt irgendwie nicht zusammen.
Die kurzzeitig -0.7V stören nicht, aber beim Einschalten bildet der
Kondensator einen Kurzschluss für den armen Treibertransistor. Ein Elko
parallel zur Spule ist also Unsinn.
Stefan R schrieb:> wenn ich nun einen polarisierten Elko> parallel zum Relais schalte, bekomme ich dann nicht Probleme, wenn das> Relais abschaltet und die negative Spannung über die Freilaufdiode> abfällt? Immerhin liegt doch dann auch die negative Spannung am Elko an> oder nicht?
Das hängt davon ab, ob die in der Spule des Relais gespeicherte Energie
größer ist als die im Kondensator. Bei genügend großem Elko wird die
Spannung also nicht negativ.
Gruß Dietrich
Also lässt man das Relais ein wenig flattern und entprellt die
Schaltkontakte? Ich dachte man könnte das Relais schonen indem man das
Flattern unter Kontrolle bekommt. Verstehe aber, dass das anscheinend
nicht so gut geht, werde dann wohl die Ausgänge entprellen.
Grüße
Stefan
Stefan R. schrieb:> Also lässt man das Relais ein wenig flattern und entprellt die> Schaltkontakte?
wie soll denn ein Relais flattern?
Schon die sehr große Hysterese zwischen Einschaltstrom und Haltestrom
verhindert das im allgemeinen.
Einer von uns beiden hat vermutlich eine Denkfehler.
Peter II schrieb:> Einer von uns beiden hat vermutlich eine Denkfehler.
Dann vermutlich ich! Deswegen frage ich hier. :)
Vielen Dank für eure Hilfe!
Grüße
Stefan
Stefan R. schrieb:> Also lässt man das Relais ein wenig flattern und entprellt die> Schaltkontakte?
Wie lang flattert es denn?
Wenn schon die Ansteuerung des Relais so besch..eiden ist, kann man
dieses Signal filtern und dann mit einem Schmitt-Trigger das Relais
ansteuern.
Das Prellen der Kontakte bleibt dann natürlich immer noch.
Gruß Dietrich
Stefan R schrieb:> Immerhin liegt doch dann auch die negative Spannung am Elko an oder> nicht?
Nein. Tut sie nicht.
Du musst dein Denkmodell ändern: da ist keine "negative Spannung",
sondern der Strom fließt nach dem Abschalten einfach weiter durch die
Spule und sucht sich einen Weg. Der führt über die Freilaufdiode und
fließt auch über die Kondensatoren und entlädt sie einfach...
Evtl könnte man die Abschaltspannung sogar nutzen indem man den Strom
durch die Freilaufdiode begrenzt und so dafür sorgt dass dadurch das
Relais angezogen bleibt? Dann muss man natürlich die Treiberschaltung
durch eine spannungsfeste Seriendiode schützen...
Andy D. schrieb:> Evtl könnte man die Abschaltspannung sogar nutzen indem man den Strom> durch die Freilaufdiode begrenzt und so dafür sorgt dass dadurch das> Relais angezogen bleibt?
nein, eine Induktivität erhöht so lange den Spannung bis der alte Strom
wieder fließt.
Elko parallel zur Relaisspule bringt doch bei einer schlechten
Ansteuerung nix, die Spannung an der Spule steigt noch langsamer und
beim Abschalten hängt das Relais ewig nach, weil es vom Elko gespeist
wird...
Wenn Du ein prellendes Steuersignal hast, dann bau Dir ein Monoflop und
steuere das Relais über einen zusätzlichen Transistor an.
Hallo Stefan,
so 100%ig genau habe ich Dein Problem noch nicht verstanden:
Ist es so, daß Dein Relais nach der Ansteuerung "flattert" und dabei der
Anker des Relais nicht richtig vom Magneten gehalten wird und vielleicht
sogar mehrfach innerhalb einer Sekunde abfällt und wieder anzieht?
Wenn ja, so hört es sich stark danach an, daß das Relais mit einem - wie
auch immer gearteten - pulsierenden Strom/Signal angesteuert wird. (Habe
auch schon Schaltungen erlebt, wo der Strom genau deshalb "flattrig"
wurde, weil das Netzteil plötzlich mit dem Spulenstrom belastet wurde).
Hast Du eine Möglichkeit das Signal, das an der Relaisspule anliegt, zu
oszilloskopieren?
Muß das Relais unmittelbar dann schalten, wenn es angesteuert wird oder
sind auch leichte Verzögerungen legitim? Wenn ja, wieviel Millisekunden
oder gar Sekunden darf maximal verzögert werden? In diesem Fall könnte
man nämlich eine kleine Vorschaltung entwerfen, die das Relais sauber
schaltet.
Außerdem wäre es sehr wichtig zu wissen, wie stark die schaltende Quelle
belastet werden darf, um eventuelle Kondensatoren zu laden und die
Kenndaten des Relais wären ebenfalls sehr hilfreich. Wenn nichts Genaues
vorhanden ist, so brauchen wir zumindest Schätzwerte.
Viele Grüße
Igel1
Peter II schrieb:> nein, eine Induktivität erhöht so lange den Spannung bis der alte Strom> wieder fließt.
Eine Induktivität kann eigentlich nicht von sich aus aktiv "die Spannung
erhöhen".
Es ist aber ganz einfach mit den Spulen: Der Strom durch eine
Induktivität fließt erst mal einfach in die gleiche Richtung mit dem
gleichen Betrag weiter. Das wars, arg viel komplizierter wird das
nicht...
Und jetzt kommt die Sache mit der Spannung: Weil der Strom weiterfließt,
findet er einen Weg, auch wenn er auf höheren Widerstand trifft (offener
Schalter). Und "gleicher" Strom mal "hoher" Widerstand gibt "hohe"
Spannung.
Lothar Miller schrieb:>> nein, eine Induktivität erhöht so lange den Spannung bis der alte Strom>> wieder fließt.> Eine Induktivität kann eigentlich nicht von sich aus aktiv "die Spannung> erhöhen".> Es ist aber ganz einfach mit den Spulen: Der Strom durch eine> Induktivität fließt erst mal einfach in die gleiche Richtung mit dem> gleichen Betrag weiter. Das wars, arg viel komplizierter wird das> nicht...>> Und jetzt kommt die Sache mit der Spannung: Weil der Strom weiterfließt,> findet er einen Weg, auch wenn er auf höheren Widerstand trifft (offener> Schalter). Und "gleicher" Strom mal "hoher" Widerstand gibt "hohe"> Spannung.
und?
Die Spule als Stromquelle erhöht so lange die Spannung bis der
gewünschte Strom fließt.
Andreas S. schrieb:> Ist es so, daß Dein Relais nach der Ansteuerung "flattert" und dabei der> Anker des Relais nicht richtig vom Magneten gehalten wird und vielleicht> sogar mehrfach innerhalb einer Sekunde abfällt und wieder anzieht?
Hallo,
es ist so, dass mein Relais(FRT5 DC12V bei Reichelt) durch einen von mir
nicht kontrollieren Schalter geschaltet wird. Dieser schaltet nicht
sauber beim Ein- und Ausschalten (Ist die Achse einer Modellbahn wenn
ihr es genau wissen wollt), dadurch flattert das Relais.
Andreas S. schrieb:> Muß das Relais unmittelbar dann schalten, wenn es angesteuert wird oder> sind auch leichte Verzögerungen legitim?
leichte Verzögerungen wären voll in Ordnung, kannst du mich in dir
richtige Richtung weisen, wie so eine Vorschaltung aussehen würde?
Verzögerungen im ms Bereich sind völlig Ausreichend.
Grüße
Stefan
Stefan R. schrieb:> es ist so, dass mein Relais(FRT5 DC12V bei Reichelt) durch einen von mir> nicht kontrollieren Schalter geschaltet wird. Dieser schaltet nicht> sauber beim Ein- und Ausschalten (Ist die Achse einer Modellbahn wenn> ihr es genau wissen wollt), dadurch flattert das Relais.
könntest du das nicht gleich sagen?
Vermutlich ist hier ein monoflop das richtige.
Peter II schrieb:
>(Ist die Achse einer Modellbahn wenn> ihr es genau wissen wollt)
Also ein Gleis mit Schaltkontakt, das betätigt
wird wenn der Zug drüber fährt.
Mit einen großen Elko kannst du eine längere
schaltverzögerung hinbekommen. Ich würde dann aber
am Kontakt einen Widerstand zur Strombegrenzung
zwischen schalten. Besser ist es Elektronisch
mit einem Monoflop, dann brauchst du nicht so
große Elkos.
"Die Freilaufdiode bewirkt doch schon eine Abfallverzögerung."
Eben - und da muss es doch Möglichkeiten geben diese zu maximieren, oder
ist das was man bei "ungebremstem" (und ganz bestimmt recht
verlustreichem) Freilauf noch an Haltekraft rausbekommt wirklich alles
was in einem derart massiven Induktor steckt?
Hi,
korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber mit einem Monoflop bekomme
ich doch lediglich einen Puls definierter Länge. Ich möchte das Relais
aber für die Verweildauer des Zuges auf dem Gleisabschnitt geschaltet
lassen.
Grüße
Stefan
Stefan R. schrieb:> korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber mit einem Monoflop bekomme> ich doch lediglich einen Puls definierter Länge.
Du brauchst ein sog. nachtriggerbares Monoflop. Das überbrückt die
Unterbrechungspausen. Hinter dem Monoflop dann noch einen Relais-
Treiber. Alternativ nach dem (schlechten) Kontakt ein RC-Glied
und einen Schmitt-Trigger (Komparator mit Hysterese).
Gruss
Harald
Hallo Stefan,
die meisten Monoflops sind neu triggerbar -> siehe Treppenhauslicht.
Da ist nicht die Länge definiert, nur die Länge nach dem letzten
Eingangssignal(Zuf auf Gleisabschnitt).
Grüße Felix
Hi,
das mit dem Nachtriggerbar war mir schon bewusst. Mein Einwand sollte
folgender sein:
Wenn der Zug im Abschnitt stehen bleibt und der Kontakt da nun dauerhaft
gehalten wird, dann schaltet das Relais nach der Monoflop-Zeit wieder
um. Oder etwa nicht?
Grüße
Stefan
Stefan R. schrieb:> Wenn der Zug im Abschnitt stehen bleibt und der Kontakt da nun dauerhaft> gehalten wird, dann schaltet das Relais nach der Monoflop-Zeit wieder> um. Oder etwa nicht?
können man zumindest beeinflussen im dem man einfach eine Diode zwischen
Eingang und Ausgang schaltet.
Stefan R. schrieb:> Wenn der Zug im Abschnitt stehen bleibt und der Kontakt da nun dauerhaft> gehalten wird, dann schaltet das Relais nach der Monoflop-Zeit wieder> um. Oder etwa nicht?
Daher mein Vorschlag:
Tiefpass - Schmitt-Trigger - Relais => RC-Glied -> CD4093 -> Relais.
Die 4 Gatter im 4093 kann man parallel schalten. Wenn die
Treiberleistung dann immer noch nicht ausreicht für das Relais, hilft
ein Transistor.
Gruß Dietrich
@Stefan R.:
Ich habe ein paar Stündchen nicht in den Thread hier geguckt und wow -
da kann man mal sehen, welche guten Vorschläge man bekommt, sobald man
sein Problem auch nur minimal besser schildert.
Wenn Du noch "einen drauflegst", so wirst Du hier sicherlich noch
bessere Lösungen präsentiert bekommen:
- Wie genau soll Dein Schaltvorgang ablaufen?
- Was genau willst Du bewirken?
- Soll Dein Relais dauerhaft vom Zug, der über den Kontakt
hoppelt eingeschaltet werden?
- Wie soll Dein Relais wieder ausgeschaltet werden?
Was wir von Dir hören wollen wäre z.B. so etwas:
Meine Lok fährt über den Kontakt -> der Kontakt bewirkt einen Stromfluß
in der Relaisspule -> das Relais schaltet daraufhin Spannung auf ein
anderes Gleissegment, damit dort ein Zug losfahren kann. Sobald dieser
2. Zug einen weiteren Kontakt überfährt, soll dieser zweite Kontakt das
Relais wieder abschalten und das Gleissegment wieder stromlos machen.
Je besser die Beschreibung von dem, was Du willst, desto besser werden
die Lösungsvorschläge.
Da ich selber Dein Ziel noch nicht 100%ig verstanden habe, kann ich nur
einen "blinden Schuß" abgeben: Da Dein Relais einen 2x Wechsler hat,
könntest Du z.B. prüfen ob sogenannte Selbsthalteschaltungen etwas für
Deinen Anwendungsfall wären. Dann würde das Relais auf jeden Fall
bereits beim ersten "Wackler" sofort anziehen und angezogen bleiben bis
durch einen Öffner die Selbsthaltung unterbrochen wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsthaltefunktion
Viele Grüße
Igel1
Andy D. schrieb:> Eben - und da muss es doch Möglichkeiten geben diese zu maximieren, oder> ist das was man bei "ungebremstem" (und ganz bestimmt recht> verlustreichem) Freilauf noch an Haltekraft rausbekommt wirklich alles> was in einem derart massiven Induktor steckt?
Je höher die Spannung an der Spule, desto schneller ändert sich der
Strom. Also Spannung möglichst klein halten, damit der Strom in der
Spule möglichst lange fliesst.
Harald Wilhelms schrieb:> Das beliebte 555-IC ist aber nicht nachtriggerbar.
Ich bin davon überzeugt, dass es auch dafür eine Schaltung mit dem 555
gibt.
Gruß
Jobst
Jobst M. schrieb:>> Das beliebte 555-IC ist aber nicht nachtriggerbar.>> Ich bin davon überzeugt, dass es auch dafür eine Schaltung mit dem 555> gibt.
Es gibt komplizierte Schaltungen, um dem 555 das nachtriggern
beizubringen.Aber warum sollte man die benutzen, wenn andere
ICs das schon von vornherein können?
