Hi, ich habe ein Relais welches leider nicht ganz sauber angesteuert wird(liegt nicht in meiner Hand). Nun habe ich mir überlegt diese Ansteuerung zu entprellen, klassisch mit einem Kondensator. Dabei stelle ich mir aber folgende Frage, wenn ich nun einen polarisierten Elko parallel zum Relais schalte, bekomme ich dann nicht Probleme, wenn das Relais abschaltet und die negative Spannung über die Freilaufdiode abfällt? Immerhin liegt doch dann auch die negative Spannung am Elko an oder nicht? Grüße Stefan
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Entprellen macht man, wenn überhaupt, nur bei den Schaltkontakten von dem Relais. Aber eine Freilaufdiode kommt an die Spule. Beides passt irgendwie nicht zusammen.
Das knappe Volt macht einem Al-Elko nichts aus. Aber der hohe Einschaltstrom durch den Elko kann die Ansteuerschaltung beschädigen.
Die kurzzeitig -0.7V stören nicht, aber beim Einschalten bildet der Kondensator einen Kurzschluss für den armen Treibertransistor. Ein Elko parallel zur Spule ist also Unsinn.
Stefan R schrieb: > wenn ich nun einen polarisierten Elko > parallel zum Relais schalte, bekomme ich dann nicht Probleme, wenn das > Relais abschaltet und die negative Spannung über die Freilaufdiode > abfällt? Immerhin liegt doch dann auch die negative Spannung am Elko an > oder nicht? Das hängt davon ab, ob die in der Spule des Relais gespeicherte Energie größer ist als die im Kondensator. Bei genügend großem Elko wird die Spannung also nicht negativ. Gruß Dietrich
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Also lässt man das Relais ein wenig flattern und entprellt die Schaltkontakte? Ich dachte man könnte das Relais schonen indem man das Flattern unter Kontrolle bekommt. Verstehe aber, dass das anscheinend nicht so gut geht, werde dann wohl die Ausgänge entprellen. Grüße Stefan
Stefan R. schrieb: > Also lässt man das Relais ein wenig flattern und entprellt die > Schaltkontakte? wie soll denn ein Relais flattern? Schon die sehr große Hysterese zwischen Einschaltstrom und Haltestrom verhindert das im allgemeinen. Einer von uns beiden hat vermutlich eine Denkfehler.
Peter II schrieb: > Einer von uns beiden hat vermutlich eine Denkfehler. Dann vermutlich ich! Deswegen frage ich hier. :) Vielen Dank für eure Hilfe! Grüße Stefan
Stefan R. schrieb: > Also lässt man das Relais ein wenig flattern und entprellt die > Schaltkontakte? Wie lang flattert es denn? Wenn schon die Ansteuerung des Relais so besch..eiden ist, kann man dieses Signal filtern und dann mit einem Schmitt-Trigger das Relais ansteuern. Das Prellen der Kontakte bleibt dann natürlich immer noch. Gruß Dietrich
Stefan R schrieb: > Immerhin liegt doch dann auch die negative Spannung am Elko an oder > nicht? Nein. Tut sie nicht. Du musst dein Denkmodell ändern: da ist keine "negative Spannung", sondern der Strom fließt nach dem Abschalten einfach weiter durch die Spule und sucht sich einen Weg. Der führt über die Freilaufdiode und fließt auch über die Kondensatoren und entlädt sie einfach...
Evtl könnte man die Abschaltspannung sogar nutzen indem man den Strom durch die Freilaufdiode begrenzt und so dafür sorgt dass dadurch das Relais angezogen bleibt? Dann muss man natürlich die Treiberschaltung durch eine spannungsfeste Seriendiode schützen...
Andy D. schrieb: > Evtl könnte man die Abschaltspannung sogar nutzen indem man den Strom > durch die Freilaufdiode begrenzt und so dafür sorgt dass dadurch das > Relais angezogen bleibt? nein, eine Induktivität erhöht so lange den Spannung bis der alte Strom wieder fließt.
Elko parallel zur Relaisspule bringt doch bei einer schlechten Ansteuerung nix, die Spannung an der Spule steigt noch langsamer und beim Abschalten hängt das Relais ewig nach, weil es vom Elko gespeist wird... Wenn Du ein prellendes Steuersignal hast, dann bau Dir ein Monoflop und steuere das Relais über einen zusätzlichen Transistor an.
Hallo Stefan, so 100%ig genau habe ich Dein Problem noch nicht verstanden: Ist es so, daß Dein Relais nach der Ansteuerung "flattert" und dabei der Anker des Relais nicht richtig vom Magneten gehalten wird und vielleicht sogar mehrfach innerhalb einer Sekunde abfällt und wieder anzieht? Wenn ja, so hört es sich stark danach an, daß das Relais mit einem - wie auch immer gearteten - pulsierenden Strom/Signal angesteuert wird. (Habe auch schon Schaltungen erlebt, wo der Strom genau deshalb "flattrig" wurde, weil das Netzteil plötzlich mit dem Spulenstrom belastet wurde). Hast Du eine Möglichkeit das Signal, das an der Relaisspule anliegt, zu oszilloskopieren? Muß das Relais unmittelbar dann schalten, wenn es angesteuert wird oder sind auch leichte Verzögerungen legitim? Wenn ja, wieviel Millisekunden oder gar Sekunden darf maximal verzögert werden? In diesem Fall könnte man nämlich eine kleine Vorschaltung entwerfen, die das Relais sauber schaltet. Außerdem wäre es sehr wichtig zu wissen, wie stark die schaltende Quelle belastet werden darf, um eventuelle Kondensatoren zu laden und die Kenndaten des Relais wären ebenfalls sehr hilfreich. Wenn nichts Genaues vorhanden ist, so brauchen wir zumindest Schätzwerte. Viele Grüße Igel1
"eine Induktivität erhöht so lange den Spannung bis der alte Strom wieder fließt." Genau das soll er doch.
Wenn das Relais flattert, hat das Ursachen. z.B: Stromversorgung bricht zusammen. Oder Programmfehler.
Peter II schrieb: > nein, eine Induktivität erhöht so lange den Spannung bis der alte Strom > wieder fließt. Eine Induktivität kann eigentlich nicht von sich aus aktiv "die Spannung erhöhen". Es ist aber ganz einfach mit den Spulen: Der Strom durch eine Induktivität fließt erst mal einfach in die gleiche Richtung mit dem gleichen Betrag weiter. Das wars, arg viel komplizierter wird das nicht... Und jetzt kommt die Sache mit der Spannung: Weil der Strom weiterfließt, findet er einen Weg, auch wenn er auf höheren Widerstand trifft (offener Schalter). Und "gleicher" Strom mal "hoher" Widerstand gibt "hohe" Spannung.
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Lothar Miller schrieb: >> nein, eine Induktivität erhöht so lange den Spannung bis der alte Strom >> wieder fließt. > Eine Induktivität kann eigentlich nicht von sich aus aktiv "die Spannung > erhöhen". > Es ist aber ganz einfach mit den Spulen: Der Strom durch eine > Induktivität fließt erst mal einfach in die gleiche Richtung mit dem > gleichen Betrag weiter. Das wars, arg viel komplizierter wird das > nicht... > > Und jetzt kommt die Sache mit der Spannung: Weil der Strom weiterfließt, > findet er einen Weg, auch wenn er auf höheren Widerstand trifft (offener > Schalter). Und "gleicher" Strom mal "hoher" Widerstand gibt "hohe" > Spannung. und? Die Spule als Stromquelle erhöht so lange die Spannung bis der gewünschte Strom fließt.
Das hat jetzt aber nix mit der ersten Frage zu tun, wie die Ansteuerung "entrprellt" werden kann... ;-)
Die Freilaufdiode bewirkt doch schon eine Abfallverzögerung. Was ist die Ursache das dein Relais flattert, wie wird es angesteuert?
Andreas S. schrieb: > Ist es so, daß Dein Relais nach der Ansteuerung "flattert" und dabei der > Anker des Relais nicht richtig vom Magneten gehalten wird und vielleicht > sogar mehrfach innerhalb einer Sekunde abfällt und wieder anzieht? Hallo, es ist so, dass mein Relais(FRT5 DC12V bei Reichelt) durch einen von mir nicht kontrollieren Schalter geschaltet wird. Dieser schaltet nicht sauber beim Ein- und Ausschalten (Ist die Achse einer Modellbahn wenn ihr es genau wissen wollt), dadurch flattert das Relais. Andreas S. schrieb: > Muß das Relais unmittelbar dann schalten, wenn es angesteuert wird oder > sind auch leichte Verzögerungen legitim? leichte Verzögerungen wären voll in Ordnung, kannst du mich in dir richtige Richtung weisen, wie so eine Vorschaltung aussehen würde? Verzögerungen im ms Bereich sind völlig Ausreichend. Grüße Stefan
Stefan R. schrieb: > es ist so, dass mein Relais(FRT5 DC12V bei Reichelt) durch einen von mir > nicht kontrollieren Schalter geschaltet wird. Dieser schaltet nicht > sauber beim Ein- und Ausschalten (Ist die Achse einer Modellbahn wenn > ihr es genau wissen wollt), dadurch flattert das Relais. könntest du das nicht gleich sagen? Vermutlich ist hier ein monoflop das richtige.
Peter II schrieb: >(Ist die Achse einer Modellbahn wenn > ihr es genau wissen wollt) Also ein Gleis mit Schaltkontakt, das betätigt wird wenn der Zug drüber fährt. Mit einen großen Elko kannst du eine längere schaltverzögerung hinbekommen. Ich würde dann aber am Kontakt einen Widerstand zur Strombegrenzung zwischen schalten. Besser ist es Elektronisch mit einem Monoflop, dann brauchst du nicht so große Elkos.
"Die Freilaufdiode bewirkt doch schon eine Abfallverzögerung." Eben - und da muss es doch Möglichkeiten geben diese zu maximieren, oder ist das was man bei "ungebremstem" (und ganz bestimmt recht verlustreichem) Freilauf noch an Haltekraft rausbekommt wirklich alles was in einem derart massiven Induktor steckt?
Hi, korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber mit einem Monoflop bekomme ich doch lediglich einen Puls definierter Länge. Ich möchte das Relais aber für die Verweildauer des Zuges auf dem Gleisabschnitt geschaltet lassen. Grüße Stefan
Dann nimm ein retriggerbares Monoflop und alles wird gut.
Stefan R. schrieb: > korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber mit einem Monoflop bekomme > ich doch lediglich einen Puls definierter Länge. Du brauchst ein sog. nachtriggerbares Monoflop. Das überbrückt die Unterbrechungspausen. Hinter dem Monoflop dann noch einen Relais- Treiber. Alternativ nach dem (schlechten) Kontakt ein RC-Glied und einen Schmitt-Trigger (Komparator mit Hysterese). Gruss Harald
Hallo Stefan, die meisten Monoflops sind neu triggerbar -> siehe Treppenhauslicht. Da ist nicht die Länge definiert, nur die Länge nach dem letzten Eingangssignal(Zuf auf Gleisabschnitt). Grüße Felix
FelixW schrieb: > die meisten Monoflops sind neu triggerbar Das beliebte 555-IC ist aber nicht nachtriggerbar.
Hi, das mit dem Nachtriggerbar war mir schon bewusst. Mein Einwand sollte folgender sein: Wenn der Zug im Abschnitt stehen bleibt und der Kontakt da nun dauerhaft gehalten wird, dann schaltet das Relais nach der Monoflop-Zeit wieder um. Oder etwa nicht? Grüße Stefan
Stefan R. schrieb: > Wenn der Zug im Abschnitt stehen bleibt und der Kontakt da nun dauerhaft > gehalten wird, dann schaltet das Relais nach der Monoflop-Zeit wieder > um. Oder etwa nicht? können man zumindest beeinflussen im dem man einfach eine Diode zwischen Eingang und Ausgang schaltet.
Stefan R. schrieb: > Wenn der Zug im Abschnitt stehen bleibt und der Kontakt da nun dauerhaft > gehalten wird, dann schaltet das Relais nach der Monoflop-Zeit wieder > um. Oder etwa nicht? Daher mein Vorschlag: Tiefpass - Schmitt-Trigger - Relais => RC-Glied -> CD4093 -> Relais. Die 4 Gatter im 4093 kann man parallel schalten. Wenn die Treiberleistung dann immer noch nicht ausreicht für das Relais, hilft ein Transistor. Gruß Dietrich
Hallo, vielen Dank für eure Hilfe. Sowohl für das Erklären von Elko an Relais als auch für die Lösung letztendlich. Grüße Stefan
siggi schrieb: > Warum so komplizert? Ob der regelmäßige Kurzschluss durch den Elko den kontakte gut tut?
@Stefan R.: Ich habe ein paar Stündchen nicht in den Thread hier geguckt und wow - da kann man mal sehen, welche guten Vorschläge man bekommt, sobald man sein Problem auch nur minimal besser schildert. Wenn Du noch "einen drauflegst", so wirst Du hier sicherlich noch bessere Lösungen präsentiert bekommen: - Wie genau soll Dein Schaltvorgang ablaufen? - Was genau willst Du bewirken? - Soll Dein Relais dauerhaft vom Zug, der über den Kontakt hoppelt eingeschaltet werden? - Wie soll Dein Relais wieder ausgeschaltet werden? Was wir von Dir hören wollen wäre z.B. so etwas: Meine Lok fährt über den Kontakt -> der Kontakt bewirkt einen Stromfluß in der Relaisspule -> das Relais schaltet daraufhin Spannung auf ein anderes Gleissegment, damit dort ein Zug losfahren kann. Sobald dieser 2. Zug einen weiteren Kontakt überfährt, soll dieser zweite Kontakt das Relais wieder abschalten und das Gleissegment wieder stromlos machen. Je besser die Beschreibung von dem, was Du willst, desto besser werden die Lösungsvorschläge. Da ich selber Dein Ziel noch nicht 100%ig verstanden habe, kann ich nur einen "blinden Schuß" abgeben: Da Dein Relais einen 2x Wechsler hat, könntest Du z.B. prüfen ob sogenannte Selbsthalteschaltungen etwas für Deinen Anwendungsfall wären. Dann würde das Relais auf jeden Fall bereits beim ersten "Wackler" sofort anziehen und angezogen bleiben bis durch einen Öffner die Selbsthaltung unterbrochen wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsthaltefunktion Viele Grüße Igel1
Peter II schrieb: > Ob der regelmäßige Kurzschluss durch den Elko den kontakte gut tut? Das ist zum "Freibrennen" ;-)
Schade - uns scheint der TO abhanden gekommen zu sein ... @Stefan R.: melde Dich doch mal, wie es bei Dir weitergegangen ist. Gruß igel1
Andy D. schrieb: > Eben - und da muss es doch Möglichkeiten geben diese zu maximieren, oder > ist das was man bei "ungebremstem" (und ganz bestimmt recht > verlustreichem) Freilauf noch an Haltekraft rausbekommt wirklich alles > was in einem derart massiven Induktor steckt? Je höher die Spannung an der Spule, desto schneller ändert sich der Strom. Also Spannung möglichst klein halten, damit der Strom in der Spule möglichst lange fliesst. Harald Wilhelms schrieb: > Das beliebte 555-IC ist aber nicht nachtriggerbar. Ich bin davon überzeugt, dass es auch dafür eine Schaltung mit dem 555 gibt. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: >> Das beliebte 555-IC ist aber nicht nachtriggerbar. > > Ich bin davon überzeugt, dass es auch dafür eine Schaltung mit dem 555 > gibt. Es gibt komplizierte Schaltungen, um dem 555 das nachtriggern beizubringen.Aber warum sollte man die benutzen, wenn andere ICs das schon von vornherein können?
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