Hallo, mein Kollege meine heute, dass es eine ganz bestimmte Wertpapiere gibt welche einen Negativwert annehmen können. So dass ich falls dies eintritt meinem Broker Geld schulde. Stimmt das wirklich? Wie heißen die Dinger? Wie stelle ich sicher dass ich damit nicht in Berührung komme?
Peter Foobar schrieb: > Stimmt das wirklich? Natürlich gibt es die, vor allem CFD (contracts for difference) aber auch geschlossene Fonds oder Leerverkäufe. > Wie stelle ich sicher dass ich damit nicht in Berührung komme? Achte auf das Wort Nachschusspflicht, und halte dich von allen Börsen fern. Börsenhandel findet heute im Millisekundentakt statt, die durchschnittliche Haltezeit einer Aktie ist auf 22 Sekunden gesunken, das ist für dich als Privatpersonm vollkommen uninteressant. Die Verluste bekommst du aber natürlich trotzdem aufgehalst, ob du willst oder nicht.
Und wenn Du das Wort 'Hebel' hoerst, dann lauf!
Eben gefunden: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1206023-1-10/verschuldet-cfd-eur-chf Da kannst dir ja die Kugel geben
Peter Foobar schrieb: > Hallo, > mein Kollege meine heute, dass es eine ganz bestimmte Wertpapiere gibt > welche einen Negativwert annehmen können. > So dass ich falls dies eintritt meinem Broker Geld schulde. > > Stimmt das wirklich? > Wie heißen die Dinger? > Wie stelle ich sicher dass ich damit nicht in Berührung komme? Vermutlich sind Termingeschäfte damit gemeint, sog. 'Futures' auf irgendwelche Rohstoffe. Das funktioniert etwa so, das du heute für 100,- einen Kontrakt ungerösteten Kaffee (WIMRE sind das bei Kaffee 37500 Pfund) zur Lieferung im Mai und zum Preis X kaufst. Etwa so als wenn du dir irgendwas mit Liefertermin bestellst. Die Gefahr/Chance besteht darin das du teurer oder billiger als der Preis im Mai kaufst. 'dein Kaffee' könnte im Mai 1000,- mehr oder weniger kosten als am Markt. Der Gag daran ist, das du als Produzent heute den gerösteten und gemahlenen Kaffee im Mai kalkulieren kannst, du weisst also jetzt genau was dich der Kaffee im Mai kostet. Alle anderen verkaufen die Kontrakte kurz vorher wieder. Sagen wir einen Tag vorher. Jetzt kann es sein das du für dieses 'Papier', das dich morgen zum Kauf für Summe X verpflichtet, für ca. 1000,- verkaufen kannst, oder du 1000,- Bezahlen musst das es dir jemand abkauft. Bei beiden relativ riskanten Geschäften musst du bei der Bank alle 2 Jahre extra eine Belehrung/Erklärung unterschreiben. Im Prinzip musst du auf die Risiken hingewiesen werden und ausdrücklich erklären das du das kapiert hast und die Bank von ihrer Beratungshaftung freistellen. Man kann nicht ausversehen diese Geschäfte tätigen, das wird quasi freigeschaltet (ansonnsten haftet die Bank für deinen Schaden). Du brauchst dir also keine sorgen machen ;o)) bye uwe
Ich will hier kein Jammern über Verluste oder Zahlungsverpflichtungen hören... Wer mit dem Teufel speist, braucht eben einen langen Löffel.
>So dass ich falls dies eintritt meinem Broker Geld schulde.
Alle Wertpapiere die im Prinzip Wetten sind. Nur bei echten Anteilen
kann das (fast) nicht eintreten.
Jemin Kamara schrieb: >>So dass ich falls dies eintritt meinem Broker Geld schulde. > Alle Wertpapiere die im Prinzip Wetten sind. Falsch, denn Hebelzertifikate und Optionsscheine sind zum Beispiel solche Wetten, trotzdem ist dort das Verlustrisiko auf den Einsatz begrenzt. Michael Bertrandt schrieb: > Natürlich gibt es die, vor allem CFD (contracts for difference) CFDs sind per definition keine Wertpapiere. Es handelt sich dabei um weitgehend unregulierte derivative Finanzkonztrukte, die über diverse Plattformen angeboten werden. Uwe R. schrieb im Beitrag über den Kauf und Verkauf von Futures: > Bei beiden relativ riskanten Geschäften musst du bei der Bank alle 2 > Jahre extra eine Belehrung/Erklärung unterschreiben. Im Prinzip musst du > auf die Risiken hingewiesen werden und ausdrücklich erklären das du das > kapiert hast und die Bank von ihrer Beratungshaftung freistellen. Und ausserdem wollen die vorher mal ein paar Tausender Margin sehen ;-) Zwar sind auch das keine Wertpapiere, aber richtig, bei Futures besteht das Risiko eines Verlustes der Grösser als der Einsatz ist. In noch grösserem Ausmass gilt dies als Stillhalter bei den bedingten Termingeschäften, also den Optionen. Peter Foobar schrieb: > Hallo, mein Kollege meine heute, dass es eine ganz bestimmte Wertpapiere > gibt? welche einen Negativwert annehmen können. Der Kollege ist uninformiert. > Stimmt das wirklich? Nein, es stimmt nicht. Es kann allerdings sein, daß ein Wertpapier wertlos verfällt, dann spricht man vom Totalverlust. Es gibt zwar diverse Finanzinstrumente, wo ein Verlust grösser als der Einsatz möglich ist, allerdings wirst Du die nicht zufällig finden und es handelt sich dabei auch nicht um Wertpapiere. Für CFDs musst Du Dich in der Regel bei einem CFD-Broker registrieren (zum Beispiel bei CMCMarkets), für den Abschluss von Termingeschäften ist, wie Uwe ja schon geschrieben hat, Papierkram notwendig, dazu der Einschuss einer "Margin" genannten Sicherheitsleistung. > Wie heißen die Dinger? > Wie stelle ich sicher dass ich damit nicht in Berührung komme? Kurzum gesagt: Alles was eine ISIN hat verfällt schlimmstenfalls wertlos (bzw. wird üblicherweise zu einem Restwert von 0,001 ausgebucht). Wenn Du magst, kannst Du dich ja einmal später, wenn Du weiter fortgeschritten bist, über Optionsscheine einlesen, damit kannst Du beispielsweise dein Depot wärend des Urlaubs gegen Kurseinbrüche versichen, man nennt das auch "Hedgen". Für etwas Pep im Deopot und wenn du etwas zocken willst, dann kannst Du eventuell auch 'mal ein Hebelzertifikat (nennen sich Turbo oder Knockout) in's Depot streuen. Diese bergen die Chance auf überproportionale Gewinne - natürlich bei hohem Totalverlustrisiko. Ach ja, meiner Frau - von der hab' ich das alles gelernt - ist es übrigens wirklich 'mal gelungen, nur mit Wertpapieren in's Minus zu kommen, liegt aber an einem Bug von Flatex: Dort wurden die Börsengebühren erst einen Tag später abgerechnet und sie hat in ihrem Schnäppchenwahn um den ganzen Cashsaldo eingekauft. Das Konto war am Tag x praktisch auf Null, am nächsten Tag so ungefähr 300 Euro im Minus. Lag aber eben nicht an den Papieren, sondern an der nicht zeitnahen Abbuchung der Gebühren. Also auch sowas kann's geben. Viel Glück, N0R
Norbert M. schrieb: > ....und sie hat in ihrem > Schnäppchenwahn um den ganzen Cashsaldo eingekauft. Das Konto war am Tag > x praktisch auf Null, am nächsten Tag so ungefähr 300 Euro im Minus. Super. Wenn so jemand Haus und Hof verliert und in der Gosse landet, stehe ich daneben auf dem Bürgersteig und klatsche heftig Beifall.
Kai Mauer schrieb: > Super. > > Wenn so jemand Haus und Hof verliert und in der Gosse landet, stehe ich > daneben auf dem Bürgersteig und klatsche heftig Beifall. Da klatsche ich gerne mit. Meine Hoffnung ist ja, den Tag erleben zu dürfen, wo alles dem Bach runtergeht und Werte wieder Werte sind. Verzinsung und stetiges Wachstum sind jedenfalls der falsche Weg.
Kai Mauer schrieb: > Wenn so jemand Haus und Hof verliert und in der Gosse landet, stehe ich > daneben auf dem Bürgersteig und klatsche heftig Beifall. Hmm, anstatt daß Du mir gratulierst, dass ich doch noch geheiratet habe (ich kenne sie zwar schon sehr lange...) wünscht du uns daß ich das Haus verliere und in der Gosse lande? Das finde ich nicht sehr freundlich! Aber ich denke Du missverstehst mich grade: Es war der Cashsaldo zu ihrem "Herumspiel"-Depot. Also im Endeffekt sowiso eingeplantes Risikogeld. Weder war ihr Girokonto davon betroffen, noch mein Konto, noch unsere Ersparnisse. Ich wollte es ja nur für einwerfen, dass es anscheinend auch sowas gibt, dass Gebühren erst später abgezogen werden. Zumindest war das damals bei Flatex anscheinend so. Es war eher ein gutgemeinter Hinweis für Peter. Franz Behlon schrieb: > Meine Hoffnung ist ja, den Tag erleben zu dürfen, wo alles dem Bach > runtergeht und Werte wieder Werte sind. Wäre ich ja auch dafür, allerdings sieht's eher nicht danach auch. Die Politik ist eben ein willfähriger Lakaie der Konzerne. Aber spätestens hier wirds auch für OT offtopic, also bin ich mal wieder weg...
Norbert M. schrieb: > Uwe R. schrieb im Beitrag über den Kauf und Verkauf von Futures: >> Bei beiden relativ riskanten Geschäften musst du bei der Bank alle 2 >> Jahre extra eine Belehrung/Erklärung unterschreiben. Im Prinzip musst du >> auf die Risiken hingewiesen werden und ausdrücklich erklären das du das >> kapiert hast und die Bank von ihrer Beratungshaftung freistellen. > > Und ausserdem wollen die vorher mal ein paar Tausender Margin sehen ;-) > Zwar sind auch das keine Wertpapiere, aber richtig, bei Futures besteht > das Risiko eines Verlustes der Grösser als der Einsatz ist. In noch > grösserem Ausmass gilt dies als Stillhalter bei den bedingten > Termingeschäften, also den Optionen. Hmm, ich hatte einen Absatz über Optionen geschrieben und anschliessend gelöscht. Deswegen fängt der Satz mit "bei beiden relativ riskanten..." an ;o)) Ich dachte so, Warentermingeschäfte sind das ideale Beipiel für Negativsaldo. Den Kauf der Ware kann man sich gut plastisch vorstellen, auch mit der Ungewissheit über den künftigen Preisverlauf. Bei Optionen sehe ich das auch eher von 'unserer' Seite, also das Diese maximal wertlos werden. Um die 'Optionen' für den TO nun doch noch zu vervollständigen: Bei einem Optionsschein erwirbt man das Recht etwas, also z.B. eine Aktie, zu einem Termin zu einem Preis kaufen/verkaufen zu KÖNNEN. Man muss nicht, aber man KANN. Evtl. ist die Aktie am Markt dann billiger, da hätte man sich die Option sparen können (= Totalverlust). Wenn man nun aber vor hat sowieso die Aktie zu kaufen, dann ist das eine Absicherung, weil sie hätte am Markt ja auch teurer sein können, sodass man sie mit der Option günstiger einkaufen, und sofort am Markt verkaufen kann. Die Masse der Optionen gleicht der einfachkeit halber von vornherein genau diese Differenz gleich in Bar aus, statt die zu Grunde liegenden Werte tatsächlich zu handeln. Dadurch gibt es Optionen auf Indexe, die man ja überhaupt nicht handeln kann. Das ist der Hebel: Die fragliche Aktie kostet jetzt 100,-. Ich kaufe eine Kaufoption über einen Preis von 90,- in 6 Monaten. Der direkt bestimmbare Innere Wert der Option beträgt 10,-. Zusätzlich kommen nun die Erwartungen zum Tragen. Bspw. steigt die Aktie (deren Kurswert) in letzter Zeit mit 15% pro Jahr. Vereinfacht gesagt erwartet man nun eine Preissteigerung von 7,5% bzw. 7,50 in den kommenden 6 Monaten. Dadurch kommt man auf einen sinnvollen Optionskurs von 17,50 zum heutigen Zeitpunkt. Fällt der Kurs der Aktie nun unerwartet um 5,- oder 5%, ändert sich der Wert der Option um ebenfalls zumindest 5,-, was aber gleich 28,5% vom Optionsschein ausmacht. Je nach dem wie man den Wert der Option für sich ermittelt, können es auch 50% sein (wenn man nur mit dem inneren Wert rechnet). Jedenfalls ist das der Hebel, stark vereinfacht natürlich. Weitere Faktoren an einer Option sind nun bspw. die Schwankungsbreite des Grundwerts, die hat sich durch die Kursbewegung um 5,- gerade verbreitert. Ausserdem der Zeitwert der Option. Der beschreibt quasi ob man erwarten kann das sich der Kurs der Aktie in den verbleiben 6 Monaten überhaupt bis zu einem gewissen Betrag ändern kann. Wenn nur 4 Wochen Zeit bleiben ist die Wahrscheinlichkeit geringer, also auch der Zeitwert. Und so gibt es viele viele Faktoren die den Wert einer Option bestimmen, für den Käufer der Option, also mich. Jeder schätzt die Situation anders ein. Die gefahr ist nun, das man in der Regel Fachleute als Konkurrenten hat, die ggf. mehr erfahrung haben oder eine bessere Datenlage. Und die muss man beim Handel schlagen. Auf Grund der Vielzahl der Faktoren kommt man hier mit Bauchgefühl auch ein ziemliches stück weit. Es ist so, das man eben den Basiswiderstand ungefähr abschätzt, statt ihn genau zu berechnen. Damit kommt man bei Digitaltechnik auch oft einigermassen zum Ziel. Der Konkurrent berechnet den widerstand aber vielleicht anders und erreicht damit in der gleichen Schaltung einen geringeren Stromverbrauch, man selbst hat vielleicht ein besseres Ansprechverhalten. Hier ist die riskante Frage, was wird der Kunde eher kaufen, sein oder mein Produkt, Flankensteiheit oder weniger Abwärme. Das ist zwar sehr abstrakt, aber vielleicht ganz gut vergleichbar. Im Endeffekt beschreibt der Vergleich das zustandekommen unterschiedlicher Ansichten zur gleichen Aufgabe. Entscheidend ist hier letztlich der Absatz der Geräte, der der Option der erzielte Preis. Man kann sagen, man Bastelt ein Gerät das besser sein muss als das vom etabierten Hersteller. Das kann ja mit einer zusätzlichen Schnittstelle auch bei geringerer Bandbreite durchaus gegeben sein. Nur das muss man eben vorher erraten, insbesondere wenn man als kleine Firma mehrere verkaufen möchte. Vergleich zum Future: im Geräte-Beispiel hier ist es so das man das Gerät und die Entwicklungskosten einstampfen kann (=Totelverlust). Vergleichbar mit einem Future ist es, wenn man einen Vertrag abschliesst nach dem man vom eigenen Gerät 100 Stück liefern MUSS. Im Zweifel, wenn irgendwas nicht geht, muss man im Extremfall ein komplettes anderes überdimensioniertes Gerät zukaufen und damit seinen Vertrag erfüllen. Man schiesst also mehr Geld nach als die eigene Entwicklung gekostet hat, unter Umständen ein vielfaches des geplanten Werts von gesamten Geschäft... Wie gesagt, für solche Riskanten Geschäfte muss die Bank dich eigens und regelmässig aufklären. Sonst dürfen die deinen Auftrag nicht ausführen, bzw. haften dafür. Ohje, ob das je einer liest? ;o)) Zumindest der Versuch den Bogen wieder zum Forum zu spannen dürfte gelungen sein ;o)) Naja, schönen Sonnabend abend wünsch ich erstmal, bye uwe
Uwe R. schrieb: > Ich dachte so, Warentermingeschäfte sind das ideale Beipiel für > Negativsaldo. Den Kauf der Ware kann man sich gut plastisch vorstellen, > auch mit der Ungewissheit über den künftigen Preisverlauf. Stimmt ja auch. Ich finde deine Ausführungen übrigens sehr anschaulich und hilfreich. Allerdings möchte ich noch schnell etwas präzisieren: > Bei Optionen sehe ich das auch eher von 'unserer' Seite, also das Diese > maximal wertlos werden. Bitte Optionen nicht mit Optionsscheinen verwechseln. Bei Optionen kann man als Stillhalter (Schreiber) sehr wohl mehr als den Einsatz verlieren, beispielsweise verkaufst Du einen Call auf Gold am Geld für 3 Dollar, aber Gold fällt um 50 Dollar, macht einen "Gewinn" von -47 Dollar. Bei einem Wertpapier wie einem Optionsschein gibt's sowas nicht. [Sehr informative, interessante und anschauliche Infos gesnippt] > Ohje, ob das je einer liest? ;o)) Zumindest der Versuch den Bogen wieder > zum Forum zu spannen dürfte gelungen sein ;o)) Na sicher wird's gelesen, ist ja interessant. Und: Gelungen :-) > Naja, schönen Sonnabend abend wünsch ich erstmal, Schönen Sonntag, N0R haters gonna hate and vote me down.
Norbert M. schrieb: > Uwe R. schrieb: >> Ich dachte so, Warentermingeschäfte sind das ideale Beipiel für >> Negativsaldo. Den Kauf der Ware kann man sich gut plastisch vorstellen, >> auch mit der Ungewissheit über den künftigen Preisverlauf. > > Stimmt ja auch. Ich finde deine Ausführungen übrigens sehr anschaulich > und hilfreich. Allerdings möchte ich noch schnell etwas präzisieren: > >> Bei Optionen sehe ich das auch eher von 'unserer' Seite, also das Diese >> maximal wertlos werden. > > Bitte Optionen nicht mit Optionsscheinen verwechseln. Bei Optionen kann > man als Stillhalter (Schreiber) sehr wohl mehr als den Einsatz > verlieren, beispielsweise verkaufst Du einen Call auf Gold am Geld für 3 > Dollar, aber Gold fällt um 50 Dollar, macht einen "Gewinn" von -47 > Dollar. Hmm, du hast nicht unrecht. Ich beziehe mich tatsächlich auf Optionsscheine als Wertpapier die von Banken ausgegeben werden. >> Ohje, ob das je einer liest? ;o)) Zumindest der Versuch den Bogen wieder >> zum Forum zu spannen dürfte gelungen sein ;o)) > > Na sicher wird's gelesen, ist ja interessant. Und: Gelungen :-) Vielen Dank ;o)) bye uwe
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