Wer kennt sich mit Aktien aus? Negativsaldo auf dem Depot

Peter Foobar schrieb:
> Stimmt das wirklich?

Natürlich gibt es die, vor allem CFD (contracts for difference) aber 
auch geschlossene Fonds oder Leerverkäufe.

> Wie stelle ich sicher dass ich damit nicht in Berührung komme?

Achte auf das Wort Nachschusspflicht, und halte dich von allen Börsen 
fern.

Börsenhandel findet heute im Millisekundentakt statt, die 
durchschnittliche Haltezeit einer Aktie ist auf 22 Sekunden gesunken, 
das ist für dich als Privatpersonm vollkommen uninteressant. Die 
Verluste bekommst du aber natürlich trotzdem aufgehalst, ob du willst 
oder nicht.

Und wenn Du das Wort 'Hebel' hoerst, dann lauf!

Peter Foobar schrieb:
> Hallo,
> mein Kollege meine heute, dass es eine ganz bestimmte Wertpapiere gibt
> welche einen Negativwert annehmen können.
> So dass ich falls dies eintritt meinem Broker Geld schulde.
>
> Stimmt das wirklich?
> Wie heißen die Dinger?
> Wie stelle ich sicher dass ich damit nicht in Berührung komme?

Vermutlich sind Termingeschäfte damit gemeint, sog. 'Futures' auf 
irgendwelche Rohstoffe. Das funktioniert etwa so, das du heute für 100,- 
einen Kontrakt ungerösteten Kaffee (WIMRE sind das bei Kaffee 37500 
Pfund) zur Lieferung im Mai und zum Preis X kaufst. Etwa so als wenn du 
dir irgendwas mit Liefertermin bestellst.
Die Gefahr/Chance besteht darin das du teurer oder billiger als der 
Preis im Mai kaufst. 'dein Kaffee' könnte im Mai 1000,- mehr oder 
weniger kosten als am Markt.
Der Gag daran ist, das du als Produzent heute den gerösteten und 
gemahlenen Kaffee im Mai kalkulieren kannst, du weisst also jetzt genau 
was dich der Kaffee im Mai kostet.
Alle anderen verkaufen die Kontrakte kurz vorher wieder. Sagen wir einen 
Tag vorher. Jetzt kann es sein das du für dieses 'Papier', das dich 
morgen zum Kauf für Summe X verpflichtet, für ca. 1000,- verkaufen 
kannst, oder du 1000,- Bezahlen musst das es dir jemand abkauft.

Bei beiden relativ riskanten Geschäften musst du bei der Bank alle 2 
Jahre extra eine Belehrung/Erklärung unterschreiben. Im Prinzip musst du 
auf die Risiken hingewiesen werden und ausdrücklich erklären das du das 
kapiert hast und die Bank von ihrer Beratungshaftung freistellen.
Man kann nicht ausversehen diese Geschäfte tätigen, das wird quasi 
freigeschaltet (ansonnsten haftet die Bank für deinen Schaden).

Du brauchst dir also keine sorgen machen ;o))

bye uwe

Ich will hier kein Jammern über Verluste oder Zahlungsverpflichtungen
hören...
Wer mit dem Teufel speist, braucht eben einen langen Löffel.

>So dass ich falls dies eintritt meinem Broker Geld schulde.

Alle Wertpapiere die im Prinzip Wetten sind. Nur bei echten Anteilen 
kann das (fast) nicht eintreten.

Norbert M. schrieb:
> ....und sie hat in ihrem
> Schnäppchenwahn um den ganzen Cashsaldo eingekauft. Das Konto war am Tag
> x praktisch auf Null, am nächsten Tag so ungefähr 300 Euro im Minus.

Super.

Wenn so jemand Haus und Hof verliert und in der Gosse landet, stehe ich
daneben auf dem Bürgersteig und klatsche heftig Beifall.

Kai Mauer schrieb:
> Super.
>
> Wenn so jemand Haus und Hof verliert und in der Gosse landet, stehe ich
> daneben auf dem Bürgersteig und klatsche heftig Beifall.

Da klatsche ich gerne mit.

Meine Hoffnung ist ja, den Tag erleben zu dürfen, wo alles dem Bach 
runtergeht und Werte wieder Werte sind.

Verzinsung und stetiges Wachstum sind jedenfalls der falsche Weg.

Norbert M. schrieb:

> Uwe R. schrieb im Beitrag über den Kauf und Verkauf von Futures:
>> Bei beiden relativ riskanten Geschäften musst du bei der Bank alle 2
>> Jahre extra eine Belehrung/Erklärung unterschreiben. Im Prinzip musst du
>> auf die Risiken hingewiesen werden und ausdrücklich erklären das du das
>> kapiert hast und die Bank von ihrer Beratungshaftung freistellen.
>
> Und ausserdem wollen die vorher mal ein paar Tausender Margin sehen ;-)
> Zwar sind auch das keine Wertpapiere, aber richtig, bei Futures besteht
> das Risiko eines Verlustes der Grösser als der Einsatz ist. In noch
> grösserem Ausmass gilt dies als Stillhalter bei den bedingten
> Termingeschäften, also den Optionen.

Hmm, ich hatte einen Absatz über Optionen geschrieben und anschliessend 
gelöscht. Deswegen fängt der Satz mit "bei beiden relativ riskanten..." 
an ;o))

Ich dachte so, Warentermingeschäfte sind das ideale Beipiel für 
Negativsaldo. Den Kauf der Ware kann man sich gut plastisch vorstellen, 
auch mit der Ungewissheit über den künftigen Preisverlauf.

Bei Optionen sehe ich das auch eher von 'unserer' Seite, also das Diese 
maximal wertlos werden.

Um die 'Optionen' für den TO nun doch noch zu vervollständigen:
Bei einem Optionsschein erwirbt man das Recht etwas, also z.B. eine 
Aktie, zu einem Termin zu einem Preis kaufen/verkaufen zu KÖNNEN. Man 
muss nicht, aber man KANN.
Evtl. ist die Aktie am Markt dann billiger, da hätte man sich die Option 
sparen können (= Totalverlust). Wenn man nun aber vor hat sowieso die 
Aktie zu kaufen, dann ist das eine Absicherung, weil sie hätte am Markt 
ja auch teurer sein können, sodass man sie mit der Option günstiger 
einkaufen, und sofort am Markt verkaufen kann.

Die Masse der Optionen gleicht der einfachkeit halber von vornherein 
genau diese Differenz gleich in Bar aus, statt die zu Grunde liegenden 
Werte tatsächlich zu handeln.
Dadurch gibt es Optionen auf Indexe, die man ja überhaupt nicht handeln 
kann.

Das ist der Hebel:
Die fragliche Aktie kostet jetzt 100,-. Ich kaufe eine Kaufoption über 
einen Preis von 90,- in 6 Monaten. Der direkt bestimmbare Innere Wert 
der Option beträgt 10,-. Zusätzlich kommen nun die Erwartungen zum 
Tragen. Bspw. steigt die Aktie (deren Kurswert) in letzter Zeit mit 15% 
pro Jahr. Vereinfacht gesagt erwartet man nun eine Preissteigerung von 
7,5% bzw. 7,50 in den kommenden 6 Monaten. Dadurch kommt man auf einen 
sinnvollen Optionskurs von 17,50 zum heutigen Zeitpunkt.
Fällt der Kurs der Aktie nun unerwartet um 5,- oder 5%, ändert sich der 
Wert der Option um ebenfalls zumindest 5,-, was aber gleich 28,5% vom 
Optionsschein ausmacht. Je nach dem wie man den Wert der Option für sich 
ermittelt, können es auch 50% sein (wenn man nur mit dem inneren Wert 
rechnet). Jedenfalls ist das der Hebel, stark vereinfacht natürlich.

Weitere Faktoren an einer Option sind nun bspw. die Schwankungsbreite 
des Grundwerts, die hat sich durch die Kursbewegung um 5,- gerade 
verbreitert. Ausserdem der Zeitwert der Option. Der beschreibt quasi ob 
man erwarten kann das sich der Kurs der Aktie in den verbleiben 6 
Monaten überhaupt bis zu einem gewissen Betrag ändern kann. Wenn nur 4 
Wochen Zeit bleiben ist die Wahrscheinlichkeit geringer, also auch der 
Zeitwert.

Und so gibt es viele viele Faktoren die den Wert einer Option bestimmen, 
für den Käufer der Option, also mich. Jeder schätzt die Situation anders 
ein. Die gefahr ist nun, das man in der Regel Fachleute als Konkurrenten 
hat, die ggf. mehr erfahrung haben oder eine bessere Datenlage. Und die 
muss man beim Handel schlagen. Auf Grund der Vielzahl der Faktoren kommt 
man hier mit Bauchgefühl auch ein ziemliches stück weit.

Es ist so, das man eben den Basiswiderstand ungefähr abschätzt, statt 
ihn genau zu berechnen. Damit kommt man bei Digitaltechnik auch oft 
einigermassen zum Ziel. Der Konkurrent berechnet den widerstand aber 
vielleicht anders und erreicht damit in der gleichen Schaltung einen 
geringeren Stromverbrauch, man selbst hat vielleicht ein besseres 
Ansprechverhalten. Hier ist die riskante Frage, was wird der Kunde eher 
kaufen, sein oder mein Produkt, Flankensteiheit oder weniger Abwärme.

Das ist zwar sehr abstrakt, aber vielleicht ganz gut vergleichbar. Im 
Endeffekt beschreibt der Vergleich das zustandekommen unterschiedlicher 
Ansichten zur gleichen Aufgabe. Entscheidend ist hier letztlich der 
Absatz der Geräte, der der Option der erzielte Preis.

Man kann sagen, man Bastelt ein Gerät das besser sein muss als das vom 
etabierten Hersteller. Das kann ja mit einer zusätzlichen Schnittstelle 
auch bei geringerer Bandbreite durchaus gegeben sein. Nur das muss man 
eben vorher erraten, insbesondere wenn man als kleine Firma mehrere 
verkaufen möchte.

Vergleich zum Future:
im Geräte-Beispiel hier ist es so das man das Gerät und die 
Entwicklungskosten einstampfen kann (=Totelverlust). Vergleichbar mit 
einem Future ist es, wenn man einen Vertrag abschliesst nach dem man vom 
eigenen Gerät 100 Stück liefern MUSS. Im Zweifel, wenn irgendwas nicht 
geht, muss man im Extremfall ein komplettes anderes überdimensioniertes 
Gerät zukaufen und damit seinen Vertrag erfüllen. Man schiesst also mehr 
Geld nach als die eigene Entwicklung gekostet hat, unter Umständen ein 
vielfaches des geplanten Werts von gesamten Geschäft...

Wie gesagt, für solche Riskanten Geschäfte muss die Bank dich eigens und 
regelmässig aufklären. Sonst dürfen die deinen Auftrag nicht ausführen, 
bzw. haften dafür.

Ohje, ob das je einer liest? ;o)) Zumindest der Versuch den Bogen wieder 
zum Forum zu spannen dürfte gelungen sein ;o))

Naja, schönen Sonnabend abend wünsch ich erstmal,
bye uwe

Norbert M. schrieb:
> Uwe R. schrieb:
>> Ich dachte so, Warentermingeschäfte sind das ideale Beipiel für
>> Negativsaldo. Den Kauf der Ware kann man sich gut plastisch vorstellen,
>> auch mit der Ungewissheit über den künftigen Preisverlauf.
>
> Stimmt ja auch. Ich finde deine Ausführungen übrigens sehr anschaulich
> und hilfreich. Allerdings möchte ich noch schnell etwas präzisieren:
>
>> Bei Optionen sehe ich das auch eher von 'unserer' Seite, also das Diese
>> maximal wertlos werden.
>
> Bitte Optionen nicht mit Optionsscheinen verwechseln. Bei Optionen kann
> man als Stillhalter (Schreiber) sehr wohl mehr als den Einsatz
> verlieren, beispielsweise verkaufst Du einen Call auf Gold am Geld für 3
> Dollar, aber Gold fällt um 50 Dollar, macht einen "Gewinn" von -47
> Dollar.

Hmm, du hast nicht unrecht. Ich beziehe mich tatsächlich auf 
Optionsscheine als Wertpapier die von Banken ausgegeben werden.

>> Ohje, ob das je einer liest? ;o)) Zumindest der Versuch den Bogen wieder
>> zum Forum zu spannen dürfte gelungen sein ;o))
>
> Na sicher wird's gelesen, ist ja interessant. Und: Gelungen :-)

Vielen Dank ;o))

bye uwe