Hallo Leute! Bin neu hier im Forum und schon öfter über Google auf interessante Artikel hier gestoßen. Darum wollt ich mich hier anmelden um mein Problem zu schildern und hoffe ihr könnt mir vielleicht weiterhelfen: Ich habe ein altes KFZ Ladegerät mit Starhilfefunktion bei dem bereits seit langem das Amperemeter defekt ist. Die Marke des Ladegeräts kann ich leider nirgens ausfindig machen, am Ladegerät steht lediglich Starter 220. Im Anhang hab ich mal ein paar Fotos des Amperemeters angehängt. Ich vermute es handelts sich dabei um ein Dreheisenmesswerk. Es hat eine nicht lineare Skala die für den Starthilfevorgang bis 200A anzeigt. Wollte es nun gegen ein neues tauschen, kann aber im gesamten Netz kein solch ein Amperemeter finden. Nichtmal ein ähnliches das sowohl niedere Stöme im unteren Bereich anzeigt, als auch einen Spitzenstrom von 200A. Hab ihr vielleicht einen Tipp wo ich so etwas bekommen kann? Der Einbaudurchmesser beträgt ca. 70mm. Falls man sowas doch nirgens bekommen kann, ist es möglich das alte gegen ein neues digitales mit 200A Shunt zu tauschen? Was sollte ich in diesem Fall beachten. Sorry das ich hier so einen Aufsatz schreibe/frage :-). Danke für eure Unterstützung Mfg Christian
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Christian H. schrieb: > Falls man sowas doch nirgens bekommen kann, ist es möglich das alte > gegen ein neues digitales mit 200A Shunt zu tauschen? ja. Ist sicher schneller gemacht als ein spezielles analoges Ersatz-Amperemeter zu finden. > Was sollte ich in > diesem Fall beachten. vor allem: das der Shunt für mind. 250A ausgelegt ist.
Genau gleich gross ist nicht mehr handelsüblich, vielleicht geht das http://www.ebay.de/itm/DC-0-30A-Gleichstrom-Analog-Amperemeter-Strom-Mesgerat-Panel-Shunt-Widerstand-/391020902626 aber hier ist der shunt extern, d.h. es muss so verdrahtet werden: Strom ---Shunt--- Ausgang | | Amperemeter Auffällig ist an deinem eine 200, ein Überlastbereich, den es so wohl nicht mehr gibt. Hoffen wir, daß es überlebt. Elektronische mit Digitalanzeige sind zwar überlastfähiger (lässt man den shunt 30A bis 30mV messen, kann es bis 200 locker aushalten), aber die brauchen eine zusätzliche 9V= Spannungsversorgung (kleiner Trafo, Gleichrichter, Siebelkos, also Inhalt eines Steckernetzteils).
Das Messgerät hat ein sog. Dreheisen-Messwerk. Es braucht da kein 200A Messbereich zu sein. beim abgebildeten Messgerät geht der ernst zu nehmende Messbereich nur bis etwa 30A. Ein 50-A-oder 60A Messgerät in Dreheisen würde die kurzen über 200A gehenden Überlastungen sicher vertragen. Meistens haben diese Instrumente von sich aus den "Überlastungsbereich" auf der Skale. Eine Dreheisen-Messwerk ist hier, wie bei fast allen Ladegeräten, sinnvoller als ein Drehspulinstrument. Für die thermische Belastung von Zuleitungen und Akku ist der Effektivwert des Stroms aussagekräftiger. Und gerade den zeigt ein Dreheisen-Messwerk von selbst an. Suche also unter Dreheisen-Messwerk. Auf der Skale ist da dann ein Symbol für das Werk mit Zickzack-Linie und senkrechtem geraden Strich durch. Oft ist dann der "normale" Messbereich mit einem Punkt gekennzeichnet, der Überlatungsbereich folgt ab dem Punkt. Bei Deinem Instrument ist dieser Bereich halt farbig unterlegt, mit der Aussage: "da gehts irgendwie in die 200A"
Erstmal danke für die raschen Antworten. > vor allem: das der Shunt für mind. 250A ausgelegt ist. Digitale Amperemeter finde ich im Paket nur mit Shunt von 200A oder 300A. Höher wird vermutlich egal sein oder? Oder Shunt extra kaufen? Was passiert eigentlich wenn ich an einen Shunt von 200A einen höherer Strom anlege? Schmort der durch wie eine Sicherung? > Hoffen wir, daß es überlebt. Verbiegt es mir da nicht den Zeiger des Ampermeters wenn ich da 200A anlege? > Elektronische mit Digitalanzeige sind zwar überlastfähiger (lässt man > den shunt 30A bis 30mV messen, kann es bis 200 locker aushalten) Meinst du, dass das Amperemeter mit einem 30A Shunt totzdem kurzfristig Ströme mit 200A aushält? Wäre ich da nich mit einem digitalen Amperemeter und einem Shunt >250A, so wie Andrew Taylor schrieb, auf der sicheren Seite. Oder hat ein größerer Shunt messtechnische Nachteile bei niederen Strömen? LG
> Suche also unter Dreheisen-Messwerk
Unsere Antworten haben sich gerade überschnitten.
Danke für den Tipp. Werd ich gleich mal schauen ob ich da was finde.
Digitale Anzeigen haben den Nachteil der Trägheit. Sie machen den Verlauf des Stromanstieges nicht so sichtbar wie ein Zeigerinstrument. Oft zeigen sie den Messwert erst nach einigen Sekunden oder neue Messwerte im Sekundenrhythmus, das ist für diese Anwendung nicht so das rechte.
Das ist wie schon gesagt ein dreheisen Messwerk mit nichtlinearem Verhalten bei großen Strömen. Das hat ziemlich sicher auch einen externen Shunt verbaut. Wenn man den Shunt messen würde könnte man ihn weiterbenutzen und nur ein geeignetes (digitales oder analoges) Anzeigeinstrument anschliessen. Aufpassen, dass das Instrument die Überspannung bei 200A abkann.
Peter R. schrieb: > das ist für diese Anwendung nicht so das > rechte. Das Problem ist aber mit einem Zeigerinstrument muss der Vollausschlag eigentlich auf 20A stehen, sonst sieht er nichts beim normalen Laden. Aber die Instrumente mögen es in der Regel gar nicht wenn sie 10 fach überlastet werden. ich habe da auch schon verbogene Anzeigenadeln gesehen.
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Udo Schmitt schrieb: > Das hat ziemlich sicher auch einen externen Shunt verbaut. Ganz sicher nicht. Beim Dreheisenmesswerk bildet dann ein ca. 3mm dicker Draht eine Schleife, in deren Magnetfeld sich das eigentliche Messwerk befindet. 60A-Instrument sind ganz typischerweise mit so einer einzigen Windung ausgestattet. Bei größeren Strömen nimmt man dann Stromwandler und das Messsystem ist für 5A ausgelegt, hat auf der Skale aber die Stromwerte aufgetragen, die das Übersetzungeverhälnis des Wandlers (1:12)berücksichtigen, also eine 60A-Skale. Nur ist diese Paarung Drehspul + Wandler nicht für den Mischstrom eines Ladegeräts (DC+AC) geeignet. Begabte Bastler können z.B. die 6 Windungen bei einem 10A-Messgerät abwickeln und sie durch eine Windung 3mmm-Draht ersetzen. Heutzutage lässt sich dann eine neue passende Skale mit Zeichenprogramm und Laserdrucker herstellen. Udo Schmitt schrieb: > Das Problem ist aber mit einem Zeigerinstrument muss der Vollausschlag > eigentlich auf 20A stehen, sonst sieht er nichts beim normalen Laden. > Aber die Instrumente mögen es in der Regel gar nicht wenn sie 10 fach > überlastet werden. ich habe da auch schon verbogene Anzeigenadeln > gesehen. Eben, das ist ein weiterer Vorteil des Dreheiseninsruments: wuchtige Überlastungen verträgt es einfach, weil dann die Eisenteile in Sättigung gehen und keine größeren Kräfte erzeugen.
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Peter R. schrieb: > Nur ist diese Paarung Drehspul + Wandler nicht für den Mischstrom eines > Ladegeräts (DC+AC) geeignet. Außer man nutzt seinen Schädel nicht nur zum Kauen, sondern denkt sich einen besseren Platz für den Wandler aus: VOR dem Gleichrichter. Da ist nämlich nur AC. > Meinst du, dass das Amperemeter mit einem 30A Shunt totzdem kurzfristig > Ströme mit 200A aushält? Ich weiß duch den Umbau meines Startladers Bosch SL 48100E: Er hält es nicht besonders aus, sondern geht kaputt. > Wäre ich da nich mit einem digitalen Amperemeter und einem Shunt >250A, > so wie Andrew Taylor schrieb, auf der sicheren Seite. Ich teile Dir nur meine durch Versuch gewonnene Erfahrung mit. Was Du draus machst, mußt Du selber entscheiden.
Hab nochmal ein wenig gegoogelt. Was mir schon zuvor aufgefallen ist bei den Dreheisenmesswerken.... hab ich eine Skala die einen höheren Spitzenwert ausweist, beginnt diese meist erst im Bereich von min. 5 Ampere oder noch höher. Was für ein Ladegerät natürlich etwas zu grob ist. Was ich gefunden hätte und auch eine aussagekräftige Skala hat wäre zB. dieses http://www.conrad.at/ce/de/product/103530/VOLTCRAFT-AM-72X7215A-Analog-Einbaumessgeraet-AM-72X7215A-15-A-Dreheisen?ref=list Die Frage ist ob das kurzfristig + 200A abkann? LG
Exakt das obige wollte ic hnoch anfügen: Dass das in Deinem Gerät verbaute Dreheisenamperemeter eine ganz besondere Konstruktion ist und nicht ohne weiteres durch 0815 DAM ersetzt werden kann: Sieht man an dem im kleinen Strombereich gedehnten Skalenfeld. Exakt das haben Industrieamperemeter wie für z.B. Schaltschrnakbau NICHT. Und genua das brauchst du, wenn du mal "nur so" Batterien laden willst: Einen gedehnten Anfangsmeßbereich. Du siehst jetzt vielleicht, warum ich Dri das digitale Teil mit großzügigem shunt empfehle. das von Dir skizzierte Voltcraft wird dich nicht glücklich machen. Christian H. schrieb: > Die Frage ist ob das kurzfristig + 200A abkann? Nö. Es hat schon mit kurzfristig 30A genug Probleme, d der Nenbereich 15A ist und 30A der Überlastbereich.
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> Digitale Anzeigen haben den Nachteil der Trägheit Ich glaube in meinem Fall würde mich die Trägheit des Instrumentes gar nicht so stören denke ich, da es mir hauptsächlich darum geht den Ladestrom einzustellen (6 mögliche Schalterstellungen des Ladegerät für den Stromfluss) und festzustellen wann die Batterie voll ist, also kein Strom mehr fließt. > Ich weiß duch den Umbau meines Startladers Bosch SL 48100E: Er hält es nicht besonders aus, sondern geht kaputt. Welche Lösung hast du dann für dich gefunden?
Jo, die Instrumente von Conrad sind in dem unteren Skalenbereich gedehnt, die von Grund aus quadratische Kennlinine wurde durch die Form des Eisenteils im Messwerk verändert. Bei dem 50A-Instrument hätte ich wegen kurzzeitiger 200-A-Belastungen keine Sorgen, beim 30 A-Gerät gehts halt an die Grenze. Wenns ums Einstellen des Ladestroms geht, ist natürlich die digitale Anzeige mit shunt die bessere Lösung. Fürs Laden ist ja der Gleichstromanteil wichtig (Digital oder Drehspule), für die thermische Belastung ist der Effektivwert (Dreheisen) von Bedeutung. Bei der Belastungsart Gleichrichter plus Akku unterscheiden sich die beiden Werte so um den Faktor Wurzel aus drei. Also bei Ladestrom 10A ist dann der Effektivwert etwa 17A. (Auch deswegen bauen die Hersteller gerne Dreheiseninstrumente ein). Die zeigen die Belastung des Ladegeräts, während eine DC-Anzeige den Ladevorgang besser darstellt.
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Peter R. schrieb: > Das Messgerät hat ein sog. Dreheisen-Messwerk. Nein. Sieht man, das es das nicht ist. Braucht man auch nicht, da es um Gleichstrom und nicht um Wechselstrom geht. Es ist ein überlastfähiges Drehspulinstrument, mit der Frage, ob heutige nicht sowieso so überlastfähig sind bzw. solche Überlastung überhaupt auftritt.
Dreheisen-AM zeichnen sich dadurch aus, daß sie robust und völlig unempfindlich sind. Bzgl. Mess-Genauigkeit müßte man sie - verglichen mit Drehspul-AM - eher als "Schätzeisen-AM" bezeichnen. ;) Ist vielen Fällen ist ihre Robustheit aber höher zu bewerten, als ihre Genauigkeit. So z.B. auch bei Deinem Gerät, dessen Skalierung bzw.Auslegung des Meßwerkes auf eine (einigermaßen) richtige A-Messung im unteren Bereich abstellt. Worauf auch der "Sprung" auf den 200 A-Bereich nach den 30 A hindeutet. Was nichts anderes bedeutet, als daß Dein Meßwerk halt auch 200 A (oder sogar noch mehr) "mitmachen" können muß, weil beim Anlassen auch locker mehr als 200 A gezogen werden können. Was dann dabei genau gezogen wird, ist eigentlich relativ uninteressant. Das Gerät muß es liefern können. Was macht Dich eigentlich so sicher, daß das AM tatsächlich kaputt ist? Auffällig ist nämlich, daß sein Zeiger weit unter Null liegt, was recht ungewöhnlich ist. Weil der Zeiger durch Federn auf Null eintariert wird. Damit dann (bei Stromfluß) durch Magnetisierung des Meßwerkes per einer einzigen (dicken) Wicklung einigermaßen richtige Werte angezeigt werden können. "Innerlich" sind Dreheisen-AM recht simpel aufgebaut: Da ist außen eine zyl. "Trommel" fest angeordnet, um die herum die Wicklung liegt. Und innen eine weitere Trommel, an welcher der Zeiger befestigt ist. Wird das Magnetfeld durch Stromfluß durch die Wicklung verändert, reagiert die innere Trommel durch Drehung bzw. der Zeiger durch Ausschlag. An Deiner Stelle würde ich das Instrument so weit zerlegen, daß Du die Ursache, warum der Zeiger nicht mehr auf Null steht, erkennen kannst. Und dann den Fehler beheben. Ich bezweifle nämlich, daß das AM kaputt ist. Denn per Stromfluß (im ausgelegten Bereich) sind Dreheisen-Meßwerke so gut wie unzerstörbar. Auch deshalb, weil sie - wie ein Vorredner ganz richtig sagte - irgendwann in die Sättigung gehen, was ihnen aber nichts ausmacht.
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> Was macht Dich eigentlich so sicher, daß das AM tatsächlich kaputt ist? > Auffällig ist nämlich, daß sein Zeiger weit unter Null liegt, was recht > ungewöhnlich ist. > Weil der Zeiger durch Federn auf Null eintariert wird. Der Zeiger hängt deshalb so tief, weil er von nichts mehr gehalten wird. Am Foto kannst du erkennen das sich die markierte linke Halterung gelöst hat und sich in weiterer Folge die Feder aufgwickelt hat. Ich habe schon versucht die Feder neu aufzuwickeln, jedoch wird der Zeiger nicht mehr in die Nullstellung zurückgeführt und bleibt bei 5 Amp hängen. Ich kann mir das nochmal genau anschauen aber ich glaube nicht das ich damit noch aussagekräfte Messwerte angezeigt bekomme oder? Feder tauschen wird auch nicht einfach sein nehme ich an. Darum dachte ich an neukauf.
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Christian H. schrieb: > Am Foto kannst du erkennen das sich die markierte linke Halterung gelöst > hat und sich in weiterer Folge die Feder aufgwickelt hat. In der gebogenen Halterung (rechts noch "befestigt") ist ja mittig gleichzeitig das Lager für die innere "Trommel"-Welle. An dieser Welle ist auch der (gekröpfte) Zeiger angebracht. Mit dem Zeiger fest gekoppelt ist seine Einstell-Feder. Meist ist die Feder an ihrem anderen Ende an einem Einstell-Hebel befestigt, mit dessen Verstellung der Zeiger auf Null eingestellt werden kann. Christian H. schrieb: > Ich habe schon versucht die Feder neu aufzuwickeln, jedoch wird der > Zeiger nicht mehr in die Nullstellung zurückgeführt und bleibt bei 5 Amp > hängen. > > Ich kann mir das nochmal genau anschauen aber ich glaube nicht das ich > damit noch aussagekräfte Messwerte angezeigt bekomme oder? Feder > tauschen wird auch nicht einfach sein nehme ich an. Der Zusammenhang ist so: Wenn die innere Trommel aus ihren Lagern fällt, weil sich z.B. der vordere Lagerbügel linksseitig aus seiner Befestigung gelöst hat, kann sich die Feder gar nicht weiter abwickeln, als bis der Zeiger irgendwo hängen bleibt. War die Feder irgendwie "verwürgt", verdreht o.ä.? Federtausch ist deshalb nicht einfach, weil Du dazu ein gleiches Instrument als "Organspender" bräuchtest. Hast Du beim Neuaufwickeln der Feder die irgendwie "verwürgt"? Wenn die Feder nicht verwürgt ist, können wir m.E. davon ausgehen, daß das AM noch zu "retten" ist.:) Dazu weitere Fragen: 1) kannst Du eine Nahaufnahme des vorderen Lagerbügels machen? 2) ist der Bügel mit Schrauben befestigt? 3) ist die Feder-Verstellmöglichkeit noch intakt? 4) als das AM bei 5 A "hängen" blieb, wie reagierte es dabei auf Stromfluß? Wenn Du das nicht probiert hast: 5) in welche Richtung federnd reagierte der Zeiger bei Verdrehung per Hand stärker? Rechtsdrehend oder linksdrehend?
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@Christian H. Soll nur als Anregung dienen. Auszug aus einem "alten" Elektorartikel - musste das Bild via Screenshots zusammenschnippeln. Der KMZ10B ist ein Magnetfeldsensor - hatte das auf dem Bild nicht erwaehnt.Ein Shuntwiderstand ist bei dieser Schaltung nicht notwendig.Es wird die Staerke des Magnetfelds gemessen,verstaerkt und einfach mit einer Led-Bandanzeige dargestellt.Aber die Schaltung ist so einfach, dass man problemlos auch andere "Anzeigemittel" verwenden kann.
Toxic schrieb: > Auszug aus einem "alten" Elektorartikel Na ja, der KMZ10B ist DERMASSEN temperaturabhängig, daß da keine Messwerte bei rauskommen, nicht mal Schätzwerte sondern im Motorraum mehr als 10% Abweichung. Das hat Elektor natürlich damals verschwiegen, der Leser ist dumm und bleibt dumm das muss man dem nicht auf die Nase binden, -0.4%/K sind 4% bei 10K und schon 10% bei 25K (was im Auto keine grosse Temperaturänderung wäre, eher 50K mit 20% Abweichung).
MaWin schrieb: > Na ja, der KMZ10B ist DERMASSEN temperaturabhängig, daß da keine > Messwerte bei rauskommen, nicht mal Schätzwerte sondern im Motorraum > mehr als 10% Abweichung. > > Das hat Elektor natürlich damals verschwiegen, der Leser ist dumm und > bleibt dumm das muss man dem nicht auf die Nase binden, -0.4%/K sind 4% > bei 10K und schon 10% bei 25K (was im Auto keine grosse > Temperaturänderung wäre, eher 50K mit 20% Abweichung). ... und die Erde ist eine Scheibe.... wir haben die mal in einem Umfeld mit Temperaturen von 0-100°C eingesetzt und hatten maximal 4% Abweichung im Bereich bis 250A.... Es kommt da wohl eher auf das Messprinzip an (ratiometrisch).
Toxic schrieb: > Auszug aus einem "alten" Elektorartikel - musste das Bild via > Screenshots zusammenschnippeln. > Der KMZ10B ist ein Magnetfeldsensor - hatte das auf dem Bild nicht > erwaehnt.Ein Shuntwiderstand ist bei dieser Schaltung nicht notwendig.Es > wird die Staerke des Magnetfelds gemessen,verstaerkt und einfach mit > einer Led-Bandanzeige dargestellt.Aber die Schaltung ist so einfach, > dass man problemlos auch andere "Anzeigemittel" verwenden kann. Das interessiert mich sehr. Kannst Du mir/uns bitte sagen, in welchem Elektorartikel, -heft od. Sammelband dazu etwas steht?
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