Announcement: there is an English version of this forum on Halloechen... Seit einiger Zeit arbeite ich bei einer Firma. Hauptsaechlich verdient die Firma ihr Geld in der Herstellung von Metalteilen. Moechte hier nicht weiter drauf eingehen was das ist. Zusaetzlich stellt die Firma kleine Steuergeraete her. Fuer unser erfolgreichstes Steuergeraete wurde vor ca. 2.5 Jahren ein End Of Line Tester bestellt. Aus verschiedenen Gruenden (Projektmanagement, nicht wirklich spezifiert, usw.) ist das Ding aber eher ein Schrotthaufen und nur zu 75% benutzbar. Unser Produktionsmanager muss jedes Geraet noch mal testen. Das Ding ist in LabView programmiert, jedoch ist das Program totaller Spagetticode und daher ruehren wohl auch die meisten Probleme. Das Management hat mich gefragt das Ding rund zu machen. Also hab ich einen erfahrenen LabView Programmierer angeheuert. Dieser Programmierer hat versucht das Ding zum Laufen zu bringen aber das Program scheint zu sehr mit der Zeit gewachsen zu sein und er hat sich daran die Zaehne ausgebissen. Der Programmierer selber ist mir mehrfach von verschiedenen Quellen empfohlen worden und ich bin mir sicher das er was kann. Nun hat mich das Management gefragt das Ding endlich rund zu machen. Der Programmierer hat nun vorgeschlagen das Programm komplett neu zu schreiben und die schwierigkeiten machende Hardware durch Standardhardware zu ersetzen. Das wurde vom Management positiv aufgenommen und man hat uns ein Angebot gegeben. 25.000 Euro. Habe das dem Management vorgelegt und nun wird sich beschwert das es viel zu teuer ist. Der neue Tester wuerde endlich ein echter End Of Line Tester sein und der Produktionsmanager muesset nicht jeden Tag 1h-2h damit verschwenden die Geraete nachzuarbeiten. Die anfaellige Hardware wuerde durch Standartkomponenten ersetzt und der Tester waere schon auf neue Geraetegenerationen vorbereitet. Ich bin nicht wirklich erfahren in dem Bereich aber von dem was ich weiss sind 25.000 Euro fuer diesen Tester ein sehr gutes Angebot. Habt ihr sowas auch schon mal erlebt und wie geht ihr mit solch einer Situation um? Das Management hat mich nun gefragt einen billigeren Programmierer zu suchen. Aber der kennt das Produkt ueberhaupt nicht, muss wieder von Null anfangen und wir wissen nicht wie dieser arbeitet.
Sag den Damagern eventuell mal, dass bei einem "billigeren" dann auch wieder nur zu 75% nutzbarer Müll bei rauskommen wird - oder derjenige einfach länger braucht bis es rund läuft und es dann das gleiche kostet.
@ Daniel Duesentrieb (daniel1976d) Greeting nach Down under ;-) >hat versucht das Ding zum Laufen zu bringen aber das Program scheint zu >sehr mit der Zeit gewachsen zu sein und er hat sich daran die Zaehne >ausgebissen. Willkommen in der Realität. > Der Programmierer selber ist mir mehrfach von verschiedenen >Quellen empfohlen worden und ich bin mir sicher das er was kann. Kann sein. >Nun hat mich das Management gefragt das Ding endlich rund zu machen. Der >Programmierer hat nun vorgeschlagen das Programm komplett neu zu >schreiben und die schwierigkeiten machende Hardware durch >Standardhardware zu ersetzen. Das wurde vom Management positiv >aufgenommen und man hat uns ein Angebot gegeben. 25.000 Euro. Habe das >dem Management vorgelegt und nun wird sich beschwert das es viel zu >teuer ist. Ist normal. >Ich bin nicht wirklich erfahren in dem Bereich aber von dem was ich >weiss sind 25.000 Euro fuer diesen Tester ein sehr gutes Angebot. Kann man mit deinen nicht vorhandenen Angaben schwer beurteilen. >Habt ihr sowas auch schon mal erlebt und wie geht ihr mit solch einer >Situation um? Das Management hat mich nun gefragt einen billigeren >Programmierer zu suchen. Sind die 25.000 Euro Arbeitskosten oder Material? > Aber der kennt das Produkt ueberhaupt nicht, >muss wieder von Null anfangen und wir wissen nicht wie dieser arbeitet. Sicher. Zaubern kann keiner. Es ist halt immer schwer, wenn man selber keinen tiefen Einblick in die technischen Details hat. Ist das Programm wirklich totaler Murks? Dann macht man es sinnvollerweise komplett neu, auch wenn das erstmal schmerzt! Denn die Dauerschmerzen eines ewig hingefrickelten Programms sind nicht kleiner, nur "besser" verteilt. Ob die Hardware wirklich weggeschmissen werden muss und neue Standardhardware sinnvoll ist, ist die gleiche Frage. Ohne technischen Durchblick ist man auf den Spezialisten angewiesen. Wenn man aber nicht WIRKLICH weiß, was der schon so erfolgreich gemacht hat, bleiben halt Zweifel. Denn rumjammern, "geht nicht, alles muss neu gemacht werden" ist auch für nicht so gute Leute der einfachste Weg, an einen neuen, großen Auftrag zu kommen ;-) Also, was ist in den 25,000 Dollar Material und was sind Arbeitskosten. Was macht der Tester denn im Wesentlichen?
Falk Brunner schrieb: > t > WIRKLICH weiß, was der schon so erfolgreich gemacht hat, bleiben halt > Zweifel. Denn rumjammern, "geht nicht, alles muss neu gemacht werden" > ist auch für nicht so gute Leute der einfachste Weg, an einen neuen, > großen Auftrag zu kommen ;-) Es auch meistens schneller als sich ins Frickelcode einzuarbeiten und dort Tröpfchenweise den Murks geradezubiegen. Wegwerfen und neu machen, was gibts da zu diskutieren?
Daniel Duesentrieb schrieb: > wie geht ihr mit solch einer Situation um? Sammle alle Informationen zusammen und mache dann das, was üblicher Weise in solchen Situationen gemacht wird: hole mehrere Angebote rein.
Ich verwende als Gegenargument in solchen Fällen immer eine Kostenrechnung / ROI. Der Produktionsmanager/ ihr habt doch sicher einen internen Kostensatz? 25k / (2h am Tag x 21 AT x Stundensatz) = ROI (Firma spart Geld ab ...) mit 50€ Kostensatz ROI = 12 Monate Ebenfalls berechnen, was Suche anderer Programmierer + Längere Bearbeitungszeit plus Produktionsmanager (2h/AT) für den Zeitraum gegen mögliche Einsparung kostet. Der Teurere Programmierer ist da mit Sicherheit "billiger" als die Alternative, wenn du nicht gerade jemand findest, der es für die Hälfte macht (aber auch nur wenn du Ihn schnell findest)
Weil es viele falsch machen: RoI ist NICHT die Wiedereinbringzeit oder Amortisationsdauer! Trotzdem sinnvoll. Manager hören auf Geld nicht technische Details!
Das Standardvorgehen in so einem Fall ist erst mal nichts zu machen bis es ultradringend ist. Denn dann ist seltsamerweise das Geld da. Labview is uebrigens totaler Mist. Da wuerde ich keine Stunde versenken. Weshalb ? Es kann Ablaufsregeln gut darstellen, einen zeitlichen Ablauf aber ueberhaupt nicht.
An Testwerkzeug (=Qualitätssicherung) zu sparen, ist definitiv der falsche Ansatz. Einer unserer Kunden hat beschlossen Anstelle unseres (teuren) Testers eine Frickellösung mit Labview zu fahren. 3 Jahre später kahmen die Regessforderungen in Millionenhöhe, weil ihr Produkt dazu geführt hat, das die Wartungsintervalle der Betroffenen Motoren auf 2000h Betriebsstunden (Von voher 8000h) reduziert werden musste. 25.000€ find ich eher billig. Unsere "kleinsten" Tester gehen eher für 30.000+ über die Theke..
@Fabian F. (fabian_f55) >25.000€ find ich eher billig. Unsere "kleinsten" Tester gehen eher für >30.000+ über die Theke.. Ohne das Produkt zu kennen, kann man dazu rein GAR NICHTS sagen. Ein Tester für 25k für ein Blink-LED wäre eher teuer, für ein Auto eher geschenkt.
Falk Brunner schrieb: > @Fabian F. (fabian_f55) > >>25.000€ find ich eher billig. Unsere "kleinsten" Tester gehen eher für >>30.000+ über die Theke.. > > Ohne das Produkt zu kennen, kann man dazu rein GAR NICHTS sagen. Ein > Tester für 25k für ein Blink-LED wäre eher teuer, für ein Auto eher > geschenkt. Er redet von "Steuergeräte". Meiner Erfahrung nach benötigen selbst winzige Steuergeräte mit 5-10 Pins teilweise Testsysteme für über 50.000€ Ein End Of Line Tester, der das komplette Produkt (und eventuelle Nachfolger) testet und weniger als 25.000€ kostet ist mir noch nicht untergekommen. Allein wenn sich ein Ingenieur damit 3-4 Monate auseinandersetzt ist sind 20k Personalkosten aufgelaufen...
@ Fabian F. (fabian_f55) >Er redet von "Steuergeräte". Meiner Erfahrung nach benötigen selbst >winzige Steuergeräte mit 5-10 Pins teilweise Testsysteme für über >50.000€ Diese Aussage ist genausowenig wert! Ohne genauere Details kann man schlicht nichts dazu sagen! >Ein End Of Line Tester, der das komplette Produkt (und eventuelle >Nachfolger) testet und weniger als 25.000€ kostet ist mir noch nicht >untergekommen. Deine Erfahrung, aber keineswegs allgemeingültig. > Allein wenn sich ein Ingenieur damit 3-4 Monate > auseinandersetzt ist sind 20k Personalkosten aufgelaufen... Dazu muss sich der OP äußern!
Falk Brunner schrieb: >> Allein wenn sich ein Ingenieur damit 3-4 Monate >> auseinandersetzt ist sind 20k Personalkosten aufgelaufen... > > Dazu muss sich der OP äußern! "Also hab ich einen erfahrenen LabView Programmierer angeheuert. Dieser Programmierer hat versucht das Ding zum Laufen zu bringen aber das Program scheint zu sehr mit der Zeit gewachsen zu sein und er hat sich daran die Zaehne ausgebissen." Insofern der Programmierer nicht in 2 Tagen das Handtuch geworfen hat, HABEN die doch schon mehrere tausend in die Geschichte investiert. Sogesehen sollten die zusätzlichen 25 auch keine Überraschung sein...
Daniel Duesentrieb schrieb: > Ich bin nicht wirklich erfahren in dem Bereich aber von dem was ich > weiss sind 25.000 Euro fuer diesen Tester ein sehr gutes Angebot. Rechne ihnen vor, dass Dein Weg der günstigere ist. Und ja, dabei darf man auch Annahmen treffen, die den eigenen Lösungsvorschlag gut aussehen lassen. Das Management macht es auch nicht anders.
> Nun hat mich das Management gefragt das Ding endlich rund zu machen. Der > Programmierer hat nun vorgeschlagen das Programm komplett neu zu > schreiben und die schwierigkeiten machende Hardware durch > Standardhardware zu ersetzen. Das wurde vom Management positiv > aufgenommen und man hat uns ein Angebot gegeben. 25.000 Euro. Habe das > dem Management vorgelegt und nun wird sich beschwert das es viel zu > teuer ist. 25000 Euro + Eingeständnis dass die alte Lösung wohl Käse war. Und das ist niemals günstig ;)
Kire L. schrieb: > Ebenfalls berechnen, was Suche anderer Programmierer + Längere > Bearbeitungszeit plus Produktionsmanager (2h/AT) für den Zeitraum gegen > mögliche Einsparung kostet. So war es immer sinnvoll. Das Management MUSS erst mal abwiegeln. Deren Aufgabe ist es unter Anderem auch, das Geld im Unternehmen zusammenzuhalten und den Eigentümern möglichst viel Rendite zu sichern. Das Verhalten ist aber eigentlich ganz gut, weil planbar. Deine Aufgabe sollte es sein, wirklich die Kosten zusammenzurechnen (wie oben bereits geschrieben) und diese entsprechend zu präsentieren (nicht zu viel auf einmal, Konzentration auf die wichtigen Punkte, Benefit herausstellen!). Vielleicht könntest du auch die Historie mit einbeziehen, wieviel es bis jetzt schon gekostet hat, einen nicht funktionsfähigen Tester zu verwenden. Das zieht bestimmt genauso gut. Auch wäre es sinnvoll, herauszustellen, dass der Prüf-Mitarbeiter auch sinnvolle Sachen machen könnte. In der Zeit sind vielleicht bei dem manuellen Test auch Fehler nicht erkannt worden (Mensch ist nicht fehlerfrei). Versuche das als kleines Projekt zu sehen, da sind die Angebotsanfragen nur ein Teil von. Rechne zusammen, was das Projekt wirklich kosten wird. Nehme mehrere Angebote vorurteilsfrei mit auf. Rechne auch den bereits getätigten Anlernaufwand mit ein, der bei einem neuen Programmierer nochmal von dir getätigt werden muss mit ein (wie lange hast du gebraucht um dem Programmierer das Problem zu erläutern? Dadurch kannst du seinen wissensvorteil in Geld darstellen). Und einen Sicherheitsfaktor und Zeitplan nicht vergessen. Setzte dich mehrmals dafür ein und versuche unterschiedliche Begründungen zu finden. Wenn sich ein Mitarbeiter wirklich für etwas einsetzt und gute Argumente findet, dann wird ein gutes Management das Projekt auch durchgehen lassen. Falls dein Vorgesetzter nicht der Entscheider ist, dann gebe ihm gute Argumente, damit dieser wiederum seine Chefs überzeugen kann. Und ja, dass kann auch mal eine PPT sein.
Danke erstmal fuer die vielen Antworten... Ich werde im Laufe des Tages (eurer Nacht) mal ein paar mehr Details senden. LG
Danke nochmals fuer die vielen Kommentare uns Vorschlaege... Habe in der Zwischenzeit auch mit einem Mitarbeiter gesprochen und der meint auch... Mal gegenueberstellen Loesung a gegen Loesung b... Wenn ich jemand anderes nehme brauch ich ca. 2 Wochen bis ich diesen auch finde.. Ein paar Headhunter anrufen, die schicken Lebenslaeufe, mit denen reden, der Headhunter will auch seinen Cut.... usw... :) > Sind die 25.000 Euro Arbeitskosten oder Material? Beides (5220 sind Material) der Rest Schreiben der Spezifikation, Software Entwicklung, alte Hardware gegen neue tauschen, Inbetriebnahme, Test und Schulung… > Hardware… Ja muss raus. Die existierende HW ist kaum dokumentiert und gibt es nur einmal. Wenn das Ding abraucht stehen wir dumm da… > Programmierer… Wurde mir von mehreren unabhaengigen Leuten empfohlen. Darunter ein erfolgreiches Testhaus, Robert Bosch, eine gute Bekannte und National Instruments selber… Ich zweifel nicht an seinen Faehigkeiten. > LabView… ob das nun Mist ist lass ich mal dahingestellt. Wir haben dieses doch recht teure Teil und nun soll es auch Verwendung finden. > Geraet… Das Geraet ist ein Steuergeraet… 16 bit Prozessor, ein paar Eingaenge (digital / analog), ein Sensor (Gyro) drin, 3 Ausgaenge mit PWM und eine serielle Schnittstelle. Nachfolge Produkt… Ja das kommende Nachfolgeprodukt soll damit auch getestet warden. Und selbst fuer das darauf folgende Produkt kann einiges benutzt warden. Plus das ich plane das Ding als Ausdauertest in der Nacht automatisch laufen zu lassen und auch fuer die Validierung.
Mark Brandis schrieb: > Daniel Duesentrieb schrieb: >> Ich bin nicht wirklich erfahren in dem Bereich aber von dem was ich >> weiss sind 25.000 Euro fuer diesen Tester ein sehr gutes Angebot. > > Rechne ihnen vor, dass Dein Weg der günstigere ist. Und ja, dabei darf > man auch Annahmen treffen, die den eigenen Lösungsvorschlag gut aussehen > lassen. Das Management macht es auch nicht anders. Eigentlich ist das Management dafür da! Aber um 25000€ so einen Zirkus? Möchte ned wissen was der Fuhrpark des Management`s im Monat kostet!
@ Daniel Duesentrieb (daniel1976d) >> Sind die 25.000 Euro Arbeitskosten oder Material? >Beides (5220 sind Material) der Rest Schreiben der Spezifikation, >Software Entwicklung, alte Hardware gegen neue tauschen, Inbetriebnahme, >Test und Schulung… Also ~20k Arbeitskosten, das sind ~2 Monate Arbeitszeit. Klingt nicht sonderlich übertrieben für so einen Testaufbau. Wieviel Zeit und Geld wurde denn in den bisherigen, vermüllten Aufbau gesteckt? Auch über die Zeit verteilt? Wenn du sagst, dass jedes Produkt einzeln manuell mit 1-2h geprüft wird, kann man ja leicht ausrechnen, wann ein Break even erreicht ist. Dazu noch der Vorteil der ggf. größeren Testabdeckung und der höheren Testqualität durch Automatisierung. >> Geraet… Das Geraet ist ein Steuergeraet… 16 bit Prozessor, ein paar >Eingaenge >(digital / analog), ein Sensor (Gyro) drin, 3 Ausgaenge mit PWM und eine >serielle >Schnittstelle. Also nix wildes. >Nachfolge Produkt… Ja das kommende Nachfolgeprodukt soll damit auch >getestet warden. Und selbst fuer das darauf folgende Produkt kann >einiges benutzt warden. Plus das ich plane das Ding als Ausdauertest in >der Nacht automatisch laufen zu lassen und auch fuer die Validierung. Sinnvoll. Dazu braucht man aber einen funktionierenden Testaufbau.
Danke nochmals... Hab gerade nochmal die Quotation angeschaut... Der Programmierer nimmt 76.62 Euro die Stunde... Find ich jetzt nicht uebertrieben...
Vielleicht traut das Management auch Deiner Aufwandschaetzung nicht ueber den Weg? Fuer alles was nicht ein led blink-tester ist sind 25k mit allen von Dir beschriebenen Zusatzleistungen verdaechtig guenstig.
@Daniel Duesentrieb (daniel1976d) >Der Programmierer nimmt 76.62 Euro die Stunde... Find ich jetzt nicht >uebertrieben... Zahlt man in Australien schon mit Euro? ;-) Ja, das ist ein gängiger Stundensatz.
Danke.... Ich keonnte auch jemand bekommen fuer fast die Haelfte, aber dann kriegt der Headhunter auch noch seinen Teil und die Einarbeitung dauert laenger. Will das mal am Wochenende in einer schoenen Tabelle gegenrechnen... So nun allen ein schoenes Wochenende...
Daniel Duesentrieb schrieb: > Das Management hat mich nun gefragt einen billigeren Programmierer zu suchen. Dann möge es doch die Kriterien benennen was ein billigerer Programmierer denn sei. Wenn der andere Marktpreise nimmt und eine Reputation hat ist es ein Risiko "billigere" zu nehmen. Das sollte eingepreist werden. Marktpreise bekommt man über ein paar Angebote. Der billige wird auch seinen Grund haben und sich die Kohle später holen. Für den Auftragnehmer sind auch versteckte Kosten in Service, Support etc. mit drin. Vielleicht sollt er die extra Ausweisen was die Sache transparenter macht. Selber bindet man sich an so einen Mann, wg. der Wechselkosten. Kleiner Tip: Hab selber mal Testweise bei Freelancer dot sonstwas versucht Leistung einzukaufen. Erstmal ist die Hälfte der Kohle bei Paypal zwar abgegangen aber dort nicht angekommen. Dann laufen da jede Menge Bluffer rum die know how vortäuschen und nichts als auf deine Anzahlung scharf sind. Frag die Manager doch mal ob du da einen 10$ man hiren sollst. Danach sind die kuriert, so wie ich ;-).
>> Geraet… Das Geraet ist ein Steuergeraet… 16 bit Prozessor, ein paar Eingaenge > (digital / analog), ein Sensor (Gyro) drin, 3 Ausgaenge mit PWM und eine serielle > Schnittstelle. > > Nachfolge Produkt… Ja das kommende Nachfolgeprodukt soll damit auch > getestet warden. Und selbst fuer das darauf folgende Produkt kann > einiges benutzt warden. Plus das ich plane das Ding als Ausdauertest in > der Nacht automatisch laufen zu lassen und auch fuer die Validierung. Für den Umfang sind 25k Spottbillig. Wenn du so was bei Gigatronik oder Silver Atena bestellst kommst du nicht unter 40k Weg... Wenn man da rumknausert ist der Tester entweder zu unflexibel (Hohe folgekosten), unvollständig (Manuelle nacharbeit) oder selbst nicht zuverlässig (Overkill)
Nochmals danke an alle. Ich kann meinen Chef ja ein wenig verstehen. Schon der 1. Versuch mit einem anderen Dienstleister hat ca. 25000 Euro gekostet. Und ist zum Teil die Schuld von meinem Chef und meinem Vorgänger (Maschinenbau). Die zwei haben dem Dienstleister nicht wirklich auf die Finger geschaut.. Wie gesagt werde mal eine kleine Gegenüberstellung aufstellen und meinem Chef präsentieren. Haben ja Montag großes Meeting... LG
Halloechen... Habe heute (Sonntag) mal kurz folgende Gegenueberstellung gemacht. a) Der von mir favorisierte Programmierer... b) Der von mir favorisierte Programmierer und ich. Stellenweise kann ich ihm zur Hand gehen was auch gewuenscht ist da ich den Tester sehr gut kennen muss. c) Ein unbekannter Programmierer vermittelt durch Headhunter. Wobei dieser ein wenig laenger waehrend der Einarbeitung braucht. Ich kann da auch weniger helfen, denn wenn ich ihm etwas erklaere wird er das trotzdem berechnen. Dann verhaelt es sich preislich wie folg.... a) 100%, b)77%, c)82% Na mal sehen was morgen bringt... Morgen Meeting der Abteilung...
Daniel Duesentrieb schrieb: > Das wurde vom Management positiv aufgenommen und man hat uns ein > Angebot gegeben. 25.000 Euro. Wenn derjenige, der das Angebot erstellt hat, genauso viele Informationen hatte, wie du hier offen legst, kann das nur eine Hausnummer sein. Ohne irgendetwas über Umfang und Anforderungen zu kennen, läßt sich schwerlich beurteilen, ob das ein fairer Preis ist.
>Vielleicht traut das Management auch Deiner Aufwandschaetzung nicht >ueber den Weg? Das glaube ich auch. Als Vorgesetzter hätte ich auch kein Vertrauen mehr. 25k investiert, nach viel Ärger läuft es so halbwegs. Ein paar kEur für nachbessern rausgeworfen und jetzt nochmal von vorne Anfangen? Vorallem das inzwischen Monate mit rumärgern vergangen sein dürften macht die Sache nicht besser. Es ist nur recht das die Zügel jetzt etwas straffer sind. Allerdings ist die Frage ob Ihr die Testanforderungen genauso gut strukturiert habt wie jetzt Euer Ergebnis ist... Viel Erfolg Hauspapa
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Hallochen nochmal... Mehr moechte ich ueber den Umfang erzaehlen... Sorry. Aber ich kann die aufgefuerten Arbeitsschritte auffuehren.. (sorry in Englisch) Requirements Specification, which includes the following (Product Specification, Production Goals, Test Specification, Instrumentation Requirements, Test System Requirements, Future Product Requirements, Project Plan) Instrumentation and Electricals, All instrumentation, electrical equipment and cabinetry (Material) System Design, System design description, electrical design drawings, verification procedure (5d) Software Development, Software drivers and support functions, test sequences, test system configuration, user interface, data-logging & reporting (10d) Build instrumentation and electrical cabinet (2d) Integration and Installation, Offline integration testing, motion testing, remove old system, install new system, calibration, commissioning check list (8d) Verification, Verify successful operation, errors and failures, requirements coverage, repeatability tests, documentation and training (7d) Vieleicht ein paar Worte zum Tester. Zwei Schrittmotoren, serielle Schnittstelle ueber die programmiert werden kann, Werte abgfragt werden koennen, Aktionen veranlasst werden koennen und ein EEPROM. IR Temperatursensor, 8 Relais die verschiedene Lasten anschalten koenen, dann eine dig/ana IO Karte fuer diverses, softwaregesteuertes Labornetzteil. Eigentliches Problem ist hier das zu testende Geraet. Das wurde nicht in Haus entwickelt und die Firma die es entwickelt hat hat eine relativ hohe Fluxtuation und dementsprechend ist die Unterstuezung nicht gerade rosig. Ja ich weiss noch eine Leiche im Keller... :) Mein naechste Aufgabe... Lange Rede kurzer Sinn ... wie gesagt der 1. Versuch des Testers ging gruendlich daneben. Zum Glueck war ich zu der Zeit nicht da und auch nicht der LabView Programmierer. Zu dieser Zeit existierten keine Testanforderungen bzw passten diese auf eine Seviette... Dann hat der von mir vorgeschlagene LabView Programmierer versucht mit ein bischen Budget was noch vom 1. Versuch uebrig war was zu retten jedoch hat er sich dabei die Zaehne ausgebissen. Fairerweise muss ich jedoch sagen das er immer darauf aufmerksam gemacht hat das es nur ein Versuch sein kann. Wuerde er sich in das Program komplett einarbeiten waere dies wirtschaftlich kaum sinnvoll. Ich hab das Program selber gesehen und kann sagen das es totaller Spagetticode ist. Nun ja nun Runde 3... Wobei wie gesagt der Tester das laufende Produkt abdecken soll sowie das darauffolgende... Und wir koennten die meisten Dinge auch fuer Produkt 3 verwenden... LG
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Daniel Duesentrieb schrieb: > Requirements Specification Totales Bla Bla. > Zwei Schrittmotoren Endlich konkreter. Ganz neu aufbauen, oder Zusammenstellen aus Fertigteilen ? > das es totaller Spagetticode ist. Bei LabView normal. "Das Gerät soll in der Lage sein... ... eine Taste mit 50g Druck zu betätigen, einen Drehregler mit 20mm Metallknopf in 1s von 0 bis 270 Grad zu drehen, die Temperatur zu erfassen und als Datensatz Seriennummer, Zeit, Temp, ... über eine RS2323 Schnittstelle mit 9600bd auszusenden" wäre sinnvoller, denn bisher kann man nicht abschätzen, ob 25k passen oder zu wenig sind, mir erscheint es eher wenig, wenn man jedoch an eine SPS 3 Fertigmodule anschliessen kann, könnte das realistisch sein.
@ Daniel Duesentrieb (daniel1976d) >Requirements Specification, which includes the following (Product >Specification, Production Goals, Test Specification, Instrumentation >Requirements, Test System Requirements, Future Product Requirements, >Project Plan) >Instrumentation and Electricals, All instrumentation, electrical >equipment and cabinetry (Material) >System Design, System design description, electrical design drawings, >verification procedure (5d) >Software Development, Software drivers and support functions, test >sequences, test system configuration, user interface, data-logging & >reporting (10d) >Build instrumentation and electrical cabinet (2d) >Integration and Installation, Offline integration testing, motion >testing, remove old system, install new system, calibration, >commissioning check list (8d) >Verification, Verify successful operation, errors and failures, >requirements coverage, repeatability tests, documentation and training >(7d) Schönes bullshit bingo! Mann O Mann. Da wundert mich mal wieder gar nicht! Anstatt dass man mal etwas pragmatisch and die Sache rangeht, und die Leute (DU), die das Produkt und den Tester am besten kennen, mal KONKRET aufschreiben, was gemacht werden soll, wird dieser bürokratische, nichtssagende Mist fabriziert. Herzlichen Glühstrumpf. >Vieleicht ein paar Worte zum Tester. Zwei Schrittmotoren, serielle >Schnittstelle ueber die programmiert werden kann, Werte abgfragt werden >koennen, Aktionen veranlasst werden koennen und ein EEPROM. IR >Temperatursensor, 8 Relais die verschiedene Lasten anschalten koenen, >dann eine dig/ana IO Karte fuer diverses, softwaregesteuertes >Labornetzteil. Alles Kinderkram. Das macht jeder halbwegs fähige Praktikant. Sicher nicht in drei Tagen, aber 2 Monate sind viel Zeit. >Eigentliches Problem ist hier das zu testende Geraet. Das wurde nicht in >Haus entwickelt Warum müsst IHR es dann testen? Bezieht das Ding geprüft vom Lieferanten! > und die Firma die es entwickelt hat hat eine relativ >hohe Fluxtuation und dementsprechend ist die Unterstuezung nicht gerade >rosig. Ja ich weiss noch eine Leiche im Keller... :) Also der übliche Schrott, wie immer. >Lange Rede kurzer Sinn ... wie gesagt der 1. Versuch des Testers ging >gruendlich daneben. Wundert mich nicht, wenn immer nur so ein Müll gefaselt wird anstatt mal die Ärmel hochzukempeln und mal los zu machen. > Zum Glueck war ich zu der Zeit nicht da und auch >nicht der LabView Programmierer. Zu dieser Zeit existierten keine >Testanforderungen bzw passten diese auf eine Seviette... Jaja, der übliche Murks. Man sieht ja, was dabei rauskommt. >Fairerweise muss ich jedoch sagen das er immer darauf aufmerksam gemacht >hat das es nur ein Versuch sein kann. Wuerde er sich in das Program >komplett einarbeiten waere dies wirtschaftlich kaum sinnvoll. Ich hab >das Program selber gesehen und kann sagen das es totaller Spagetticode >ist. Der schon über 25k gekostet hat. Prost Mahlzeit. >Nun ja nun Runde 3... Wobei wie gesagt der Tester das laufende Produkt >abdecken soll sowie das darauffolgende... Und wir koennten die meisten >Dinge auch fuer Produkt 3 verwenden... Der schnellste und preiswerteste Weg etwas zu tun, ist es gleich richtig zu tun.
Falk Brunner schrieb: > Der schnellste und preiswerteste Weg etwas zu tun, ist es gleich richtig > zu tun. Kann man nicht oft genug sagen. Es ist traurig, in wievielen Firmen das Management nichts von dieser (vollkommen wahren) Aussage hält. Da wird lieber schnell was drauflos gepfuscht, denn man muss ja Termine einhalten... dass man die Termine dann im nächsten Projekt erst recht nicht einhalten kann, weil man mit einem vermurksten Pfusch an den Start geht, geht in manche dumme BWLer-Köpfe einfach nicht rein.
Falk Brunner schrieb: > Der schnellste und preiswerteste Weg etwas zu tun, ist es gleich richtig > zu tun. Wohl war... Habe erfahren das beim 1. Versuch ein renomiertes Testhaus ein Angebot abgegeben hat. Aber es wurde die billigere ein Mann Firma genommen. Der Typ hat die Mechanik und die Hardware plus Programmierung dieser gemacht. Fuer die LabView Programmierung hat er einen externen Programmierer beauftragt. Dieser war nie bei uns... der war in Brisbane... irre. Wie gesagt die Hardware haette man auch mit Hife von LabJack oder aehnlichem abdecken koennen.
@ Daniel Duesentrieb (daniel1976d) >Habe erfahren das beim 1. Versuch ein renomiertes Testhaus ein Angebot >abgegeben hat. Das mindestens um Faktor 2 teurer war . . . >Aber es wurde die billigere ein Mann Firma genommen. Der Typ hat die >Mechanik und die Hardware plus Programmierung dieser gemacht. Fuer die >LabView Programmierung hat er einen externen Programmierer beauftragt. >Dieser war nie bei uns... der war in Brisbane... irre. Brisbane? Das ist doch der Vorort von Sidney, oder? (nach australischen Maßstäben ;-) >Wie gesagt die Hardware haette man auch mit Hife von LabJack oder >aehnlichem abdecken koennen. Try again. Wir haben keine Zeit und Geld es richtig zu machen, aber viel Geld um es dreimal zu machen.
Wenn du das schnell und unter deiner Kontrolle fertig haben willst, rechne dem Management überschlägig die Verzugskosten je Tag zusammen (mit dem dezenten Hinweis, daß jedes Meeting Verzug bedeutet). Das sind doch bestimmt >$500... ;) Kannst du dem Management reindrücken, daß die vollständige Dokumentation (incl. aller Quelldaten) aller extern vergebenen Aufträge immer an eure Firma abgegeben werden muß? Genug Argumente dafür hast du ja schon.
Nicht ganz... Melbourne Sydney ist ungefaehr die gleiche Distanz wie Sydney Brisbane... Aber passt schon... wenigstens East Coast... ;) Leider kenn ich das Angebot nicht.. aber ich denke es lag um die 50k gegen vieleicht 35k-40k von diesem Frickler. Er hat eine ganz tolle Hardware entwickelt mit dem Zweck nur seine Berechtigung zu unterstreichen. Denn eigentlich handelt es sich nur um einen Stepper Motor Controller. So ein Ding kauft man.... Es hat keiner bemerkt... Danke Falk... ich moechte hier nicht im Detail schreiben was nun genau gebraucht wird... Natuerlich ist das Angebot von dem Programmierer toll ausgeschmueckt... ist ja nicht fuer mich, sondern fuers Management. Nun aber kurz ein Statusupdate... Heutiges Meeting ist ausgefallen. Habe vorsorglich mal ein Angebot von einem Headhunter eingeholt und das ist auch nicht so viel billiger... vor allem kaum einer will nur 2 Monate kommen. Werde versuchen morgen Cheffchen zu greifen....
So, wollte euch kurz den Stand der Dinge mitteilen. Also das Management moechte gern das ich noch ein 2. Angebot einhole. Lange Rede, kurzer Sinn naechste Woche Dienstag kommt ein weiterer Dienstleister vorbei und schaut sich den existierenden Tester an. Desweiteren soll ich ein bis zwei A4 Seiten schreiben was in der Vergangenheit passiert ist, warum, weswegen, usw und dann meine Empfehlung. Plus die zwei Angebote. Voila... na Wunderbar das bedeutet natuerlich mehr Arbeit und Zeit. Aber OK...
Das ist der normale Weg. Einfach loswurschteln und das erstbeste (schlechteste) Angebot annehmen ist selten sinnvoll. Vor allem solltest DU eine Spezifikation für den Tester schreiben, die den Namen auch verdient. Dort muss EXPLIZIT ohne Bullshit-Bingo drinstehen, WAS gemacht werden soll. Also Stepper drehen, Tasten abfragen, Schnnittstelle durchklingen, Spannungen messen etc. DANN kann man auch eine sinnvolle Aufwandsabschätzung machen!
Falk Brunner schrieb: > Dort muss EXPLIZIT ohne Bullshit-Bingo > drinstehen, WAS gemacht werden soll. Also Stepper drehen, Tasten > abfragen, Schnnittstelle durchklingen, Spannungen messen etc. DANN kann > man auch eine sinnvolle Aufwandsabschätzung machen! Idealerweise: mit einem genauen Ablaufdiagramm
Halloechen... ich nochmal. Heute war ein 2. Dienstleister da und hat sich das Ganze angeschaut und er wird mir ein Angebot zukommen lassen. Dann hab ich wie erwaehnt eine kleine Zusammenfassung geschrieben wie es dazu kommen konnte und was zu tun ist um die Situation zu verbessern. Warte nun auf das Angebot und dann kann es zum Management gehen. Vollkommen korrekt, erste Amtshandlung wird das genaue Festlegen sein, was das Ding machen soll. Erst danach wird Maus/Tastatur zum Programmieren angefasst. Werd euch auf dem Laufenden halten... LG
Versthe ich immer noch nicht. Diese Spezifikation ist VORAUSSETZUNG für die Abgabe einer Aufwandsabschätzung/Angebot. Das kann man nicht hinterher machen!
Daniel Duesentrieb schrieb: > Vollkommen korrekt, erste Amtshandlung wird das genaue Festlegen sein, > was das Ding machen soll. Erst danach wird Maus/Tastatur zum > Programmieren angefasst. Gratulation. Tolles Ergebnis nach 2 Wochen Gefasel. In der Zeit haette der genaue Ablaufplan laengst fertig sein koennen. wendelsberg
@ wendelsberg (Gast) >Gratulation. Tolles Ergebnis nach 2 Wochen Gefasel. >In der Zeit haette der genaue Ablaufplan laengst fertig sein koennen. In der Tat. Da wundern mich die anderen Probleme, die es in ältenren Threads gab, gar nicht mehr. Mit Engineering hat das nix zu tun :-( http://en.wikipedia.org/wiki/Engineering https://de.wikipedia.org/wiki/Pragmatismus Das hier praktizierte Gegenteil davon ist https://de.wikipedia.org/wiki/Dilettant
Hier wird immer über labview gemault. Und das das Spaghetticode wäre. Ich dachte immer dass labview grafische Programmierung ist, wie kann sowas zu Spaghetticode führen? Und was ist bitte die Alternative wenn labview so Scheisse ist?
Frank Fahrenheit schrieb: > Hier wird immer über labview gemault. > Und das das Spaghetticode wäre. > > Ich dachte immer dass labview grafische Programmierung > ist, wie kann sowas zu Spaghetticode führen? Ganz einfach: Man fängt mit einem kleinen Modul an. Dann wird noch was hinzugefügt, und noch was drangeklatscht, und noch was und noch was. Am Ende hat man dann einen unübersichtlichen Haufen, bei dem es schwer ist noch den Überblick zu behalten. > Und was ist bitte die Alternative wenn labview > so Scheisse ist? Vernünftiges Software-Design von Anfang an. Also das, was Elektroingenieure nie machen und Informatiker selten ;-)
>> Und was ist bitte die Alternative wenn labview >> so Scheisse ist? >Vernünftiges Software-Design von Anfang an. Also das, was >Elektroingenieure nie machen und Informatiker selten ;-) @Markbrandis : Ich meinte jetzt eher: welche Software? Oder wolltest Du sagen: labview ist okay wenn man keinen Scheiss baut?
Frank Fahrenheit schrieb: > Oder wolltest Du sagen: labview ist okay wenn man keinen > Scheiss baut? Das gilt übrigens auch für Atomwaffen.
@ Daniel Düsentrieb LabView ist nicht Scheisse, aber man kann auch damit unbrauchbaren Code produzieren! Wir sind ein kleines Entwicklerteam und wir machen seit Jahren viel in LabView inkl eigener Hard- und SW (Eigenes LabView SDK für embedded Hardware, d.h. Labwiev läuft auf dem Prozessor ohne Betriebssystem). Ich bin sicher, unser Mann könnte euch helfen (wäre nicht der erste Fall ;-) Bei Interesse kannst Du mich per PN kontaktieren.
Sorry ich habe nicht gesagt das LabView Scheisse ist. Ich mache damit auch kleine Dinge... Das hat der Programmierer verbrochen... Sorry ich habe mich falsch ausgedrueckt... Die Spezifikation was der Tester machen soll ist fertig und steht... Es wird jedoch einen Zeitraum geben wo diese Spezifikation nochmals vom Programmierer und mir durchgegangen wird und in Details (Reihenfolge, Design, usw.) eventuell veraendert wird... Erst wenn beide Seiten gluecklich sind wird angefangen zu Programmieren... Entschuldigung habe mich falsch ausgedrueckt.
Sorry, aber das passt nicht zusammen: Daniel Duesentrieb schrieb: > Vollkommen korrekt, erste Amtshandlung wird das genaue Festlegen sein, > was das Ding machen soll. Erst danach wird Maus/Tastatur zum > Programmieren angefasst. Und nicht mal 18h spaeter: Daniel Duesentrieb schrieb: > Sorry ich habe mich falsch ausgedrueckt... Die Spezifikation was der > Tester machen soll ist fertig und steht... wendelsberg
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