Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik paar Fragen zum Supercap


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von Mathias O. (m-obi)


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Nabend,

ich hab ein paar Fragen zu diesem Supercap.
http://industrial.panasonic.com/lecs/www-data/pdf/ABC0000/ABC0000CE1.pdf
Meine Schaltung wird versorgt von einem LMR16006. Danach kommt der 
Supercap für 5,5V und 0,1F. Meine Schaltung zieht im Schnitt 200mA.

Wird es nun problematisch wenn der Supercap zurückspeißt in den LMR?
Ich hab nun öfters schon gelesen, dass man auf den Ladestrom achten 
soll.
Inwiefern muss ich denn auf den Ladestrom achten, muss ich den 
begrenzen?

Danke schonmal.

: Verschoben durch Admin
von Name H. (hacky)


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Und das Datenblatt meint dazu ?

von lrep (Gast)


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Mathias O. schrieb:
> Wird es nun problematisch wenn der Supercap zurückspeißt in den LMR?

Sieht nicht so aus.
Allerdings wird der Schalttransistor leiten, wenn die Ausgangsspannung 
die Eingangsspannung übersteigt.

von Rolf M. (rmagnus)


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Mathias O. schrieb:
> Meine Schaltung zieht im Schnitt 200mA.

Auch aus dem Kondensator? Du hast gesehen, dass für deinen Kondensator 
der "recommended discharge current" bei maximal 300 µA liegt?

Mathias O. schrieb:
> Wird es nun problematisch wenn der Supercap zurückspeißt in den LMR?

Sofern das zusammen mit der eigentlichen Last 300 µA übersteigt, wird's 
wohl für den Kondensator problematisch.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Mathias O. schrieb:
> Danach kommt der Supercap
Goldcap != Supercap

Wofür willst du diesen Kondensator verwenden?
Im Datenblatt steht recht deutlich der Anwendungsbereich:
Recommended Applications
● Memory back-up for ... rice cookers
;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Harald W. (wilhelms)


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Lothar Miller schrieb:

> Goldcap != Supercap

Am besten spricht man von Doppelschichtkondensatoren. Dieses Wort ist
herstellerunabhängig. Doppelschichtkondensatoren gibt es sowohl mit
hohem als auch mit niedrigem Innenwiderstand. Näheres sagt einem das
spezifische Datenblatt.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Harald Wilhelms schrieb:
> Lothar Miller schrieb:
>
>> Goldcap != Supercap
>
> Am besten spricht man von Doppelschichtkondensatoren. Dieses Wort ist
> herstellerunabhängig. Doppelschichtkondensatoren gibt es sowohl mit
> hohem als auch mit niedrigem Innenwiderstand.

Jep. Wo immer ich auch nachlese, sind GoldCaps unter Doppelschicht- 
kondensatoren aufgeführt. Die wiederum eine Untergruppe der Super- 
kondensatoren sind. Wenn meine Antwort oben nicht zur Frage zu passen 
scheint, dann liegt das im wesentlichen an der unpräzisen Fragestellung.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Axel Schwenke schrieb:
> Wo immer ich auch nachlese, sind GoldCaps unter Doppelschicht-
> kondensatoren aufgeführt. Die wiederum eine Untergruppe der Super-
> kondensatoren sind.
Es gibt hier offenbar eine Begriffsüberschneidung. Ein Zitat aus 
Wikipedia:
Außergewöhnlich und kennzeichnend für Superkondensatoren sind die vielen 
unterschiedlichen Handelsnamen der unterschiedlichen Hersteller, wie z. B.: 
.... Goldcap .... SuperCap ....
Hier tritt also "Supercap" ähnlich wie "Tesa" als Marke auf. Und diese 
Marke steht in der Hierarchie neben dem "Goldcap".

Fazit: alle haben Recht. Man muss die Sache nur aus dem passenden 
Blickwinkel betrachten. Und vor Allem: man sollte wissen, dass es 
"solche" und "solche" Superkondensatoren gibt...

von WehOhWeh (Gast)


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200mA kann der doch gar nicht liefern.

Der liefert beim Kurzschluss nur 66mA. Um deine 200mA herauszubekommen 
müsstes du ihn auf 15V aufladen, was er dir mit einer Rauchwolke 
quittieren wird.

Wenn du 1V Spannungsabfall zulässt, könntest du 14mA entnehmen, das 
könnte man vielleicht als tragbar betrachten.
Dann bräuchtest du 15 stück parallel für deine 200mA.

--> für deine Anwendung nicht zu gebrauchen.

von Mathias O. (m-obi)


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Mir ist da wohl eine Null mitreingerutscht. Es sind 20mA. Sonst würde 
auch mein Testaufbau wahrscheinlich garnicht funktionieren.
Der Goldcap!! soll ein wenig bei Spannungsausfall puffern, damit ich 
ordentlich ins Eeprom schreiben kann und einen definierten Zustand am 
Ende habe. BOD ist auch natürlich aktiviert und liegt bei 2,7V.

Bei rice cookers musste ich auch erstmal schmunzeln, bin mir auch nicht 
sicher ob die wirklich den Reiskocher damit meinen.

von Paddy (Gast)


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Wie schon von mehrere Personen gesagd ist, dieser cap ist NICHT geeignet 
fuer deine anwending. Ein uebersicht die 2 verschiedene arten von 
supercaps/dlc an gibt ist zB :
http://nl.mouser.com/catalog/English/103/912.pdf

Die EEC-Hz serie gibt eine niedrige internal resistance. Die brauchst 
du. ABER VOSSICHT - nur 2.5V aber man kann die in serie setzen fuer 5V

Die andere series sind 5V aber haben eine grosze internal resistance (zB 
100 ohm)

Ich denke alle series mit niedrige internal resistance sind 2V5 oder 2V7 
und kann man in series setzen.

Patrick
(Entschueldige mein Detusch, bitte selber die Buchstabierung und 
nahmenfaelle selber zu korrigieren)

von Mathias O. (m-obi)


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Nur 3,3F  sind natürlich ganz schön viel. Ich brauch nur etwa 500-800ms.

Am besten wäre der EECRF0H684, aber der ist von den Abmessungen zu groß.

Ich hab eine Fläche von 6x16 mm zur Verfügung und eine Höhe von 12 mm.

: Bearbeitet durch User
von Phil (Gast)


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von Phil (Gast)


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seh grad deine Grundfläche... 6x16mm??? na da wirst wohl nix finden...

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Mathias O. schrieb:
> Bei rice cookers musste ich auch erstmal schmunzeln, bin mir auch nicht
> sicher ob die wirklich den Reiskocher damit meinen.
Oh, durchaus. Da sind dann schon High-Tech-Geräte mit Produktspeicher 
und Pipapo:
https://www.google.de/search?q=reiskocher+panasonic

Nicht zu verwechseln mit sowas:
https://www.google.de/search?q=reiskocher+motorrad&source=lnms&tbm=isch&sa=X&biw=1110&bih=492

von S. Landolt (Gast)


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Hier eine frühere Version des erstgenannten Datenblatts. Der Rice cooker 
steht auch drin, aber die Spalte mit den Stromstärken suche ich 
vergeblich.

von Mathias O. (m-obi)


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Phil schrieb:
> seh grad deine Grundfläche... 6x16mm??? na da wirst wohl nix finden...

Ja ich bin auch schon am verzweifeln.
Bei dem von mir o.g. dürfen es ja nur max. 300µA sein. Bei mir auf dem 
Breadboard funktioniert er ja. Was würde denn im Laufe der Zeit 
passieren? Welche Folgen würden sich herausstellen?

von Wolfgang (Gast)


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Mathias O. schrieb:
> Ich hab eine Fläche von 6x16 mm zur Verfügung und eine Höhe von 12 mm.

Das würde ich mal als argen Planungsfehler bezeichnen. Üblicherweise 
sucht man sich erst die Bauteile zusammen und macht dann die 
Platzaufteilung.

von Mathias O. (m-obi)


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Ja aber nicht wenn der Platz vorgegeben ist durch ein fertiges Produkt 
und man eine Platine durch seine eigene ersetzen will ;)

von S. Landolt (Gast)


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> Welche Folgen würden sich herausstellen?
Ich verwende den 0.22 F (V) seit ein paar Jahren, wird im Schnitt einmal 
pro Tag für einige ms mit ca. 30 mA belastet - bis jetzt konnte ich 
keine Probleme feststellen.

von S. Landolt (Gast)


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> ... damit ich ordentlich ins Eeprom schreiben kann
> Ich brauch nur etwa 500-800ms.
Da wird ja Einiges zurückgeschrieben.

von Mathias O. (m-obi)


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S. Landolt schrieb:
> Da wird ja Einiges zurückgeschrieben.
Nagut bis jetzt sind es nur 2 Byte, also sind es rein rechnerisch 6,8 
ms. Aber ich wollte mir ein wenig Platz lassen und zum testen eine LED 
kurz aufblinken lassen.
Was wäre denn eine sinnvolle Lösung, wenn ich von 10 Byte ausgehe und 
20mA und es darf runter auf 2,7V? Es wären dann ja bei 5-facher 
Sicherheit 3,4mF.

: Bearbeitet durch User
von S. Landolt (Gast)


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Wie oben beschrieben, bei mir sind es bis zu 4 Bytes (ohne LED). Mehr 
Sinnvolles kann ich dazu nicht beitragen.

von Mathias O. (m-obi)


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Hab es jetzt auf 11,5 mA gesschafft. Hab bei Timer2, TWI, Usart1 und ADC 
Power Reduction aktiviert.
Und einfach alle Ausgänge aus (So wäre es dann auch bei einem 
Spannungsausfall).
Kann man noch irgendwie noch stromsparender programmieren?

von S. Landolt (Gast)


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EEProm ließ einen uC vermuten. Aber ohne den Typ zu kennen, wird eine 
nähere Auskunft sehr schwer fallen.

von Ulrich H. (lurchi)


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Beim EERPOM Schreiben wartet der µC die meiste Zeit. Da kann man ggf. 
noch den Takt reduzieren oder einen Sleep Mode nutzen. Ohne LEDs sollte 
man eher unter 1 mA kommen. Für die Ladung wären das dann 1 mA für 10 ms 
oder 10 µAs. Das kann man ggf. sogar noch in einem MLC Keramik 
Kondensator speichern. Ein normaler Elko (z.B. 100 µF) sollte 
ausreichen.

von Mathias O. (m-obi)


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Es handelt sich um einen ATtiny841 mit ext. 8Mhz bei 5V. Dazu ist noch 
ein MCP23S17 und ein SN65HVD1786.

von Paddy (Gast)


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Gibt es keine andere moeglichkeit ? zB einen cypress fram memory chip zu 
benutzen, die kann man immer schreiben also man braucht nicht zu warten 
bis powerloss...

von Mathias O. (m-obi)


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Stimmt das wäre die beste. Da reicht mir ja der FM25040B mit 4kbit. und 
1,33 Euro (Mouser) sind auch human. Muss ich nur noch ein SS 
freischaufeln.

Danke an alle bis hier.

Edit: Ich hab ja für den MCP die SPI umgemapped. Aber die ISP zum 
programmieren bleibt ja an der Stelle. Nun würde ich dann den PA4 für CS 
nehmen. An PA4 ist aber auch SCK zum programmieren. Macht das Probleme 
dann, dass währed des flashens der FRAM rumzuckt?

: Bearbeitet durch User
von Schaulus Tiger (Gast)


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Reichelt hat auch I²C FRAM "FM24C..."

von Mathias O. (m-obi)


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Aber der Tiny hat kein I2C-Master.

von Mathias O. (m-obi)


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Hab ihn auch schon bestellt heute morgen und wurde auch schon versandt.

von Mathias O. (m-obi)


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Hallo,

inzwischen habe ich einen SPI FRAM erfolgreich im Einsatz.

Aber bei meinem jetzigen Projekt würde ich gerne einen Supercap 
einsetzen, da ich nur ein Byte ins Eeprom packen muss. Ich hab nun die 
Schaltung im Anhang erstellt. Der Supercap wäre C6. Die +5V stimmen 
natürlich nicht. Man muss die Schottky noch abrechnen, deswegen ist vor 
V_SENSE auch eine.
V_SENSE würde ich dann per Interrupt auf fallende Flanke abfragen.
Wäre das ganze so korrekt oder hab ich Fehler gemacht?

von eagle user (Gast)


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Du bist unverbesserlich ;) Die Elkos auf der 24V-Seite sind doch die 
idealen Energiespeicher (wegen dem Quadrat in W=0.5*C*U²). Häng' VSENSE 
an die Eingangselkos und das ganze funktioniert fast von alleine. Und 
hält ein paar Jahre länger als mit einem Supercap.

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