Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik elektronische Zündung


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von Rudi L. (oldieradio)


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hallo,
ich bin nach umfangreichem Googeln auf dieses Forum gestossen und hoffe, 
hier kann mir geholfen werden.
Ich habe einen DKW/IFA F-8 Oldtimer, Zweizylinder Zweitakter.
Bereits vor längerer Zeit habe ich eine elektronische Zündung eingebaut, 
die für GOGGO angeboten wird und entsprechend abgeändert 
(mechanisch).Den Hersteller gibt es offenar nicht mehr.

Das Ganze funktioniert einwandfrei, hat allerdings an die 200,-- Euro 
gekostet. Der Aufbau besteht aus wenigen Bauelementen und ist recht 
simpel.
Es funktioniert mit 2 Sensoren (je einer für einen Zylinder) und 2 
Magneten zum ein-/auschalten.
Da meine Elektronikkenntisse beschränkt sind, nun meine Frage :
Auf der Platine sind 2 Bauelemente im TO-220 Gehäuse zu sehen, die 
direkt die Zündspulen ansteuern. Bei diesen Bauteilen wurde der mittlere 
Anschluss entfernt . Die Beschriftuung wurde ebenfalls entfernt.(das ist 
eben das Problem)

Was sind das für Bauelemente?  Typ?

Leider habe ich kein Foto der Platinenrückseite, wo die Leiterbahnen zu 
sehen sind. Könnte ich machen, müsste dazu aber einiges ausbauen.

Mir geht es darum, im Falle eines Defektes entsprechnde Teile zu 
beschaffen.
Wie also werden die die Zündspulen "befeuert"?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Rudi Liszt schrieb:
> Wie also werden die die Zündspulen "befeuert"?
Da werden wohl simple Leistungstransistoren sein. Der mittlere Anschluss 
ist der selbe wie am Kühlflansch...

> Es funktioniert mit 2 Sensoren (je einer für einen Zylinder)
Ist erkennbar was da drauf steht?

Wie sieht die Platine "von unten" aus?

: Bearbeitet durch Moderator
von Rudi L. (oldieradio)


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...simple Leistungstransistoren...

das ging ja schnell.

Könntest Du einem Laien bitte empfehlenswerte Typenbezeichnungen nennen?

Platine von der Leiterbahnseite  -  dazu müsste ich sie ausbauen und 
wieder justieren


Gruss
Rudi

: Bearbeitet durch User
von L. H. (holzkopf)


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Die Zündspulen brauchen primärseitige Beaufschlagung mit DC, damit sie 
richtig funktionieren können.

Denkbar wäre, daß die beiden Bauteile eine Diodenfunktion erfüllen 
sollen.

Auf welcher Basis läuft das (sonstige) Bordnetz Deiner DKW?
Ist das - so wie bei vielen Rollern - AC?

von hinz (Gast)


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Füttere Google mit 'ignition to220', dann siehst du schon, dass es da 
verschiedene Möglichkeiten gibt. Du wirst also schon noch ein Foto der 
Lötseite machen müssen.

von MaWin (Gast)


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Rudi Liszt schrieb:
> Mir geht es darum, im Falle eines Defektes entsprechnde Teile zu
> beschaffen.

Na dann kümmer dich drum, wenn der Defekt eintreten sollte.

Die Schaltung ist einfach, der Hallsensor schaltet über einen 
Kondensator zur Impulsformung einen Transistor, da tut es fast jeder 
Transistor, aber es ist unklar, ob die Zündspule an plus und minus 
geschaltet wird, ein NPN oder PNP notwendig ist.

von Rudi L. (oldieradio)


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danke an alle für die Tipps.

ich werde dann wohl die Mimik nochmals ausbauen müssen....

Inzwischen habe ausführlich gegoogelt, was mich aber noch mehr verwirrt 
hat....

nochmals die Fakten zum besseren Verständnis:
das Fahrzeug ist ein AUTO, 2 Zylinder, Zweitakter.Minus am Fahrgestell.
Die ursprünglichen 2 mechanischen Kontakte wurden durch Hallsensoren mit 
nachgeschalteter Elektronik ersetzt. Der Grund war, dass sich der exakte 
180 Grad-Versatz der beiden Kontakte zur Zündzeitpunkteinstellung 
konstruktionsbedingt nicht einstellen lässt. Ich merke das auch daran, 
dass der Motor mit der elektronischen Zündung "weicher" läuft.

Ich überlege auch, die Elektronik ausserhalb des Motors unter zu 
bringen, und nur die Hallsensoren im Motor zu lassen.

Und dazu suche ich eine einfache Schaltung mit handelsüblichen 
Bauelementen (Reichelt, Conrad), ähnlich der vorhandenen gekauften, die 
es nicht mehr gibt.

Also
Hallsensor bis Anschluss Zündspule.

Damit wäre mir geholfen.

Gruss
Rudi

von Paul B. (paul_baumann)


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Guck Dir mal diese Seite an:
http://www.wartburgpeter.de/tez_ebza.htm

Dort findest Du die Schaltung der EZBA für den Wartburg. Wenn Du sie für 
2 Zylinder nachbaust, hast Du es für den F8 fertig.
Ich habe das seinerzeit für meinen Trabi gebaut, weil ich die 
Unterbrecher los sein wollte. Lief jahrelang ohne zu zucken.

MfG Paul

von Nase (Gast)


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Oh weh, wenn ich das so seh!

Vielleicht noch mal von vorne beginnen...

> Auf der Platine sind 2 Bauelemente im TO-220 Gehäuse zu sehen, die
> direkt die Zündspulen ansteuern. Bei diesen Bauteilen wurde der mittlere
> Anschluss entfernt

Das abgekniffene Beinchen ist elektrisch mit der Metallseite des 
Transistors,
also mit deinen Steckkontakten verbunden. Das schrieb aber ja auch schon 
jemand.

> ...simple Leistungstransistoren...
Ganz sicher nicht, denn sie müssen die Gegeninduktion aus den Spulen 
vertragen können. Das können schon schnell mal 750-1000V sein.

Allgemein, daß diese simple Schaltung so läuft und langzeitstabil ist 
das wundert mich schon. Das ist offensichtlich auf das notwendigste 
beschränkt ohne jede Schutzbeschaltung etc.

Meiner Meinung nach kannst du jede elektronische Zündvariante nehmen, 
solange die Eingänge mit deiner Sensorik passt oder passend gemacht 
werden kann. Da gibt es sogar welche mit frei programmierbarer 
Kennfeldzündung.

Nimm mal Tante Google und such mal nach fridaZSG oder fridaDZS
Ich habe ersteres noch kombiniert mit einem Schaltungsteil einer uralten 
elektronischen Zündung der ELV um so ein Überhitzen der Spulen, für den 
Fall daß der Kontakt latent geschlossen ist, zu vermeiden.

Viel Spaß

von Rudi L. (oldieradio)


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Nase schrieb:
> daß diese simple Schaltung so läuft und langzeitstabil ist
> das wundert mich schon. Das ist offensichtlich auf das notwendigste
> beschränkt ohne jede Schutzbeschaltung etc

die "Minimalelektronik"  läuft schon seit mehreren 1.000 km problemlos. 
Dass da keinerlei Schutz vorgesehen wurde, leuchtet mir ein. Und deshalb 
würde ich da gerne etwas "Besseres" verbauen, möglichst im Selbstbau.

Die Schaltung von Frida ZSG 4.1 habe ich angeschaut, werde aber mit 
meinen begrenzten Kenntnissen nicht ganz schlau.
Ich sehe z.B. die LEDs  D4, D5, D6, deren Funktion mir nicht klar ist. 
Ich denke, für die Ansteuerung mit Hallsensoren muss da etliches 
geändert werden.
Da ist mir manches unklar.
Wie gesagt, für einen mit handelsüblichen Bauelementen nachbaubaren 
Vorschlag wäre ich sehr dankbar.
Es wäre schön, wenn sich der Gast-Autor "Nase" bei mir per PN melden 
könnte, zumal er sowas schon mal gebaut hat.

Auch die Schaltung EZBA für Wartburg erscheint mir interessant. Für 
Hallsensoren müsste ich doch wohl nur die Schaltung im linken blauen 
Feld verwenden?

Ich hoffe, ich nerve euch nicht zu sehr mit meinen laienhaften Fragen...

Gruss
Rudi

von ArnoR (Gast)


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Rudi Liszt schrieb:
> Die Schaltung von Frida ZSG 4.1

ist ja wohl der Gipfel der Frechheit. Das ist keine Schaltung, sondern 
ein Müllhaufen. Unübersichtlicher kann man eine so einfache Schaltung 
kaum zeichnen.

Rudi Liszt schrieb:
> die LEDs  D4, D5, D6, deren Funktion mir nicht klar ist.

D4 zeigt einfach nur an, dass Vcc anliegt.
D5 leuchtet immer dann, wenn "SIG" auf low (GND) liegt.
D6 leuchtet, wenn T1 eingeschaltet ist und die Zündspule aufläd.

von Rudi L. (oldieradio)


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ArnoR schrieb:
> Unübersichtlicher kann man eine so einfache Schaltung
> kaum zeichnen.

das war auch mein Eindruck. Ich will mal versuchen, das mit meinen 
bescheidenen Kenntnissen auseinander zu pfriemeln.

Danke für die Erläuterungen der LED-Funktionen.

Gruss
Rudi

von Uwe N. (nasenase)


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Hallo,
hier mal der Plot von der Schaltung frida in Kombination mit der uralten 
ELV-Variante. frida jedoch ohne Beleuchtung ;-)

Hier der Link, für die ELV-Beschreibung; die wollen 50ct dafür ;-((
Hier einen Scann davon abzulegen hab ich mich nicht getraut.

http://www.elv.de/High-Speed-Transistorzuendung-mit-automatischer-Z%C3%BCndstromunterbrechung/x.aspx/cid_726/detail_33020

von ArnoR (Gast)


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Bei 9k1 Gatewiderstand ist ein Mosfet-Treiber-IC überflüssig, erst recht 
ein 6A-Typ.

von Rudi L. (oldieradio)


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@ Uwe:
.....Hier einen Scann davon abzulegen hab ich mich nicht getraut....


Das ist schon o.k., werde ich mir mal anschauen, 49 Ct. ist es allemal 
wert.


.....Bei 9k1 Gatewiderstand ist ein Mosfet-Treiber-IC überflüssig, erst 
recht ein 6A-Typ....

da kann ich mit meinen bescheidenen Elektronik-Kenntnissen leider nicht 
folgen.


an alle:
Danke für eure Tipps

Rudi

von user (Gast)


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von Harald W. (wilhelms)


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Uwe Nase schrieb:

> Hier der Link, für die ELV-Beschreibung; die wollen 50ct dafür ;-((

Mit der Heftnummer findet man das auch in der nächsten Leihbücherei.

von Nase (Gast)


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Es ist Heft 12/1980

VG Uwe

von Rudi L. (oldieradio)


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@ Gast:
Ist das die platine?
https://www.trabiteile.de/product_info.php/products_id/2414


ja, das kommt so hin,  die Hallsensoren liegen unter dem Aluring,der 
dann auf der Kurbelwelle sitzt. In diesem sind die beiden winzigen 
Magnete eingeklebt.
Die Bauteile und deren Anordnung sind gleich. Wobei - wie gesagt - die 
Typenbezeichnung der Transistoren entfernt wurde. Kannst Du mir da evtl. 
mit einem Schaltplan weiterhelfen? Das wäre fein.

Gruss
Rudi

von ArnoR (Gast)


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Rudi Liszt schrieb:
> .....Bei 9k1 Gatewiderstand ist ein Mosfet-Treiber-IC überflüssig, erst
> recht ein 6A-Typ....
>
> da kann ich mit meinen bescheidenen Elektronik-Kenntnissen leider nicht
> folgen.

Das bedeutet, dass bei einer Versorgungsspannung von 14V maximal 1,5mA 
in das Gate fließen können. Dazu braucht man keinen Treiber.

Allerdings ist das viel zu wenig Strom. Tatsächlich ist hier ein Treiber 
angesagt, nur eben mit einem viel kleineren Gatewiderstand. Außerdem 
stimmt der Überspannungsschutz für den Mosfet nicht. Der IRFP240 hält 
nur 200V aus, die Z-Dioden klemmen aber auf 400V. Soweit ich weiß, 
stehen normalerweise etwa 400V an der Primärseite der Zündspule, wenn 
die sekundärseitig die normale Zündspannung liefert. Daher musst du wohl 
einen anderen Transistor einsetzen.

von Harald W. (wilhelms)


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ArnoR schrieb:

> Soweit ich weiß,
> stehen normalerweise etwa 400V an der Primärseite der Zündspule, wenn
> die sekundärseitig die normale Zündspannung liefert. Daher musst du wohl
> einen anderen Transistor einsetzen.

ACK

von Nase (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Rudi Liszt schrieb:
>> .....Bei 9k1 Gatewiderstand ist ein Mosfet-Treiber-IC überflüssig, erst
>> recht ein 6A-Typ....

>
> Das bedeutet, dass bei einer Versorgungsspannung von 14V maximal 1,5mA
> in das Gate fließen können. Dazu braucht man keinen Treiber.
>
> Allerdings ist das viel zu wenig Strom. Tatsächlich ist hier ein Treiber
> angesagt, nur eben mit einem viel kleineren Gatewiderstand. Außerdem
> stimmt der Überspannungsschutz für den Mosfet nicht. Der IRFP240 hält
> nur 200V aus, die Z-Dioden klemmen aber auf 400V. Soweit ich weiß,
> stehen normalerweise etwa 400V an der Primärseite der Zündspule, wenn
> die sekundärseitig die normale Zündspannung liefert. Daher musst du wohl
> einen anderen Transistor einsetzen.

UUPS, nun wo Ihr es so sagt...
ich muß nochmal schauen, kann sein, daß der da nur deshalb reingewandert 
ist, weil ich den in der Bauteilliste hatte, den anderen nicht. IRFP460 
ist die richtige Bezeichnung. Wie ich auf die 9k1 komme.. Herrgott, voll 
getrieft! 220 Ohm sind drinne...

Entschuldigung für diesen Fauxpas!
Danke fürs Korrektulesen!
Grüße und ein schönes WE
Uwe

von Udo S. (urschmitt)


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ArnoR schrieb:
> Soweit ich weiß,
> stehen normalerweise etwa 400V an der Primärseite der Zündspule, wenn
> die sekundärseitig die normale Zündspannung liefert.

Ich habe von früheren Kontaktzündungen noch 150 - 200V im Kopf, kann 
aber falsch sein. Die Schaltung soll ja wohl einen (zwei) 
Unterbrecherkontakt(e) ersetzen. Bei einem Unterbrecher war 
normalerweise ein Kondensator als Snubber geschaltet, der die Spannung 
am Unterbrecherkontakt und damit auch den Kontaktabbrend begrenzt hat. 
Das könnte hier C4 sein.
Eventuell sollen die beiden Z Dioden auch antiseriell geschaltet werden. 
Das würde dann die Spannung egal welcher Polarität auf ca. 200V 
begrenzen, was auch wieder zum Transistor passen würde.
Wenn es tatsächlich 400V (beide Z Dioden in Reihe geschaltet) sein 
sollen würde ich dann als Kondensator C4 eher ein 630V Typ nehmen.

: Bearbeitet durch User
von ArnoR (Gast)


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Udo Schmitt schrieb:
> Eventuell sollen die beiden Z Dioden auch antiseriell geschaltet werden.
> Das würde dann die Spannung egal welcher Polarität auf ca. 200V
> begrenzen

Was aber wegen der Rückwärtsdiode im Mosfet vollkommen sinnlos wäre. Die 
klemmt die Spannung eh auf 1V.

von Wolfram F. (mega-hz)


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@Rudi:

hast Du die Zündung erfolgreich am Laufen?
ich würde gern eine 76er Kreidler damit ausrüsten,
dachte jedoch an einen TTL-fähigen MOSFET-Treiber der von
einem Atmega angesteuert wird.
Dieser soll eine frequenz/drehzahl-abhängige Zündzeitpunktverstellung
übernehmen.

: Bearbeitet durch User

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