Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Röhrenheizspannung


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von Holger (Gast)


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Moin,

in einem Audion möchte ich eine EF183, ECC82 (6,3V Heizspannung) und 
eine PL84 (15V Heizspannung) verwenden. Ist es möglich, für beide 
Heizspannungen eine Sekundärwicklung mit 15V und einer Anzapfung bei 
6,3V zu verwenden? Oder übersehe ich etwas?

Gruß Holger

von Route_66 H. (route_66)


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Hallo!
Sind alle drei indirekt geheizt. Geht also.

von Holger (Gast)


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Sehr schön, danke!

Gruß Holger

von rmu (Gast)


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7,5V dürften zu viel sein.

Die Röhren kann man auch mit 6,3V Gleichspannung heizen - funktioniert 
bei meinem E-Bass-Verstärker seit Jahren.

von Route_66 H. (route_66)


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rmu schrieb:
> 7,5V dürften zu viel sein.

???
Auf welche Frage soll dies eine Antwort sein?

von Holger (Gast)


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Ich hab mich vielleicht undeutlich ausgedrückt, ich wollte nicht die 
beiden Heizkreise in Reihe an die 15V legen. Die EF183 und ECC82 
parallel an die 6,3V Anzapfung und für die PL84 die vollen 15V.
Also eine Sekundärwicklung mit 3 Anschlüssen, [0V; 6,3V; 15V]

Gruß Holger

von Schreiber (Gast)


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Holger schrieb:
> Also eine Sekundärwicklung mit 3 Anschlüssen, [0V; 6,3V; 15V]

Eine Sekundärwicklung mit 15V und ein Schaltregler für die 6V dürften 
wirtschaftlicher sein.

von Peter D. (peda)


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P- und U-Röhren sind für Stromheizung ausgelegt. Dabei wird über einen 
Thermistor der Strom langsam erhöht.
Eine Spannungsheizung kann bei diesen Röhren die Lebensdauer verkürzen.
Nur die E-Röhren sind für den Einschaltstromstoß bei Spannungsheizung 
ausgelegt.

von Toni Tester (Gast)


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Holger schrieb:
> Oder übersehe ich etwas?

Ja: Eine "P-Röhre" (PL84) ist für die Heizung mit Konstantstrom (300mA) 
ausgelegt - im Gegensatz zu den E-Typen (EF183, ECC82 = 6,3V 
Konstantspannung).
Koorekterweise kannst Du entweder eine EL84 (Baugleich, jedoch für 
Konstantspannungsheizung - ja, die sind inzwischen teu(r)er) verwenden - 
ansonsten würde ich zumindest eine wie auch immer geartete 
Strombegrenzung (Serienwiderstand, klassischerweise NTC) vorsehen, um 
den Einschaltstromstoß zu minimieren und einer Stromquelle näher zu 
kommen.

von Holger (Gast)


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Okay danke, ich dachte die P Typen könnte man auch direkt anschließen.
EL84 wäre praktischer, wollte aber aus dem was basteln, was ich noch 
hier liegen habe. Dann doch vielleicht eine Konstantstromquelle.

Gruß Holger

von M.N. (Gast)


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Toni Tester schrieb:
> Koorekterweise kannst Du entweder eine EL84 (Baugleich, jedoch für
> Konstantspannungsheizung

Eine PL84 hat nichts mit der EL84 zu tun: 
http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/EL84/PL84.htm
Sollte aber für ein Audion eh Schnuppe sein.

von Joachim B. (jar)


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Toni Tester schrieb:
> Ja: Eine "P-Röhre" (PL84) ist für die Heizung mit Konstantstrom (300mA)
> ausgelegt - im Gegensatz zu den E-Typen (EF183, ECC82 = 6,3V
> Konstantspannung).

du übersiehst aber das die genannten E- Röhren

Holger schrieb:
> EF183, ECC82

auch mit 0,3A laufen, so wäre es möglich alle Spannungen zu addieren und 
alle mit Konstantstrom 300mA zu speisen wenn die Nennspannung geliefert 
wird.

Blick ins Datenblatt, manche Heizungen sind doppelt die 300mA ergben 
sich bei der einen aus 2x 150mA a 6,3V und liegen parallel an 300mA und 
brauchen somit 6,3V, die PL84 15V sind wir schon bei 21,3V, die andere E 
ach schaut doch selber mal nach.....

von rmu (Gast)


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Route 66 schrieb:
> rmu schrieb:
>> 7,5V dürften zu viel sein.
>
> ???
> Auf welche Frage soll dies eine Antwort sein?

Bin fälschlicherweise davon ausgegangen, dass der 15V Trafo eine 
Mittenanzapfung hat. Eine Anzapfung bei 6,3V ist ja doch eher unüblich 
inzwischen.

von Röhrengast (Gast)


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Hallo Holger

Betreib doch alle Röhren in Reihe mit 27/28V, 300mA. Einfach mal 
ausprobieren. Falls beim Einschalten keine der Röhren hell aufleuchtet, 
sondern alle langsam zu glühen anfangen, sollte das kein Problem sein.

Allerdings ist ein Empfänger, bei dem das Audion mit einer geregelten 
Gleichspannung beheizt wird, etwas ruhiger. Die Heizspannung hat auch 
einen Einfluss auf den Arbeitspunkt und damit auf die Rückkopplung.

Um den Gedanken weiterzuspinnen, eine 15V Wicklung mit Mittelanzapfung 
auf GND konnte die PL84 versorgen und ein Zweiweggleichrichter einen 
Elko auf 9,5V aufladen. Ein nachgeschalteter 7806 versorgt dann die 
beiden 6,3V Röhren. 6,0V anstatt 6,3V ist völlig ausreichend, das liegt 
innerhalb der erlaubten +/- 10%.

Gruß

von Holger (Gast)


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Hallo Röhrengast,

das werde ich ausprobieren, ganz so genau kommt es mir auch nicht drauf 
an.
Trotzdem interessiert es mich, wie man einen NTC oder Widerstand 
auslegen würde, der den Einschaltstrom begrenzen soll.
Angenommen, der Trafo hätte 18V und man schaltet einen 10 Ohm Widerstand 
in Reihe zu der 15V Heizung. Dann würde im Einschaltmoment, wenn 
(angenommen) die Heizung im kalten Zustand nicht (15V/0,3A =) 50 Ohm 
sondern nur 20 Ohm hätte (Wäre das ein anzunehmender Wert? Oder ist der 
Widerstand noch geringer? Werde nachher mal nachmessen), würden 0,6A 
fließen...
Das kommt mir noch sehr hoch vor..
Wie würde man solch einen Widerstand bemessen? Bei einem NTC hab ich 
überhaupt keine Ahnung wie man da vorgehen würde.

Gruße Holger

von Joachim B. (jar)


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EF183 6,3V 0,3A
ECC82 2x 6,3V 0,15A also parallel 6,3V 0,3A
PL84 15V 0,3A

macht in Reihe 27,6V 0,3A

Holger schrieb:
> Ich hab mich vielleicht undeutlich ausgedrückt, ich wollte nicht die
> beiden Heizkreise in Reihe an die 15V legen. Die EF183 und ECC82
> parallel an die 6,3V Anzapfung und für die PL84 die vollen 15V.
> Also eine Sekundärwicklung mit 3 Anschlüssen, [0V; 6,3V; 15V]

geht wenn der Strom geliefert werden kann die 2 E-Typen wollen ja 0,6A 
und die P auch 0,3A macht auf der untersten 6,3V Wicklung schon mal 0,9A 
oder wie gesagt wenn du 27V und 0,3A hast dann in Reihe halt.

von Holger (Gast)


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Dass die Wicklungen jeweils den Strom liefern können hab ich jetzt mal 
vorausgesetzt. So wie ich das verstanden haben, gehört selbst bei einer 
Reihenschaltung von allen Röhren dann noch eine Strombegrenzung mit 
rein, zumindest für das Aufheizen?

von Holger (Gast)


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Selbst bei E Röhren hat man doch eigentlich das Problem, dass durch das 
PTC Verhalten der Strom beim Aufheizgen höher ist, oder nicht?
Was unterscheidet die P Röhren von ihrer Heizung eigenltich konkret von 
E Röhren? Die einen Serie(Strom) die anderen Parallel(Spannung), aber 
letztendlich sind das doch auch "nur" Glühfäden?

Gruß Holger

von Röhrengast (Gast)


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> Trotzdem interessiert es mich, wie man einen NTC oder Widerstand
> auslegen würde, der den Einschaltstrom begrenzen soll.

IMO ist das unnötiger Mehraufwand. Alle drei Röhren sind laut Datenblatt 
für Serienheizung geeignet. Der Netztrafo hat auch einen Innenwiderstand 
und bricht unter Last zusammen. Ein zusätzlicher Vorwiderstand ist hier 
nicht nötig, dies wäre jedoch am "harten" 230V Netz zu empfehlen. Nach 
4-5 Sekunden haben die Heizungen schon >200°C und der Widerstand steigt.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Holger schrieb:

> Was unterscheidet die P Röhren von ihrer Heizung eigenltich konkret von
> E Röhren? Die einen Serie(Strom) die anderen Parallel(Spannung), aber
> letztendlich sind das doch auch "nur" Glühfäden?

Die Spezifikation. Bei E ist die Nennspannung definiert und der typische 
Strom wird angegeben. Der kann aber je nach Hersteller und Charge 
schwanken.

Bei P und U wird der Nennstrom spezifiziert und ein typischer 
Spannungsabfall angegeben. Der Spannungsabfall schwankt je nach 
Hersteller und Charge.

von Röhrengast (Gast)


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Im Serienbetrieb müssen die Glühfäden nahezu identische Zeitkonstanten 
haben. Im Datenblett der PL84 findet sich dazu der Begriff 
"Serienspeisung", bei den beiden anderen "Serien- oder 
Parallelspeisung".

von Joachim B. (jar)


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soul eye schrieb:
> Bei E ist die Nennspannung definiert und der typische
> Strom wird angegeben. Der kann aber je nach Hersteller und Charge
> schwanken.

stimmt zwar aber die genannten Röhren haben nicht zufällig diese Werte 
so das sie in Serienheizungen verwendet werden können, es war früher 
durchaus üblich eine E-Röhren für sowohl als auch auszulegen, man fand 
die Röhren in parallel Heizung genauso wie brav in Reihe mit P Röhren.

von Peter R. (pnu)


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Der Anheizstrom ist mehr bei E-Röhren eine Belastung. Bei P-Röhren 
entsteht aber wegen der zusätzlichen Vorwiderstände im Heizkreis kein 
solch hoher Anheizstrom wie bei E-Röhren.
 Bei U-Röhren war der Anlaufstrom schon ein Problem, allerdings litten 
da im Wesentlichen die Skalenlämpchen darunter und nur hochwertige 
Radios hatten Anlaufstrombegrenzung im Heizkreis.
 Mir sind Heizfadendefekte bei Röhren eigentlich nicht bekannt.

Wenn der Trafo nur für die Heizung ausgelegt ist, also nur einige W 
Nennleistung hat, ist sein Innenwiderstand so hoch, dass ich da wegen 
eines Anlaufstroms bei der Heizung keine Bedenken hätte.

von Harald W. (wilhelms)


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Holger schrieb:

> Trotzdem interessiert es mich, wie man einen NTC oder Widerstand
> auslegen würde, der den Einschaltstrom begrenzen soll.

Früher hat man zu diesem Zweck Eisen-Urdox-Widerstände genommen.

von Röhrengast (Gast)


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Interessanter Vorschlag:
Einfach einen Widerstand aus radioaktivem Urandioxid einbauen.

von Holger (Gast)


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Der Hinweis mit den Zeitkonstanten macht die ganze Sache für mich 
klarer. Bei Parallelschalten ist es ja egal, wie schnell welche Heizung 
hochohmiger wird, bei Serienschaltung kann der Spannungsabfall 
untschiedlich hoch weden, wenn die Röhrenheizungen unterschiedlich 
schnell warm werden.
Ich habe jetzt geplant, die PL84 mit einem Widerstand an 18V zu hängen 
und zusätzlich noch einen 6,3V Abgriff vorsehen. Dann bleibt es 
flexibel, falls doch noch mal eine Röhre dazukommen sollte und ich bin 
nicht durch die gesamte Serienspannung festgelegt.

Gruß Holger

von M.N. (Gast)


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Harald Wilhelms schrieb:
> Früher hat man zu diesem Zweck Eisen-Urdox-Widerstände genommen

Ja, in den 20-ern. Findet doch bitte mal ein Gerät der nach-50-er, die 
diese Kuriositäten noch verbaut hatten.

Entweder, oder, aber bitte nicht die Begriffe vermischen: 
http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren/Urdox-FeH2/Daten.htm
Entweder Urdox, oder Eisenwasserstoff.

"Moderne" E- oder P-Röhren können so direkt am Trafo betrieben werden, 
ohne irgendwelche Anlauf- oder Schutzschaltungen. In den Fernsehern hing 
die ganze P-Kette über einen Kondensator als Blindwiderstand direkt an 
Netzspannung. Und auch das helle Aufleuchten der E-Röhren im 
Einschaltmoment ist kein Problem, wie oft genug bei Jogi diskutiert 
wurde.
Also: P-Röhre an die 15 V, die E-Röhren an die 6,3 V wie von Holger 
vorgeschlagen und gut ist.
Die 1000 Stunden wird das Audion eh nicht überleben und selbst wenn, 
alle genannten Röhren wird es als Schüttgut auch noch in 20 Jahren eBay 
geben.

von michael_ (Gast)


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So genau ist es mit der Heizung der PL84 auch nicht.
Mal wird sie mit 15V und mal mit 16V angegeben.
Und muß es denn unbedingt so eine P-Röhre sein?

von Holger (Gast)


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Ja die Röhre soll es sein, da ich sie hier habe (insgesamt 4 Stück) und 
sich wohl auch gut als Endröhre verwenden lässt.
War halt am Anfang nur die Frage, ob zwei Heizkreise an einer 
Trafwicklung gehen -> passt.
Und die Strombegerenzung, die ich nicht bedacht habe, scheint aber wohl 
nicht allzu kritisch zu sein und ist mir ehrlichgesagt bei einem 
Bastelaudion jetzt auch nicht sooo wichtig -> passt also auch. Spricht 
also nichts gegen die PL84.

Gruß Holger

von Harald W. (wilhelms)


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Holger schrieb:

> War halt am Anfang nur die Frage, ob zwei Heizkreise an einer
> Trafwicklung gehen -> passt.

Aber nur, wenn die untere Hälfte der Wicklung die doppelte Leistung
verträgt, also mit dickerem Draht gewickelt wurde. Willst Du den Trafo
denn selberwickeln?

von Holger (Gast)


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Hallo Harald,

dass die untere Hälfte stärker belastet wird ist mir bewusst. Die 
Heizspannungswicklung wird aus 1mm Lackdraht sein, das sollte passen. 
Ja, den Trafo wickel ich grad selber, die Primärwicklung ist schon halb 
drauf. Deshalb bin ich auch noch flexibel, was die Heizspannung angeht. 
Da der Trafo für Röhrenbasteleien geeignet sein soll, wird die 
Anodenspannungswicklung auch mehrere Anschlüsse bekommen.

Gruß Holger

von oldeurope O. (Gast)


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Hallo Holger,
schalte doch die ECC82 und die EF183 mit einem 8R in Reihe an die 15V.
Dann kommst Du ohne Abgriff aus.
Es kann sehr gut sein, dass Du nachher einige Windungen abnehmen
musst um die Spannung bei 230V primär, exakt einstellen zu können.
Also erstmal ein paar Windungen mehr drauf ...

Interessehalber: Wie "niedrig" wird die Anodenspannung? Schaltung?

LG

old.

von Holger (Gast)


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Die Anodenspannung soll für den Anfang 170V betragen.
EF183 wie bei 
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Kainka-Radio/Audion.htm, 
PL84 und 1/2 ECC82 anstatt ECL80, mit Kathodenwiderständen. Also eher 
zusammenbasteln und ausprobieren, einen komplette Schaltplatn gibt es 
(noch) nicht.

Gruß Holger

von oldeurope O. (Gast)


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Holger schrieb:
> Die Anodenspannung soll für den Anfang 170V betragen.

170V sind für Kainka schon recht viel. Im Schaltplan
sind es auch nur 70V.
Aber 170V damit kann die PL84 schon gut arbeiten.
Mit Katodenwiderständen oder halbautomatisch gefällt mir auch besser.

LG

old.

von Route_66 H. (route_66)


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Holger schrieb:
> in einem Audion möchte ich

Hast Du denn schon mal mit einem Weltempfänger durchgekurbelt, ob es in 
Deinem anvisierten Frequenzbereich überhaupt noch Sender gibt?

Du solltest vielleicht erst mal einen AM-Sender bauen.

von Harald W. (wilhelms)


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Route 66 schrieb:

>> in einem Audion möchte ich
>
> Hast Du denn schon mal mit einem Weltempfänger durchgekurbelt, ob es in
> Deinem anvisierten Frequenzbereich überhaupt noch Sender gibt?
>
> Du solltest vielleicht erst mal einen AM-Sender bauen.

Das geht ja mit einem passend eingestelltem Audion recht einfach. :-)

von Holger (Gast)


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Im 40 Meterband hab ich mit einem NE612 recht viel hören können, in dem 
Band wollte ich auch das Audion betreiben. Vielleicht auch den 
Schwingkreis umschaltbar oder steckbar, mal schaun. Auf die 170V habe 
ich mich wegen der PL84 festgelegt, die anderen Röhren vertragen wohl 
auch noch mehr Spannung. Der Trafo soll auch noch 250V bereitstellen 
(nach Gleichrichtung), falls ich später doch noch mal eine EL84 haben 
sollte, dann kann ich die gesamte Schaltung mit höherer Spannung 
betreiben. Sind aber nur Überlegungen, höchstwahrscheinlich bleibt es 
doch bei den 170V wenns denn erstmal läuft.

Gruß, Holger

von B e r n d W. (smiley46)


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> ob es überhaupt noch Sender gibt?

In vielen Teilen der Welt werden die Sender vorerst nicht abgeschaltet. 
Wenn unsere starken Stationen weg sind, wird das erst richtig 
interessant fürs DXen, denn dahinter kommen dann die etwas schwächeren, 
jedoch weit entfernten Sender hervor: Buenos Aires, Habana, P’yŏngyang, 
Voice of Mongolia...

von Günter Lenz (Gast)


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Route 66 schrieb:
>Hast Du denn schon mal mit einem Weltempfänger durchgekurbelt, ob es in
>Deinem anvisierten Frequenzbereich überhaupt noch Sender gibt?

Funkamateure haben geplant einen Rundfunksender auf 6070kHz
zu betreiben, am 22 März soll es losgehen.
Jeden Sonnabend und Sonntag ist KBC auf 6095kHz auch sehr interessant.

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo Günter,

meinst Du den hier?
http://www.channel292.de/

: Bearbeitet durch User
von oldeurope O. (Gast)


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Holger schrieb:
> 1/2 ECC82

Die andere Hälfte kannst Du ja mit der EF als Cascode schalten,
wenn es denn bei dem Konzept bleiben soll.

LG

old.

von Günter Lenz (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
>meinst Du den hier?
>http://www.channel292.de/

Nein, den meine ich nicht.
Es ist geplant, einen 100kW-Sender dafür
zu benutzen. Lassen wir uns am 22.März überraschen.

von Holger (Gast)


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Old Europe schrieb:
> Die andere Hälfte kannst Du ja mit der EF als Cascode schalten,
> wenn es denn bei dem Konzept bleiben soll.

Danke für den Vorschlag, wenn die Grundschaltung funktioniert werde ich 
das mal ausprobieren. Möchte gerne erstmal einen einfachen 
funktionierenden Stand haben: Erst PL84 mit Vorstufe an eine 
Audioquelle, dann die EF183 als Audion davor..später dann eventuell mit 
der verbleibende 1/2 ECC Kaskodenschaltung.

Gruß Holger

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