Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Gehalt Teamleiter bei Bosch


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von Robert (Gast)


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Hallo,

ich hoffe es gibt hier Leute im Forum, die mir aus eigener Erfahrung 
oder aus sicherer Quelle etwas zu meinem Beitrag sagen können.

Ich war letzte Woche bei Bosch zu einem Vorstellungsgespräch in 
Baden-Württemberg, es ging um eine Stelle als Teamleiter für 
Elektronikentwicklung.

Mir wurde dabei von der Personalabteilung mitgeteilt, dass für die 
Stelle die Zieleinstufung EG 15 vorgesehen ist, was mich überrascht hat, 
da ich für solche Position EG 16 oder sogar EG 17 erwartet habe. Was 
mich ebenfalls überrascht hat, ist dass die genannte Stelle nicht direkt 
einem Abteilungsleiter unterstellt ist, sondern einem Gruppenleiter und 
bringt damit keine disziplinarische Verantwortung mit sich.

Ich selbst bin bei einem Top 5 größten Automobilzulieferer angestellt 
und kenne die Organisation in dieser Form nicht. Bei uns sind 
Gruppenleiter und Teamleiter ein und dieselbe Position, die einem 
Abteilungsleiter unterstellt sind.

Meine Frage wäre, ob Bosch hier eine besondere Hierarchie hat und ob aus 
eurer Erfahrung die EG 15 Einstufung definitiv zu niedrig angesiedelt 
ist?


PS: Mit Entwicklungsabzügen der Einstieg sogar unter EG15!

von Juergen P. (optronik)


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Teamleiter bei Bosch ist nichts wert, sehe es als "Teamsprecher" an. GL 
kommt deinen Anforderungen näher (EG17, SL1).

Die Hierarchie sieht üblicherweise so aus:

AL (SL2+)
Gesamtgruppenleiter (SL1, SL2) - bei grossen Abteilungen, z.B. HW/SW
GL (EG17, SL1)
TL (EG15, EG16, evtl. EG17*)
Ing (EG13-EG17, SL1)

*EG17 meist nur erfahrene Ing's. Die hüten sich jedoch davor TL zu sein 
:-)

: Bearbeitet durch User
von Bewerber (Gast)


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Robert schrieb:
> Meine Frage wäre, ob Bosch hier eine besondere Hierarchie hat und ob aus
> eurer Erfahrung die EG 15 Einstufung definitiv zu niedrig angesiedelt
> ist?

Der Begriff Teamleiter ist doch garned definiert!

Und wenn du von einem Top 5 Automobilzulieferer kommst, solltest du die 
Zustände in der Entwicklung bei den Zulieferen kennen!

Pyramidenstruktur Entwicklung Automotiv:
Teamleiter leitet eine Gruppe aus Werkverträglern und
können 3-5 Leutchen sein. Bei einem echten Sweatshop-Prozess können da 
auch 10-15 Cativ-%-äffchen vorm bildschirm  hocken.
Und der Teamleiter muss noch nicht mal ein fester Interner sein, kann 
auch ein Werkverträgler sein.
Gruppenleiter hat 2-3 Teamleiter.
Bei Siemens gab es noch einen Hauptgruppenleiter:
Der hatte zwei Gruppen unter sich.
Abteilungsleitung hat dann bis zu 10 Gruppen unter sich.

von Robert (Gast)


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@Jürgen P.: Danke für die Gegenüberstellung.

Sind diese Tarifeinstufungen für TL in Stein gemeißelt oder lässt sich 
daran etwas drehen? Meine Gehaltsforderung war über EG 15, im Bereich 
zwischen EG 16 und EG 17 angesiedelt.


@Bewerber: Bei uns gibt es diese Unterscheidung nicht.

von FAZ Leser (Gast)


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Die Bezeichnungen sind doch Schall und Rauch. Die wichtigsten Kriterien 
sind
- disziplinarische Führung oder nur fachlich (bei dir nur letzteres)
- Größe des zu verantwortenden Budgets
- Anzahl an Untergebenen
- Qualifikation der Untergebenen (Promovierte Forscher, Techniker oder 
Handwerker ohne Zusatzausbildung,...)

Bei uns sieht das so aus:
Vorstand
Bereich
Abteilung(-sleiter) ~1000 Leute
Unterabteilung ~300 Leute
Gruppe ~80 Leute
Untergruppe ~20 Leute
Team ~7 Leute (manchmal)
Büro ~2-3 Leute :-)
Knecht (ich)

Wenn du Teamleiter von 3-4 Leuten wirst, könnte EG15 passen, wenn auch 
bisschen wenig. EG17 kommt mir dagegen bisschen viel vor.

@ Juergen P.: Kannst du Größenordnungen angeben, die AT'ler bei Bosch 
bekommen, also SL1 etc.? Wieviel Prozent liegt das über Tarif? Bei uns 
ist der Abstand relativ gering.

von Juergen P. (optronik)


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@  Robert
Nein, die Tarifeinstufung ist nicht in Stein gemeißelt. Da TL an sich 
keinen greifbaren "Wert" hat richtet sich die Einstufung nach 
Berufserfahrung und Aufgabenbeschreibung.

Meine Erfahrung mit Bosch ist dass man da nicht viel drehen kann. EG15 
hört sich halbwegs vernünftig an, allerdings vom Gefühl her wäre EG16 
passender. Wenn mich nicht alles täuscht sind die Stellenausschreibungen 
TL meist EG16. Argument der PA ist üblicherweise dass noch "Luft nach 
oben" sein muss. Evtl. kannst du an den Entwicklungsstufen noch was 
drehen, kommt auf deine Erfahrung an (z.B. Tätigkeit bereits ausgeübt).


@ FAZ Leser
Der Abstand EG17 zu SL1 ist sehr gering. Einziger Vorteil: SL1 ist an 
der Zielerreichung der Abteilung beteiligt. D.h. 10-15% des Gehalts sind 
flexibel - wenns gut läuft kommt da noch einiges oben drauf.
Nachteil: Überstunden sind incl.

SL1 wird nur als Übergang zu SL2 interessant. Bleibt man auf SL1 hängen 
arbeitet man im Schnitt mehr als Tarifler, verdient im Schnitt das 
gleiche hat aber zudem noch deutlich mehr Verantwortung am Hals.

Abteilungen sind bei Bosch im Schnitt 100-200 Mann stark. 1000 Leute wie 
in Deinem Beispiel sind schon extrem. Mag's schon geben, aber nicht in 
der Entwicklung.

von FAZ Leser (Gast)


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Danke.

EG 17 ist ja ca. 93k, soviel gibts bei ähnlicher Verantwortung oft nicht 
mal. Aber stimmt schon, Tarif und Zeiterfassung hat Vorteile.

100-200 Mann wäre bei uns halt eine Unterabteilung. Wieviele Stufen 
kommen denn über einem AL noch? UAL hat noch zwei zwischen sich und 
Vorstand, also Stufe 4.

von Nulltschegger (Gast)


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FAZ Leser schrieb:
> Bei uns sieht das so aus:
> Vorstand
> Bereich
> Abteilung(-sleiter) ~1000 Leute
> Unterabteilung ~300 Leute
> Gruppe ~80 Leute
> Untergruppe ~20 Leute
> Team ~7 Leute (manchmal)
> Büro ~2-3 Leute :-)
> Knecht (ich)

Deine Selbsteinschätzung macht dich sympatisch !
Du scheinst ja einer zu sein dem beim Besteigen der Karriereleiter 
schwindlig wird ;-)
Meistens ist es dann aber so,  dass wenn es bei den Oberen drum geht  >> 
was sollen wir denn jezt machen, wie geht es weiter << der Knecht 
befragt wird.

von Bronco (Gast)


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Meine Erfahrungen beim Bosch:
- Teamleiter war ein "Nebenjob", d.h. der Teamleiter war ein Entwickler, 
der nebenher noch organisiert hat
- Ein Teamleiter hatte keine disziplinarische Führungsgewalt, das hatte 
erst der Gruppenleiter
- Teamleiter hatten in meinem Bereich EG16-17, jedoch hatte wir auch 
recht viele "normale" Entwickler mit EG16
- Nach der Einführung von ERA sind die Neuen mit deutlich niedrigeren 
EGs eingestellt worden als die Alteingesessenen

von Robert (Gast)


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Die Aussagen helfen mir definitiv weiter, um klareres Bild über Bosch zu 
bekommen.

Mal abwarten dann, mit EG 15 werde ich aber die Stelle nicht antreten, 
falls die Zusage kommt.

von Chefchen (Gast)


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Robert schrieb:
> Mal abwarten dann, mit EG 15 werde ich aber die Stelle nicht antreten,
> falls die Zusage kommt.

Naja, ob EG15 oder 17, viel Unterschied ist das nicht, vor allem in 
Anbetracht, dass die ERA-Einstufungen eh schon extrem großzügig bemessen 
sind und mit der wirtschaftlichen Realität außerhalb dieser 
Gewerkschaftswellnessoasen nichts zu tun hat. Im Mittelstand musst du es 
für die bestenfalls 2/3 tun und bekommst mehr Überwachung, mehr 
Arbeitszeit und Druck als Ausgleich dafür.

von Robert (Gast)


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Wie verfährt man eigentlich, wenn die Stelle für EG 15 ausgeschrieben 
ist und der Bewerber jedoch z.B. 10% mehr verlangt.

Wird die Stelle neu bewertet und eine Stufe höher eingestuft oder löst 
man dieses Dilemma irgendwie anders (vorausgesetzt man besteht auf 
seiner Gehaltsforderung)?

von uni (Gast)


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>Wie verfährt man eigentlich, wenn die Stelle für EG 15 ausgeschrieben
>ist und der Bewerber jedoch z.B. 10% mehr verlangt.

Ich kenne es so: du spielst wuenschdirwas und wenn es nicht abseits der 
Realitaet ist nicken Fachabteilung und HR hoeflich! Dann vergeht Zeit 
und du bekommst ein konkretes Angebot, wohl schon in einem Vertrag 
formuliert. Diese Zahl stimmt wohl selten 1:1 mit deinem Wunsch 
zusammen, beruecksichtigt aber:
- den Wert deiner Stelle an sich
- obere und untere definierte Grenzen - die Stelle ist eben "eingestuft"
- ausgehandelte Goodies von dem was hier gemeinhin unter IGMDisneyland 
laeuft - danke es den Gewerkschaften und dem Betriebsrat!

Bei Bosch - wie wohl bei jedem Konzern - ist bei WaldUndWiesenstellen 
alles recht aehnlich fuer Leute aus einer Generation. Du wirst sicher 
nicht betrogen werden, eventuell hat ein Kollege 100 Euro mehr 
rausgeholt, dafuer 2 andere 100 Euro weniger.

von Robert (Gast)


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Um nochmal das Thema aufzugreifen, dieses mal geht jedoch es nun nicht 
um das Gehalt, sondern um Formalität.

In der Zwischenzeit habe ich die Zusage (inkl. Betriebsratzustimmung) 
für die Stelle bekommen, sowie ein Angebot per Email. Was jedoch fehlt 
ist der unterschriebene Arbeitsvertrag, obwohl die finale Zustimmung des 
Betriebsrates vor einem Monat erfolgt ist.

Hat jemand persönliche Erfahrungswerte, wie lange sowas in der Regel 
dauert?
Personalabteilung konnte mir hier keine konkrete Auskunft geben, außer, 
dass es schon rechtzeitig ankommen wird.

P.S. Der Einstieg ist erst in knapp 3 Monaten.

von Gerald (Gast)


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Und? EG15?

von Robert (Gast)


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Ziel ist EG16, ich steige jedoch mit EG15 ein, d.h. eine Stufe 
Entwicklungsabzug.

von Dave (Gast)


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Wenn du den Vertrag per Email schon bekommen hast, dann warte einfach 
mal der normale Vertrag kommt per Post sehr bald. Du bekommst auch einen 
Nebenleistungsbrief falls dein Haustand weiter als 50Km entfernt ist.

von Robert (Gast)


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Per Email kam kein Vertrag, sondern ein ausführliches Angebot mit vielen 
Eckdaten (vorbehaltlich der Zustimmung des Betriebsrates), dass ich 
angenommen habe. Später kam auch die Bestätigung, dass der Betriebsrat 
der Einstellung zugestimmt hat ---> Dadurch kommt bereits rechtlich der 
Arbeitsvertrag zustande.

Nicht, dass sie es sich anders überlegt haben ... :( Denn ich muss sehr 
bald die Kündigung einreichen.

Wobei ich das von so einem Unternehmen nicht erwarten würde.

von Jo S. (Gast)


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Wenn es nur ein Angebot ist, dann ist es rechtlich unbedeutend.

Wenn es jedoch eine Absichtserklärung mit wichtigen Eckdaten ist, dann 
nennt man sowas Vorvertrag und dies ist bereits ein rechtlich bindender 
Vertrag. Ein Vertrag unter Vorbehalt mit anschließender Zustimmung ist 
eine einseitige Willenserklärung und somit ein juristischer Vertrag. Für 
den  Erkärenden, also Bosch, ist dieser Vertrag bindend, für dich aber 
nicht.

Ein Vertrag per Email ist genauso bindend, wie per Schriftform. Ein 
Arbeitsvertrag ist auch formlos gültig, z.B. durch mündliche Absprache. 
Wegen der besseren Beweisbarkeit nutzt man die Papierform.

Zu deinem konkreten Fall:
Bosch betreibt eine unfaire Hinhaltetaktik.
Schreib (nicht per Telefon) denen, wann du spätestens deinen jetzigen 
Arbeitsvertrag kündigen mußt. Und daß du 2 Wochen vorher einen 
Arbeitsvertrag von Bosch haben willst, weil du dich zwischen mehreren 
Angeboten entscheiden mußt. Sofern du bis zum (genaues Datum) keinen 
Vertrag hast, wirst du für Bosch leider nicht tätig werden können.

Zur Eingruppierung:
Eine Teamleiterposition wird mit mindestens EG16, eher EG17 (BaWü) 
vergütet. Akzeptiere EG15 nur bis zum Ende der Probezeit. Danach EG16 
und spätestens nach weiteren 12 Monaten EG17. EG15 ist ein Ing. ohne 
jegliche Leitungsfunktion. Als TL trägst du die Verantwortung für eine 
kleine Gruppe und trägst auch die negativen Konsequenzen - dies muß 
unbedingt vergütet werden.

von Robert (Gast)


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Ich interpretiere diese Quellen so, dass ein Angebot + Eckdaten = 
rechtsverbindlich (für beide Vertragspartner) ist.

http://www.frag-einen-anwalt.de/Zusagen-(z-B-per-E-Mail)-vor-Arbeitsvertrag-rechtlich-bindend---f164405.html

http://www.handelsblatt.com/archiv/e-mail-zusagen-koennen-bindenden-charakter-haben-man-liest-sich-zweimal/2159788.html

Was ich aber nicht verstehe, was gäbe es hier hinzuhalten? Der 
Betriebsrat hat ja seine Zusage bzgl. meiner Person gegeben oder lies es 
sich diese Zustimmung so leicht rückgängig zu machen und einen anderen 
Kandidaten vorzuschlagen?

von Marx W. (Gast)


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Robert schrieb:
> Was ich aber nicht verstehe, was gäbe es hier hinzuhalten? Der
> Betriebsrat hat ja seine Zusage bzgl. meiner Person gegeben oder lies es
> sich diese Zustimmung so leicht rückgängig zu machen und einen anderen
> Kandidaten vorzuschlagen?

Ja!

von Robert (Gast)


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Marx W. schrieb:
> Robert schrieb:
>> Was ich aber nicht verstehe, was gäbe es hier hinzuhalten? Der
>> Betriebsrat hat ja seine Zusage bzgl. meiner Person gegeben oder lies es
>> sich diese Zustimmung so leicht rückgängig zu machen und einen anderen
>> Kandidaten vorzuschlagen?
>
> Ja!


Nun war ich suspekt und habe selbst nachrecherchiert.

Nein, das kann er nicht! Wenn der Betriebsratsbeschluss dem Arbeitgeber 
bereits zugegangen ist (" [...] Außenwirkung gegenüber den Arbeitgeber 
entfaltet [...] "), kann dieser nicht erneut geändert werden.

http://www.arbeitsrecht.de/rat-vom-experten/betriebsrat/beschlussfassung-des-betriebsrats-in-theorie-und-praxis/aenderung-ergaenzung-und-aufhebung-von-betriebsratsbeschluessen.php

von Jo S. (Gast)


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Robert schrieb:
> Ich interpretiere diese Quellen so, dass ein Angebot + Eckdaten =
> rechtsverbindlich (für beide Vertragspartner) ist.

Nein, ein Arbeitsvertrag bedarf zwingend einer beidseitigen 
Willenserklärung - Vertragsantrag einerseits und Antragsannahme 
andererseits.

Der Vertragsantrag wurde dir per Email von Bosch (rechtsverbindlich) 
unterbreitet. Ob du den Antrag annimmst, ist nun ganz alleine deine 
Entscheidung. Wenn ja, dann ist das selbstverständlich für dich 
verbindlich.

Ich würde mich auf das Email-Geschreibe nicht verlassen. Verlange einen 
vollständigen Arbeitsvertrag in Papierform oder vorab per Email, aber 
eben  vollständige Vertragsunterlagen mit allen Details. Die paar 
Eckdaten in der Email von Bosch reichen nicht aus.

von Jo S. (Gast)


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Robert schrieb:
> 
http://www.frag-einen-anwalt.de/Zusagen-(z-B-per-E-Mail)-vor-Arbeitsvertrag-rechtlich-bindend---f164405.html

" 1) Wenn ich (vor Zusendung des Arbeitsvertrages) per E-Mail zusage, 
dass ich die Stelle zum vereinbarten Zeitpunkt antrete, bin ich dadurch 
rechtsverbindlich gebunden? "

-----> selbstverständich ja!

Wenn du den Arbeitsvertrags-Antrag von Bosch annimmst, dann ist der 
Vertrag zustande gekommen, du bist dann gebunden - ohne die Details zu 
kennen. Das wäre doch ziemlich blöde, oder?!

von Robert (Gast)


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Jo S. schrieb:
> Robert schrieb:
>> Ich interpretiere diese Quellen so, dass ein Angebot + Eckdaten =
>> rechtsverbindlich (für beide Vertragspartner) ist.
>
> Nein, ein Arbeitsvertrag bedarf zwingend einer beidseitigen
> Willenserklärung - Vertragsantrag einerseits und Antragsannahme
> andererseits.
>
> Der Vertragsantrag wurde dir per Email von Bosch (rechtsverbindlich)
> unterbreitet. Ob du den Antrag annimmst, ist nun ganz alleine deine
> Entscheidung. Wenn ja, dann ist das selbstverständlich für dich
> verbindlich.
>
> Ich würde mich auf das Email-Geschreibe nicht verlassen. Verlange einen
> vollständigen Arbeitsvertrag in Papierform oder vorab per Email, aber
> eben  vollständige Vertragsunterlagen mit allen Details. Die paar
> Eckdaten in der Email von Bosch reichen nicht aus.


Ja, mit einem unterschriebenen Arbeitsvertrag in Papierform vergeht 
natürlich die Zeit wesentlich gemütlicher. Man weis nie sicher, ob ein 
Angebot (+ Annahme) per Email juristisch wasserdicht ist oder nicht, 
kommt auf den genauen Inhalt und Wortlaut solch eines Angebotes an.


Aber wie sind generell die Erfahrungswerte wann die Verträge generell 
eintrudeln? Besonders interessant wäre wenn jemand sich berichten 
könnte, der vor Kurzem bei Bosch eingestellt wurde.

Gibts auch evtl. hier einige die Fälle aus sicherer Quelle kennen (evtl. 
sogar von Bosch), wo verbindliche Zusage zurückgezogen wurden?

von Jo S. (Gast)


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Robert schrieb:
> 
http://www.handelsblatt.com/archiv/e-mail-zusagen-koennen-bindenden-charakter-haben-man-liest-sich-zweimal/2159788.html

" "Dies können wir Ihnen anbieten: 90 000 Jahresgehalt plus 
Dienstwagen", hatte er einem Bewerber für einen Managementposten via 
E-Mail geschrieben. Die Antwort des Aspiranten kam prompt: "Damit kann 
ich gut leben." Keine Probezeit wurde erwähnt, auch keine Urlaubstage 
und erst recht keine Kündigungsfrist - dennoch war der Arbeitsvertrag 
gültig. "

Typische reißerische Zeitungsgeschichte.  ;)

Auch hier: Vertragsantrag (duch Firma) + Antragsannahme = Vertrag

Probezeit, Urlaub und Kündigungsfristen sind, wenn nicht per Vertrag 
vereinbart - nach gesetzlichen Vorgaben geregelt.

von Robert (Gast)


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Jo S. schrieb:
> Robert schrieb:
>>
> http://www.handelsblatt.com/archiv/e-mail-zusagen-...
>
> " "Dies können wir Ihnen anbieten: 90 000 Jahresgehalt plus
> Dienstwagen", hatte er einem Bewerber für einen Managementposten via
> E-Mail geschrieben. Die Antwort des Aspiranten kam prompt: "Damit kann
> ich gut leben." Keine Probezeit wurde erwähnt, auch keine Urlaubstage
> und erst recht keine Kündigungsfrist - dennoch war der Arbeitsvertrag
> gültig. "
>
> Typische reißerische Zeitungsgeschichte.  ;)
>
> Auch hier: Vertragsantrag (duch Firma) + Antragsannahme = Vertrag
>
> Probezeit, Urlaub und Kündigungsfristen sind, wenn nicht per Vertrag
> vereinbart - nach gesetzlichen Vorgaben geregelt.


Wobei sind nicht Probezeit, Urlaub und Kündigungsfristen durch 
Entgeltrahmenabkommen (ERA) & Betriebsvereinarung gewissen engen Grenzen 
unterworfen?

von Jo S. (Gast)


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Robert schrieb:
> Aber wie sind generell die Erfahrungswerte wann die Verträge generell
> eintrudeln? Besonders interessant wäre wenn jemand sich berichten
> könnte, der vor Kurzem bei Bosch eingestellt wurde.

Noch besser ist es, wenn du beim Betriebsrat (BR) anrufst und dich dort 
erkundigst. Der BR hat die Interessen der Belegschaft zu vertreten. 
Schildere denen deinen Fall, sag ihnen, welche Probleme du siehst und 
frag, wie du weiter vorgehen sollst. Die können dir an besten und am 
sichersten weiterhelfen.

von Jo S. (Gast)


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Robert schrieb:
> Wobei sind nicht Probezeit, Urlaub und Kündigungsfristen durch
> Entgeltrahmenabkommen (ERA) & Betriebsvereinarung gewissen engen Grenzen
> unterworfen?

Ja! Ich hab mich aber auf die Handelsblatt-Story bezogen.
Die Minimalforderungen stellt das Gesetz - diese dürfen nicht unterboten 
werden.

von Insider (Gast)


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Robert schrieb:
>
> Gibts auch evtl. hier einige die Fälle aus sicherer Quelle kennen (evtl.
> sogar von Bosch), wo verbindliche Zusage zurückgezogen wurden?

Ja! Bei uns in der Abteilung hatten wir so einen Fall.
Betriebsrat stimmte zu, Bewerber ebenfalls und von heute auf morgen kam 
ein Einstellungsstopp.(Ist etwa 3.5 Jahre her)
Frag mich nicht, wie die (HR-Bosch) das gelöst haben, die stelle blieb 
aber noch XX Monate unbesetzt...

von Insider (Gast)


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PS: Ich wollte dir keine Angst machen!
In deinem Fall denke ich eher an Chaos bei HR... "ist ein 
Normalzustand"...

von simsim (Gast)


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> Robert schrieb:
> Aber wie sind generell die Erfahrungswerte wann die Verträge generell
> eintrudeln? Besonders interessant wäre wenn jemand sich berichten
> könnte, der vor Kurzem bei Bosch eingestellt wurde.

Bei mir ist es paar Jahre her. Ich wurde zu erst telefonisch von der HR 
über die Zusage informiert. Am gleichen Tag erhilt ich eine Email mit 
der Eckdaten zu dem Arbeitsvertrag. Ich sollte per Email eine Zustimmung 
zu den dort aufgezählten Konditionen erteilen. Danach mußte ich zwei 
Wochen warten, weil jemand vergessen hat meine Unterlagen an den 
Betriebsrat weiterzuleiten.
Mit der Zustimmung des Betriebsrates lief dann alles sehr schnell, und 
zwei Tage später ging meinen schriftlichen Vertrag per Post bei mir ein.


>Gibts auch evtl. hier einige die Fälle aus sicherer Quelle kennen (evtl.
>sogar von Bosch), wo verbindliche Zusage zurückgezogen wurden?

Von so etwas habe ich noch nie gehört. Wenn Betriebsrat zugestimmt hat, 
ist die Sache an sich abgeschlossen.

> Wobei sind nicht Probezeit, Urlaub und Kündigungsfristen durch
> Entgeltrahmenabkommen (ERA) & Betriebsvereinarung gewissen engen Grenzen
> unterworfen?

Ja sind sie. Da wird es definitiv keine "Überaschungen" geben.

PS.: bei Bosch gibt es keine Probezeit, nur verkürzte Kündigungsfristen 
in ersten Monaten. Deswegen würde ich mir jedoch keine Sorgen machen, da 
ohne EXTREM guter Gründe wird keinem Festangestellten gekündigt. Selbst 
im Krisenjahr 2008 wurde kein einziger Vertrag widerrufen. Auch wenn es 
nur ein Tag davor zugeschickt wurde.

von Robert (Gast)


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Nun, truddeln wohl einige vom Mittagsessen ein und schauen bei 
Mikrocontroller.net vorbei, bevor man sich in die Arbeit der zweiten 
Tageshälfte stürzt :)

Danke erstmal für zahlreiche und seriöse Antworten, andere Threads, die 
ich von Zeit zu Zeit beobachte sind oft reiner Chaos.

Vor kurzem gab es einen Thread da berichteten zwei Boschianer, dass die 
Zusendung der Vertragsunterlagen, ca. 4 Wochen gebraucht haben. Liegt 
vielleicht teilweise an den zahlreichen Einstellungen zur Zeit (laut 
einigen Vertretern der Lügenpresse zumindest).

Apropos Chaos: Ich würde schmeicheln, wenn ich meine jetzige 
Personalabteilung als Chaotisch bezeichnen würde, ich glaube schlimmer 
gehts nicht ...

von Kampfstiefel (Gast)


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Wieso hast Du bei Deinem zukünftigen Vorgesetzten eigentlich nicht 
gleich angerufen und nachgefragt? Ich denke, ab und zu muss man "höflich 
lästig" sein.

von Robert (Gast)


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Kampfstiefel schrieb:
> Wieso hast Du bei Deinem zukünftigen Vorgesetzten eigentlich nicht
> gleich angerufen und nachgefragt? Ich denke, ab und zu muss man "höflich
> lästig" sein.

Angerufen habe ich, jedoch ohne viel Information erhalten zu haben, "es 
kommt noch rechtzeitig an, da ich erst später einsteige ... man müsse 
sich keine Sorgen machen" war die Antwort.

Deshalb gehe ich nächste Woche zum höflich-lästigen Teil über.



Jo S. schrieb:
> Robert schrieb:
>> Aber wie sind generell die Erfahrungswerte wann die Verträge generell
>> eintrudeln? Besonders interessant wäre wenn jemand sich berichten
>> könnte, der vor Kurzem bei Bosch eingestellt wurde.
>
> Noch besser ist es, wenn du beim Betriebsrat (BR) anrufst und dich dort
> erkundigst. Der BR hat die Interessen der Belegschaft zu vertreten.
> Schildere denen deinen Fall, sag ihnen, welche Probleme du siehst und
> frag, wie du weiter vorgehen sollst. Die können dir an besten und am
> sichersten weiterhelfen.

Theoretisch möglich, wird aber absolut gar nicht gut ankommen. Das wäre 
aber dennoch das Mittel der letzten Wahl das ich gehen würde wenn nichts 
hilft.


Wie auch immer die Sache ausgeht, werde ich die Schleife schließen und 
hier berichten, ob es ein "Happy End" gab oder nicht.

von Jo S. (Gast)


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Robert schrieb:
> wird aber absolut gar nicht gut ankommen

Wieso?

von Robert (Gast)


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Jo S. schrieb:
> Robert schrieb:
>> wird aber absolut gar nicht gut ankommen
>
> Wieso?


Naja, es kommt halt nicht so gut an, wenn man sich vor dem ersten 
Arbeitstag über den Betriebsrat unterhält und gleich die "Atombombe 
explodieren lässt". Damit wird man sich den wohl den Einstieg verbauen. 
Natürlich könnte man, dem Arbeitgeber vorwerfen, dass es ebenfalls nicht 
ganz sauber ist, so die Zeit zu strapazieren, aber hier ist er nun mal 
in der Arbeitgeber in der Regel in einer stärkeren Position.

Meine persönliche Schmerzensgrenze ist jedenfalls noch nicht erreicht, 
das ist den Weg über den Betriebsrat gehe. Außerdem beruhigt die 
Tatsache, dass eine verbindliche Zusage vorliegt.

von jordi (Gast)


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Robert schrieb:
> Nicht, dass sie es sich anders überlegt haben ... :( Denn ich muss sehr
> bald die Kündigung einreichen.

Warum musst du denn kündigen??? Das ist doch deren Problem, wenn die 
nicht mit dem Vertrag beikommen. Mehr als auf Kündigungsfristen 
hinweisen kannst du nciht.  Auf jeden Fall NICHT kündigen bevor du den 
Vertrag hast. Alles schon gehört, von wegen job gekündigt, wohnung 
angemietet, und kurz vor Arbeitsbeginn hieß es dann: "wir haben uns dohc 
anders entschieden" oder "war ja nicht verbindlich".

Und auf Emails kann man pfeiffen, auch wenn anscheinend rechtlich ein 
Vertrag damit shcon zustande kommt. Wenns hart auf hart kommt, hast du 
vor Antritt dann halt eine Kündingung vor der Nase. Nur wenn Du einen 
Vertrag in Papierform vorliegen hast, kanns du nahezu sicher sein das 
alle alles genehmigt, abgesegnet, etc. haben.

von Robert (Gast)


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jordi schrieb:
> Robert schrieb:
>> Nicht, dass sie es sich anders überlegt haben ... :( Denn ich muss sehr
>> bald die Kündigung einreichen.
>
> Warum musst du denn kündigen??? Das ist doch deren Problem, wenn die
> nicht mit dem Vertrag beikommen. Mehr als auf Kündigungsfristen
> hinweisen kannst du nciht.  Auf jeden Fall NICHT kündigen bevor du den
> Vertrag hast. Alles schon gehört, von wegen job gekündigt, wohnung
> angemietet, und kurz vor Arbeitsbeginn hieß es dann: "wir haben uns dohc
> anders entschieden" oder "war ja nicht verbindlich".
>
> Und auf Emails kann man pfeiffen, auch wenn anscheinend rechtlich ein
> Vertrag damit shcon zustande kommt. Wenns hart auf hart kommt, hast du
> vor Antritt dann halt eine Kündingung vor der Nase. Nur wenn Du einen
> Vertrag in Papierform vorliegen hast, kanns du nahezu sicher sein das
> alle alles genehmigt, abgesegnet, etc. haben.


Wenn sie kündigen möchten, wird auch ein schriftlicher Vertrag davon 
nicht abhalten.

Aber so langsam wird's ungemütlich ...

von jordi (Gast)


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Robert schrieb:
> Wenn sie kündigen möchten, wird auch ein schriftlicher Vertrag davon
> nicht abhalten.

Ja klar, aber das habe ich noch nie gehört oder erlebt. Die anderen 
genannten Fälle schon.

von Boschtyp (Gast)


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>Aber so langsam wird's ungemütlich ...

Mein Vertrag was vor kurzem innerhalb gewöhnlicher Postlaufzeiten (2 
Tage oder so) nach der Ankunft der E-Mail in Papierform da.

von Christian (Gast)


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Hast Du denn mal Deinen zukünftigen Vorgesetzten deswegen angerufen? 
Sowohl er als auch die Personalabteilung werden es verstehen, dass Du 
Deine alte Anstellung erst kündigen kannst, wenn Dir ein vom AG 
unterschriebener Arbeitsvertrag in doppelter Ausführung in Papierform 
vorliegt. Und wenn das langsam knapp wird, ist es Deine Pflicht darauf 
hinzuweisen, dass wenn Du den Vertrag nicht bald hast leider erst 3 
Monate oder 6 Monate später anfangen könntest und das wollen die doch 
nicht, oder?

von Robert (Gast)


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Boschtyp schrieb:
> Aber so langsam wird's ungemütlich ...
>
> Mein Vertrag was vor kurzem innerhalb gewöhnlicher Postlaufzeiten (2
> Tage oder so) nach der Ankunft der E-Mail in Papierform da.


Für wann ist deine Einstellung vorgesehen?

Christian schrieb:
> Hast Du denn mal Deinen zukünftigen Vorgesetzten deswegen
> angerufen? Sowohl er als auch die Personalabteilung werden es verstehen,
> dass Du Deine alte Anstellung erst kündigen kannst, wenn Dir ein vom AG
> unterschriebener Arbeitsvertrag in doppelter Ausführung in Papierform
> vorliegt. Und wenn das langsam knapp wird, ist es Deine Pflicht darauf
> hinzuweisen, dass wenn Du den Vertrag nicht bald hast leider erst 3
> Monate oder 6 Monate später anfangen könntest und das wollen die doch
> nicht, oder?

Ja, sie wissen Bescheid.

von Kampfstiefel (Gast)


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Wenn die schon bei der Zustellung des AV so unzuverlässig sind, wie wird 
das dann erst später im Berufsalltag bei alltäglichen Dingen? Vielleicht 
doch lieber mal vorsichtshalber noch ein paar Bewerbungen verschicken? 
Kann ja nicht schaden ;-)

von insider (Gast)


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Dann spielt HR keine Rolle mehr ;-)
Das Leben wird dann um einiges einfacher werden

Kampfstiefel schrieb:
> Wenn die schon bei der Zustellung des AV so unzuverlässig sind,
> wie wird
> das dann erst später im Berufsalltag bei alltäglichen Dingen? Vielleicht
> doch lieber mal vorsichtshalber noch ein paar Bewerbungen verschicken?
> Kann ja nicht schaden ;-)

Dann spielt HR keine Rolle mehr ;-)
Das Leben wird dann um einiges einfacher werden, glaube mir!

von Wolfgang S. (wsm)


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FAZ Leser schrieb:
> EG 17 ist ja ca. 93k

das kann ich für EG17 nicht nachvollziehen.

Man rechne mir das mal vor.

von Robert (Gast)


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Wolfgang Schmidt schrieb:
> FAZ Leser schrieb:
>> EG 17 ist ja ca. 93k
>
> das kann ich für EG17 nicht nachvollziehen.
>
> Man rechne mir das mal vor.


Laut ERA Tabelle

EG17_Jahr = 5526€ (35h Basis)
          * 1,142 (35h -> 40h)
          * 13,25
          * 1,1 (min. Leistungszulage)
          = 91.978 € ~ 92k€

von Tom (Gast)


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Wolfgang Schmidt schrieb:
> FAZ Leser schrieb:
>> EG 17 ist ja ca. 93k
>
> das kann ich für EG17 nicht nachvollziehen.
>
> Man rechne mir das mal vor.

5526*1,14(40h/Woche)*1,14(14%LZ)*13,25(inkl. Urlaubs- und 
Weihnachtsgeld) = 95156€/Anno

Cheers

von echt (Gast)


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Mein Monatslohn entspricht nahezu dem gleichen wie man es bei einer ERA 
Eingruppierung hätte. Sonst gibt es hier aber nichts.
Jetzt hab ich mal die Zuschläge drauf gerechnet. Mir gehen jährlich rund 
40% meines Jahresgehaltes durch die Lappen weil ich 5 Stunden in der 
Woche mehr arbeite, keine Leistungszulage bekomme und weder Urlaubsgeld 
noch Weihnachtsgeld bekomme.
Dazu muss ich um eine jährlich passende Erhöhung des Gehalts "kämpfen", 
dort bekommt man es einfach so, das ist ja quasi schon 
Selbstverständlich...
Was man da in 10 Jahren verliert, sicher ne hübsche Eigentumswohnung.
Dann ist das ja noch nicht mal alles. Da gibt es ja noch Dinge wie 
Vermögenswirksame Leistungen, vergünstigtes Mittagessen, Betriebsrente 
und vielleicht sogar noch Verzugsaktien.
Mir ist fast ein bisschen schlecht

von SkeptikerWieOptiker (Gast)


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echt schrieb:
> Mein Monatslohn entspricht nahezu dem gleichen wie man es bei
> einer ERA
> Eingruppierung hätte. Sonst gibt es hier aber nichts.
> Jetzt hab ich mal die Zuschläge drauf gerechnet. Mir gehen jährlich rund
> 40% meines Jahresgehaltes durch die Lappen weil ich 5 Stunden in der
> Woche mehr arbeite, keine Leistungszulage bekomme und weder Urlaubsgeld
> noch Weihnachtsgeld bekomme.
> Dazu muss ich um eine jährlich passende Erhöhung des Gehalts "kämpfen",
> dort bekommt man es einfach so, das ist ja quasi schon
> Selbstverständlich...
> Was man da in 10 Jahren verliert, sicher ne hübsche Eigentumswohnung.
> Dann ist das ja noch nicht mal alles. Da gibt es ja noch Dinge wie
> Vermögenswirksame Leistungen, vergünstigtes Mittagessen, Betriebsrente
> und vielleicht sogar noch Verzugsaktien.
> Mir ist fast ein bisschen schlecht

...so ist das mit den Tarifverträgen... ständig mehr Geld ohne etwas 
dafür tun zu müssen ;-)
wenn du jetzt noch die Inflation dazurechnest, kommt dirs kotzen :-D

von Senfadzugeber (Gast)


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SkeptikerWieOptiker schrieb:
> ...so ist das mit den Tarifverträgen... ständig mehr Geld ohne etwas
> dafür tun zu müssen ;-)

Da gebe ich dir recht. Ich wundere mich auch des öfteren, wenn ich auf 
meine Lohnabrechnung schaue, warum die Summe schon wieder ohne eigenes 
Zutun gestiegen ist. Aber es soll mir recht sein, gebe ich halt zum 
Ausgleich einfach mehr Geld in meiner Freizeit aus.

von Robert (Gast)


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Kurze und abschließende Rückmeldung. Der Vertrag ist angekommen und es 
gibt keine Überraschungen.

von Robert (Gast)


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Eine Frage bzgl. Leistungszulage hätte ich, diese soll nach den ersten 6 
Monaten (wo eine Leistungsberuteilung möglich ist) bei min. 9 oder 10% 
liegen, die dann ansteigt und bei Hochgruppierung reduziert wird.

Wie sieht aber eine Entwicklung der Leistungszulage über die Jahre aus, 
wenn man die Zieleinstufung erreicht hat und auf dieser verbleibt? Was 
ist üblich?

Aus IG Metall Unterlagen entnehme ich, dass der Durchschnitt bei 14-16% 
liegen muss. Wenn man über die Grenzen hinaus ist, muss der Arbeitgeber 
mit dem Mitarbeiter eine Einigung finden. Verstehe ich das richtig, das 
in solchen Fällen, wenn man dauerhaft über 16% liegt, der Arbeitgeber 
eine Höhergruppierung vornimmt?


Und noch eine ungeduldige Frage: In welchem Bereich (inkl. 
Durchschnittsbonus) bewegen sich SL1 und SL2 (grobe Hausnummer)?

von Autor (Gast)


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Insofern du mit SL1 (AT?) meinst und SL2 wie z.B. bei Siemens FS4 dann 
gilt soetwa folgendes:

SL1 (AT) bis ca. max 120-130k. Ab dann SL2 bis ca. max 190-200k (z.B. 
Entwicklungsleiter mit 300 Leuten unter sich)

Alle Angaben ohne Gewähr.

von welchen (Gast)


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Autor schrieb:
> Insofern du mit SL1 (AT?) meinst und SL2 wie z.B. bei Siemens FS4 dann
> gilt soetwa folgendes:
>
> SL1 (AT) bis ca. max 120-130k. Ab dann SL2 bis ca. max 190-200k (z.B.
> Entwicklungsleiter mit 300 Leuten unter sich)

Entwicklungsleiter ist bei Bosch aber eher SL3. SL2 ist ein 
Abteilungsleiter. Mit 3-4 Gruppen. Also deutlich unter 100 MA. Bei den 
von Dir genannten Spannen handelt es sich eher um eine unrealistische 
Obergrenze.

von Jo S. (Gast)


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Das muß doch nicht unrealistisch sein.

Beispiele für Entwicklungsleiter:

1) Meister mit 2 Elektronikern --> 32k€
2) Abt-Ltr. mit 25 Ing.-MA     --> 130k€
3) Fachbereichsltr. 2000 MA    --> 600k€

Bei Siemens gibt es Entw.-Abteilungsleiter mit mehr als 1.000 MA und 
entsprechender Vergütung.

Was lernen wir daraus: Die Bezeichnung Entwicklungsleiter ohne weitere 
Angaben sagt gar nix aus.

von KaJupp (Gast)


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Hallo,

habe eine Frage zum Gehalt meiner Kollegen.
Diese werden laut eigener Aussage außertariflich bezahlt und haben einen 
Dienstwagen. Das Team ist recht klein und besteht aus 5 Leuten (davon 2 
mit Dr.) plus einem Abteilungsleiter. Soweit ich das einschätzen kann 
müssten diese dann ja SL1 oder SL2 sein (Unterschied?).
Einer der MA (Dr.) meinte, dass Bosch im Vergleich zu der Konkurrenz 
schlechter bezahlt (was ja sein kann). Nur meines Wissen nach bekommen 
Mitarbeiter die außertariflich bezahlt werden deutlich mehr als die 
höchste Tarifstufe (EG 17 BW: 5.526,-). Wenn diese jedoch bei den 
besagten 95k liegt, finde ich das ganz und gar nicht wenig! Oder liege 
ich mit meinen Infos falsch?

Gruß aus dem Schwabenländle!

von KaJupp (Gast)


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Zusatz:
Wo denkt ihr kann ich nach meinem Studium einsteigen?
Meine "Qualis" sind (bitte keine negativen Äußerungen hier :D ) :

- Abschluss 1: BA in Int. Business - Spez. Management Consulting (leider 
nur durchschnittlich)
- Abschluss 2: Derzeit im dualen Management-Master (MSc) mit Bosch 
(Abschl. in '17)
- Mehrere Praktika und Auslandsaufenthalte
- 2 Fremdsprachen fließend
- Zusatzqualifikation in Projektmanagement
-> Zielrichtung: Kaufmännisch

ich würde nur gerne wissen, was man mit so einem Hintergrund bei Bosch 
anfangen kann. Denn meistens hört man nur von Ingenieuren oder IT-lern.

Vielen Dank für eure Einschätzung :)

von Jo S. (Gast)


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In diesem Forum sind hauptsächlich "Techniker" unterwegs.

Such hier: http://www.wiwi-treff.de/home/lounge/index.php

von oldiebutgoldie (Gast)


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Der Verhandlungsspielraum ist bei Firmen die nach IG-Metall bezahlen 
doch eher begrenzt. Wenn es überhaupt viel zu Verhandeln gibt für einen 
Einsteiger, dann geht es maximal um eine ERA Stufe (?).
Einfach bewerben, sehen was passiert und bei den Verhandlungen die 
gewöhnlich ERA Stufe angeben. Vielleicht eine drüber, man kanns ja 
versuchen.
Man muss sich lang nicht solche Gedanken machen wie bei kleinen Firmen 
oder generell Firmen die nicht nach IG-Metall zahlen.
Da können dann nämlich schon mal große Unterschiede zwischen möglichem 
und tatsächlichem auftreten.

von BL (Gast)


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von KaJupp (Gast)


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Vor dieser Entscheidung würde ich auch gerne mal stehen "müssen"...

von SchwLEr (Gast)


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Nach den ersten 6 Monaten bekommt man unter Umständen einen kleinen 
"Bonus" für gute Arbeit. D. h. die Leistungszulage schlägt mit ca. 9% zu 
buche, was bei einer EG12 Einstufung mit 40h Woche schon mal ~400 EURO 
Brutto mehr bedeutet. selbst mit EG 12 (als Einsteiger mit Master) kommt 
man im ersten Jahr auf ca. 63-65 k. Ist doch eine tolle Sache wenn man 
sich vor Augen hält, dass Absolventen gerade mal 22/23 Jahre alt sein 
können.

von SkeptikerWieOptiker (Gast)


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SchwLEr schrieb:
> Nach den ersten 6 Monaten bekommt man unter Umständen einen
> kleinen
> "Bonus" für gute Arbeit. D. h. die Leistungszulage schlägt mit ca. 9% zu
> buche, was bei einer EG12 Einstufung mit 40h Woche schon mal ~400 EURO
> Brutto mehr bedeutet. selbst mit EG 12 (als Einsteiger mit Master) kommt
> man im ersten Jahr auf ca. 63-65 k. Ist doch eine tolle Sache wenn man
> sich vor Augen hält, dass Absolventen gerade mal 22/23 Jahre alt sein
> können.

Kenne keine Firma die einem neuen nach 6 Monaten die 9 % gibt, das ist 
Schwachsinn. 3-5 % sind Standard.

von Robert (Gast)


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Soweit ich mich an das HR Gespräch erinnern kann, liegt die minimale 
Leistungszulage bei 9 oder 10% bei Bosch. Vielleicht kann das noch ein 
Boschianer bestätigen?

von Bewerber (Gast)


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Robert schrieb:
> Soweit ich mich an das HR Gespräch erinnern kann, liegt die minimale
> Leistungszulage bei 9 oder 10% bei Bosch. Vielleicht kann das noch ein
> Boschianer bestätigen?

D.h. man bekommt diese schon ab dem ersten Tag?

von simsim (Gast)


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>Soweit ich mich an das HR Gespräch erinnern kann, liegt die minimale
>Leistungszulage bei 9 oder 10% bei Bosch. Vielleicht kann das noch ein
>Boschianer bestätigen?

ja. ist richtig.

>D.h. man bekommt diese schon ab dem ersten Tag?

Regulär für Absolventen-Einsteiger gilt - die LZ wird ab 7. 
Beschäftigungmonat ausgezahlt (nach der Leistungsbeurteilung am 6. 
Monat). Davor erhält man nichts.

von Maybe (Gast)


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simsim schrieb:
 zu den dort aufgezählten

> PS.: bei Bosch gibt es keine Probezeit, nur verkürzte Kündigungsfristen
> in ersten Monaten. Deswegen würde ich mir jedoch keine Sorgen machen, da
> ohne EXTREM guter Gründe wird keinem Festangestellten gekündigt.

Kann das jemand bestätigen? Würde mich brennend interessieren.

von Wurzelpeter (Gast)


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Wer sich nicht dumm anstellt, der wird nicht gekündigt.

von Berater (Gast)


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Maybe schrieb:
> simsim schrieb:
>  zu den dort aufgezählten
>
>> PS.: bei Bosch gibt es keine Probezeit, nur verkürzte Kündigungsfristen
>> in ersten Monaten. Deswegen würde ich mir jedoch keine Sorgen machen, da
>> ohne EXTREM guter Gründe wird keinem Festangestellten gekündigt.
>
> Kann das jemand bestätigen? Würde mich brennend interessieren.

Kann ich bestätigen, bin letztes Jahr bei RB GmbH eingestiegen und im 
Vertrag steht nichts über die Probezeit.
Musste zum Beispiel Geld bei der Bank ausleihen (Wohnung mieten & co.) 
und musste deshalb dem Banker meinen Vertrag vorzeigen, um ihm zu 
überzeugen, dass ich keine Probezeit hatte. Sonst hätte es nicht 
geklappt.

von Maybe (Gast)


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Danke für eure Antworten.

Berater, kannst du denn auch bestätigen, dass innerhalb der 
"gesetzlichen Probezeit" seitens Bosch extrem selten gekündigt wird?

von Berater (Gast)


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Also, ich bin nur letztes Jahr eingestiegen, deshalb kann ich nichts 
wirklich bestätigen.
Von was ich gehört habe wäre eine Kündigung für deine Vorgesetzten (HR+ 
Abteilungsleiter + Gruppenleiter) schlecht. Da es würde bedeuten sie 
könnten dich nicht gut einschätzen.
Jeder hat mir am Anfang gesagt, dass ich mich darüber machen sollte, da 
sie eine Kündigung selber nie erlebt hatten.
Wie gesagt, ich habe keine Daten(Statistiken) um das zu bestätigen aber 
ich habe das noch nicht erlebt.

von genervt (Gast)


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Maybe schrieb:
> Danke für eure Antworten.
>
> Berater, kannst du denn auch bestätigen, dass innerhalb der
> "gesetzlichen Probezeit" seitens Bosch extrem selten gekündigt wird?

Mal überlegen: Dazu müsste es auch einen Grund geben, einfach so "lala" 
wird da nicht gekündigt. Zum einen hat Bosch genügend Bewerber, so dass 
die nichts riskieren brauchen und zum anderen kannst du davon ausgehen, 
dass dort keine Hire&Fire-Politik nach Wetterlage gefahren wird.Zu guter 
Letzt hängen sich die Neulinge bei Bosch auch eher rein, selbst wenn 
sich das Team als Suboptimal rausstellt, kann man sich immer noch 
überlegen die Zähne zusammenzubeißen und innerhalb des Konzerns zu 
wechseln, bei einer kleinen Firma hast du da verloren. Bei "harten" 
Gründen für eine Kündigung wird sich das aber mit hoher 
Wahrscheinlichkeit nicht von anderen Firmen unterscheiden.

von maybe (Gast)


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Danke für die Antworten.

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