Guten Morgen, ich habe ein Problem bei einer Steuerung. Der Trafo geht in unregelmäßigen Abständen kaputt oder auch nicht. Im beiliegenden Schaltplanauszug sieht man wie der Trafo in der Schaltung integriert wurde. Es ist nur ein Gebläsemotor 1,0kW an das Triac angeschlossen sowie eine 0,3der sich in drei Stufen mithilfe Phasenanschnitt regeln lässt. Angaben zum Trafo: BV EI382 1191 prim. 230V AC 50-60Hz sek. 12V 4,5VA Temp 70°C/B Problem: Der Trafo Platzt. Die Primärwicklung geht kaputt. Ich habe ein paar Tests durchgeführt. Die Schaltung benötigt rund 250mA in Aktion. 113mA in Ruhezustand Sekundärspannung: Aktiv 14V AC, Ruhezustand 15,8V AC Der Trafo erreicht eine Temperatur bei geschlossenem Gehäuse von < 60°C (gemessen am Trafogehäuse) Die Phasenanschnittsteuerung verändert "minimal" die Signalform der Netspannung die auch direkt in den Trafo geht (gemessen mit Oszi) Ich kann leider nur spekulieren ob es vielleicht an der Veränderung der Signalform liegt durch die PAS oder an der miserablen Anbindung des Trafos. Vielleicht kann mir jemand hierbei weiterhelfen. Ich habe die Schaltung nicht selbst entwickelt muss aber die Lösung für das Problem finden. Für mögliche Lösungsansätze bin ich Dankbar. MfG
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Lukas D. schrieb: > Der Trafo geht in > unregelmäßigen Abständen kaputt oder auch nicht was geht denn daran kaputt?
Vielleicht überhitzt der einfach. Wenn du an der Oberfläche sagen 40°C misst hast du in der innneren Wicklung vielleicht schon 70°. Evtl macht es Sinn mal einen Lüfter zu spendieren und zu schauen ob der neue Trafo länger hält.
Der Trafo selbst wird aber nicht über die Phasenanschnittsteuerung gespeist? Der bekommt den 'normalen' Netzsinus, der halt durch die Phasenanschnittsteuerung etwas deformiert ist. Oszibilder?
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Der Trafo ist mit seinen 4,5VA schon hart am Limit. Wenn er da keine Frischluft bekommt, fängt er halt irgend wann an, seine Innenreihen zu verdampfen.
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> Der Trafo selbst wird aber nicht über die Phasenanschnittsteuerung > gespeist? Der bekommt den 'normalen' Netzsinus, der halt durch die > Phasenanschnittsteuerung etwas deformiert ist. Das ist richtig. Der Trafo bekommt den etwas deformierten Netzsinus der Phasenanschnittsteuerung. Anbei die Oszi-Bilder. Hat leider nicht ganz aufs Bild gepasst aber die Änderung auf der Positiven halbwelle sind nahezu identisch mit der auf der negativen halbwelle.
> Der Trafo ist mit seinen 4,5VA schon hart am Limit. Wenn er da keine > Frischluft bekommt, fängt er halt irgend wann an, seine Innenreihen zu > verdampfen. Wieso hart am Limit? Mit gemessenen werten komme ich auf 3,5VA was immerhin noch 1,0VA Reserve ausmacht. Ob das nun so hart am Limit ist wohl Definitionssache. Ich habe zwar bei meinen Schaltungen auch mehr Reserve aber die Theorie sagt es reicht.
P=U*I + plus Verluste + Elko Das ist knapp und zusätzliche induktive Spitzen vom Motor... Lukas D. schrieb: > Der Trafo erreicht eine Temperatur bei geschlossenem Gehäuse von < 60°C Dieser Trafo starb eines natürlichen Todes durch geizige Dimensionierung.
Lukas D. schrieb: > Wieso hart am Limit? wegen: Lukas D. schrieb: > Der Trafo geht in > unregelmäßigen Abständen kaputt wer sagt denn das der Trafo wirklich dauerhaft 4,5VA bringt, es gibt Toleranzen und manche Hersteller schwindeln gerne.
Triac- und Thyristersteuerungen können einen Gleichspannungsanteil auf der Netzleitung erzeugen. Netztrafos gehen dann in die Sättigung, brummen und können sogar durchbrennen. Abhilfe z.B. mit einem Kondensator in Reihe zum Trafo (Achtung, Resonanz vermeiden).
Lukas D. schrieb: > Wieso hart am Limit? weil du eine einfache Gleichrichtung hast mit gepulsten Strom wegen dem Elko. 12V*0,25A=3Watt. Faktor 2,5. Ein 7,5VA Trafo wäre angebracht.
Heinz schrieb: > Faktor 2,5. > Ein 7,5VA Trafo wäre angebracht. Normalerweise sollte auch der Faktor 2 reichen. Aber auch dann wäre er überlastet. Falls möglich, sollte einfach ein Trafo mit etwas grösserer Leistung eingebaut werden.
Lukas D. schrieb: > Sekundärspannung: Aktiv 14V AC, Ruhezustand 15,8V AC > Der Trafo erreicht eine Temperatur bei geschlossenem Gehäuse von < 60°C > (gemessen am Trafogehäuse) Theoretisch reicht's, die 60 liegen unter 70 und die 14V reichen für den 78M12, aber praktisch reichts nicht, schon gar nicht die 12V/2.8VA aus dem Schaltplan. Ein 78M12 will als nächsten Standardwert einen 15V Trafo sehen, zumal 1000uF nach der Diode recht knapp sind, und 250mA Gleichstrom benötigt wegen crest-Faktor sicherheitshalber einen 450mA Trafo, also 6.75VA. Siehe http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9
Jo, 14V * 0,250A = 3,5W ~ 4,5VA Trafo reicht, ist ne Milchmädchen Rechnung! Google das mal, ich könnte auch nur Faustformeln liefern (hab die genaue(re) Berechnung schon vor 30Jahren vergessen).
Laut Datenblatt http://www.hahn-trafo.com/deutsch/daten/3821191.htm und der Messungen aus dem Eingangspost ist ja erstmal alles ok. Der Trafo erlaubt 70°C Ambient, d.h. wenn auf der Oberfläche 60°C gemessen werden, ist erstmal alles mehr als OK. (Frage: Messverfahren?) Auch die gemessenen Sekundärspannungen zeigen, dass der Trafo unterhalb seiner Nennlast betrieben wird. Uns fehlt die Gesamtschaltung, aber die beiden 78xx könnten den Trafo überlasten - kommt darauf an, was hintendran hängt. Was heißt "unregelmäßige Abstände"? Idee: dem Trafo direkt sekundär eine knapp dimensionierte träge Sicherung spendieren - wenn die "in unregelmäßigen Abständen" auslöst, passiert etwas bisher unbekanntes.
Heinz schrieb: > weil du eine einfache Gleichrichtung hast mit gepulsten Strom wegen dem > Elko. Nö, Tr1 hat ne Gleichrichterbrücke und eine zusätzliche Reihendiode. Von daher halte ich den Ansatz mit der überlagerten Gleichspannung auf dem Netz infolge gewisser Unsymmetrie des Phasenanschnitts für plausibler.
Der Trafo selbst sollte mit der Dimensionierung reichen. Aber als nicht kurzschlußfest wird unbedingt eine Sicherung empfohlen. http://www.hahn-trafo.com/deutsch/leiterplattentransformatoren-ei38.php Nicht das er mit dem relativ großen X2 von 0,47µ in Resonanz gerät. Muß der so groß sein? Ich würde diesen auch vor die Sicherung legen und den Varistor hinter die Sicherung.
Lukas D. schrieb: > Der Trafo erreicht eine Temperatur bei geschlossenem Gehäuse von < 60°C > (gemessen am Trafogehäuse) Langzeitmessung mit Temperaturlogger wird wohl aufdecken, dass dem nicht immer so ist. Hahn, und auch andere, fertigt Trafos mit mehr Belastbarkeit, die lediglich einige mm höher bauen. http://www.hahn-trafo.com/deutsch/leiterplattentransformatoren-ei38.php
michael_ schrieb: > Aber als nicht kurzschlußfest wird unbedingt eine Sicherung empfohlen. Kann man auch mit Thermosicherung kaufen.
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Danke für die bisherigen Antworten. > Abhilfe z.B. mit einem Kondensator in Reihe zum Trafo (Achtung, Resonanz > vermeiden). Spezieller Kondensator oder einer vom Typ X2 möglich? Dennoch ist mir die Funktionsweise unschlüssig wenn der C in der Leitung sitzt.. > Faktor 2,5. > Ein 7,5VA Trafo wäre angebracht. > Normalerweise sollte auch der Faktor 2 reichen. Woher kommen die Faktoren? Erfahrung oder Berechnung? > Theoretisch reicht's, die 60 liegen unter 70 und die 14V reichen für den > 78M12, aber praktisch reichts nicht, schon gar nicht die 12V/2.8VA aus > dem Schaltplan. Angaben zum Trafo: BV EI382 1191 prim. 230V AC 50-60Hz sek. 12V 4,5VA Temp 70°C/B > Uns fehlt die Gesamtschaltung, aber die beiden 78xx könnten den Trafo > überlasten - kommt darauf an, was hintendran hängt. Hab ich beigelegt. > Nicht das er mit dem relativ großen X2 von 0,47µ in Resonanz gerät. > Muß der so groß sein? Wurde vom damaligen Entwickler so dimensioniert. Denke aber nicht das sich der Trafo verabschiedet weil der VDR vor der Sicherung sitzt oder der X2 0,47µF anstelle von 0,1µF hat..
hinz schrieb: > michael_ schrieb: >> Aber als nicht kurzschlußfest wird unbedingt eine Sicherung empfohlen. > > Kann man auch mit Thermosicherung kaufen. Dann geht der Trafo ja noch öfter kaputt!
MaWin schrieb: > Theoretisch reicht's, die 60 liegen unter 70 und die 14V reichen für den > 78M12, aber praktisch reichts nicht, schon gar nicht die 12V/2.8VA aus > dem Schaltplan. > > Ein 78M12 will als nächsten Standardwert einen 15V Trafo sehen, zumal > 1000uF nach der Diode recht knapp sind, und 250mA Gleichstrom benötigt > wegen crest-Faktor sicherheitshalber einen 450mA Trafo, also 6.75VA. > > Siehe http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9 Das sollte unbedingt beachtet werden und den Text im angegebenen Link solltest du auch mal lesen!
Lukas D. schrieb: > Woher kommen die Faktoren? Erfahrung oder Berechnung? Man kann es ausrechnen indem man das Integral dahinter loest. http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert Du hast einen Brueckengleichrichter + Ladekondensator. Dadurch ist der Strom im Trafo nicht mehr Sinusfoermig. Als Folge daraus hast du einen erhoehten Effektivwert des Stromes im Trafo der nicht gleich dem Gleichstrom am Ausgang des Netzteiles ist. Das ausrechnen ist aber ein bisschen langwierig, fuer die meisten Faelle mit normal dimensionierten Ladeelko kommt da ein Faktor zwischen 1..2 raus mit dem man die Gleichstromleistung multiplizieren muss um auf die Bauleistung des Trafos zu kommen.
Lukas D. schrieb: > Wurde vom damaligen Entwickler so dimensioniert. Denke aber nicht das > sich der Trafo verabschiedet weil der VDR vor der Sicherung sitzt oder > der X2 0,47µF anstelle von 0,1µF hat.. Wenn der VDR durchgeht, was öfter geschieht, hilft dann nur noch der Leitungsschutzschalter. Üblich ist er hinter der Sicherung. Mit deinem Trafo hat das nichts zu tun.
> MaWin schrieb: > Theoretisch reicht's, die 60 liegen unter 70 und die 14V reichen für den > 78M12, aber praktisch reichts nicht, schon gar nicht die 12V/2.8VA aus > dem Schaltplan. > > Ein 78M12 will als nächsten Standardwert einen 15V Trafo sehen, zumal > 1000uF nach der Diode recht knapp sind, und 250mA Gleichstrom benötigt > wegen crest-Faktor sicherheitshalber einen 450mA Trafo, also 6.75VA. Alle Werte sind direkt an der Sekundärwicklung gemessen. Daher ergänze ich die Angaben weil hier so viel von Gleichspannung die rede ist. 14,0V AC Aktiv 15,8V AC Ruhe 250mA AC Aktiv 113mA AC Ruhe
Lukas D. schrieb: > Die Primärwicklung geht kaputt. Marcus H. schrieb: > und der Messungen aus dem Eingangspost ist ja erstmal alles ok. WENN schon 60 Grad außen am Trafo gemessen wurden, dann sind drin bei Belastung garantiert einige Grad mehr! Eine kleine Sicherung vor dem Trafo hilft zwar keinesfalls gegen Überhitzung/Überlastung, ist aber schneller getauscht als ein ausgebrannter Trafo? Also dickeren Trafo + Sicherung einbauen!
oszi40 schrieb: > Lukas D. schrieb: >> Die Primärwicklung geht kaputt. > > Marcus H. schrieb: >> und der Messungen aus dem Eingangspost ist ja erstmal alles ok. > > WENN schon 60 Grad außen am Trafo gemessen wurden, dann sind drin bei > Belastung garantiert einige Grad mehr! Eine kleine Sicherung vor dem > Trafo hilft zwar keinesfalls gegen Überhitzung/Überlastung, ist aber > schneller getauscht als ein ausgebrannter Trafo? Also dickeren Trafo + > Sicherung einbauen! RTFM-> 70°C Umgebungstemperatur, die Wicklung hat Isolierstoffklasse B -> 130°C
Also damals bei uns im Rechenzentrum haben nur gnadenlos überdimensionierte Wandwarzen überlebt, weil aus den Dosen nur ein HF-Gemisch kam. Erst durch Trenntrafos und aktive Netzfilter wurde das etwas besser. Den paar 1000 Schaltnetzteilen in den Servern war das freilich egal. ...nur falls der Fehler beim Kunden liegt.
@Lukas: Danke für den Schaltplan. Wie sieht's mit externen Lasten aus? Du führst einige Male die 5V/12V direkt nach draußen. Und nochmal gefragt - wie oft und über welche Betriebsdauer ist genau dieser Trafo gestorben?
Lukas D. schrieb: > Alle Werte sind direkt an der Sekundärwicklung gemessen. Schön, aber womit? Ein einfaches DMM misst da nur Hausnummern.
Merke: Eine Sicherung ist nicht imstande, das dazugehörige Bauteil zu schützen. Es verhindert nur Folgeschäden, die vom zerstörten Bauteil ausgehen. Davon sollte man ausgehen. Nur in Ausnahmefällen kann man einen Trafo oder einen Halbleiter per Sicherung schützen. Außerdem: Die Leistungsangabe für Transformatoren ist nur für ohmsche Last richtig. Wegen der nichtlinearen Verhältnisse in der Gleichrichterschaltung ist eine Berechnung schwierig. Mit Messung des Stroms in der Wicklung per true-rms-Messgerät bekommt man einen Anhaltswert. Die Spannung allein hat wenig Aussagewert. Bei der Leistung kann ein Faktor von 1,5 bis 2,5 als Mehrbelastung durchaus vorkommen.
> Wie sieht's mit externen Lasten aus? > Du führst einige Male die 5V/12V direkt nach draußen. an den 5V ist keine Last angeschlossen. an den 12V ist ein kapazitiver Näherungsschalter sowie 2 LED's angeschlossen. > Und nochmal gefragt - wie oft und über welche Betriebsdauer ist genau > dieser Trafo gestorben? Nach welcher Betriebsdauer das passiert kann ich nicht genau sagen. Die Steuerung war beim Kunden ca. ein Jahr in Betrieb. > Schön, aber womit? Ein einfaches DMM misst da nur Hausnummern. Fluke ist das.
Lukas D. schrieb: > Alle Werte sind direkt an der Sekundärwicklung gemessen. Daher ergänze > ich die Angaben weil hier so viel von Gleichspannung die rede ist. > > 14,0V AC Aktiv > 15,8V AC Ruhe > 250mA AC Aktiv > 113mA AC Ruhe Welches Multimeter? Echteffektivmessung? -> Wichtig! Mess mal Gleichspannung vorm Trafo, alternativ Gleichstrom Primärwicklung (nehm eine 'schlechte' Netzleitung). Mit Echteffektivmessgeräten geht das. Gehäusetemperatur vom Trafo sagt nicht aus, ob er drinnen zu heiß wird, solange er über Nennlast betrieben wird. Geht immer das selbe Gerät kaputt? -> B1 in Ordnung? Gibt es heiße Stellen am Trafo durch benachbarte Bauteile? Grüße FelixW
hinz schrieb: >> Alle Werte sind direkt an der Sekundärwicklung gemessen. > > Schön, aber womit? Ein einfaches DMM misst da nur Hausnummern. Reine Wechselspannungen werden auch von DMM mittlerer Güte (das sind die mit Wechselspannungsbereichen ab ca. 2V) weitgehend korrekt angezeigt. Probleme gibt es mit Wechsel- strömen und mit Spannungsmessungen hinter dem Gleichrichter. Dort ist normalerweise ein Echteffektivwert-DMM nötig. Aber auch bei dem müssen die Werte richtig interpretiert werden. Gruss Harald
Lukas D. schrieb: > Steuerung war beim Kunden ca. ein Jahr in Betrieb. Von dort hast Du keine Messwerte. Eine zufällige Nullpunktverschiebung könnte auch dort eine schöne Überspannung zur Folge gehabt haben....
> Welches Multimeter? Echteffektivmessung? -> Wichtig! Fluke mit true RMS. Hat glaub ich ?! > Mess mal Gleichspannung vorm Trafo, alternativ Gleichstrom > Primärwicklung (nehm eine 'schlechte' Netzleitung). Mit > Echteffektivmessgeräten geht das. Ähm.. Okay? > Von dort hast Du keine Messwerte. Eine zufällige Nullpunktverschiebung > könnte auch dort eine schöne Überspannung zur Folge gehabt haben.... Leider gar nichts. Trifft auch nicht auf alle Steuerungen zu. Manche laufen sogar noch mit dem alten Trafo 3,6VA bis heute in der selben Konfiguration.
Lukas D. schrieb: >> Mess mal Gleichspannung vorm Trafo, alternativ Gleichstrom >> Primärwicklung (nehm eine 'schlechte' Netzleitung). Mit >> Echteffektivmessgeräten geht das. > > Ähm.. Okay? Ist eine Idee, nicht überprüft. Mein BM257 zeigt in der Steckdose <7mV DC an. Meine Hoffnung: DMM misst DC-Spannungsanteil im AC-Kreis. Warum?: Peter Dannegger schrieb: > Triac- und Thyristersteuerungen können einen Gleichspannungsanteil auf > der Netzleitung erzeugen. > Netztrafos gehen dann in die Sättigung, brummen und können sogar > durchbrennen. Ulast = Unetz - Rnetz * Ilast
Kleine Netztrafos haben sehr dünne Drähte. Ein großer 1kW Motor kann da leicht Erschütterungen bewirken, daß der Draht reißt.
> Ist eine Idee, nicht überprüft. Mein BM257 zeigt in der Steckdose <7mV > DC an. Meine Hoffnung: DMM misst DC-Spannungsanteil im AC-Kreis. Wenn ich das hier messe mit nem sind es < 20 mV. Sieht dann vielleicht beim Kunden wieder ganz anders aus.
Peter Dannegger schrieb: > Kleine Netztrafos haben sehr dünne Drähte. > Ein großer 1kW Motor kann da leicht Erschütterungen bewirken, daß der > Draht reißt. sehr guter Gedanke und gerade bei den kleinen Trafos mit den kleinsten Drähten kann der Draht an der Printseite schon angeschädigt sein hatte ich öfter deswegen verbaue ich nie so knapp, also auch deswegen nie auf Kante nähen.
> Kleine Netztrafos haben sehr dünne Drähte. > Ein großer 1kW Motor kann da leicht Erschütterungen bewirken, daß der > Draht reißt. Die Steuerung sitzt in ruhiger Lage. Nicht unmittelbar neben dem Motor.
Helmut Lenzen schrieb: > Das ausrechnen ist aber ein bisschen langwierig, fuer die meisten Faelle > mit normal dimensionierten Ladeelko kommt da ein Faktor zwischen 1..2 > raus mit dem man die Gleichstromleistung multiplizieren muss um auf die > Bauleistung des Trafos zu kommen. Die Leistung ist hier aber nicht der Wert auf den es ankommt, da man im allgemeinen nicht weiss, wie hoch die Eingangsspannungsüberhöhung ist und man keinen Schaltregler hat. Deshalb ist es besser mit dem Strom zu rechnen, wie es MaWin oben ja auch gemacht hat. Erst wenn man den Strom incl. Crest Faktor und Sicherheitszuschlag hat kann man die notwendige Ausgangsleistung des Trafos ermitteln. Siehe Beitrag von MaWin: Beitrag "Re: Trafo vernichter Schaltung?"
Kleine billige Trafos sind relativ tolerant gegen Gleichspannung im Netz, einfach weil der Ohmsche Widerstand der Windungen relativ hoch ist. Bei einem > 100 VA Ringkern wäre DC ggf. ein Problem, nicht aber bei einem 5 VA Trafo. Sofern das Messgerät RMS Werte richtig gemessen hat, sollten 250 mA Ok sein für einen Trafo der 375 mA Nennstrom hat. Für einen billigen Trafo schlechter Qualität ist ggf. der häufige Wechsel zwischen kalt und heiß ein Problem. Da ist ggf. die Zahl der Lastwechsel begrenzt.
Peter R. schrieb: > Außerdem: > Die Leistungsangabe für Transformatoren ist nur für ohmsche Last > richtig. > > Wegen der nichtlinearen Verhältnisse in der Gleichrichterschaltung ist > eine Berechnung schwierig. Mit Messung des Stroms in der Wicklung per > true-rms-Messgerät bekommt man einen Anhaltswert. Die Spannung allein > hat wenig Aussagewert. Bei der Leistung kann ein Faktor von 1,5 bis 2,5 > als Mehrbelastung durchaus vorkommen. Das Zauberwort hierzu heißt Verzerrungsblindleistung . http://de.wikipedia.org/wiki/Verzerrungsblindleistung
Автомат Калашникова schrieb: > Peter R. schrieb: >> Außerdem: >> Die Leistungsangabe für Transformatoren ist nur für ohmsche Last >> richtig. >> >> Wegen der nichtlinearen Verhältnisse in der Gleichrichterschaltung ist >> eine Berechnung schwierig. Mit Messung des Stroms in der Wicklung per >> true-rms-Messgerät bekommt man einen Anhaltswert. Die Spannung allein >> hat wenig Aussagewert. Bei der Leistung kann ein Faktor von 1,5 bis 2,5 >> als Mehrbelastung durchaus vorkommen. > > Das Zauberwort hierzu heißt Verzerrungsblindleistung . > > http://de.wikipedia.org/wiki/Verzerrungsblindleistung Ehrlich? Das 1kW Gerätchen macht das Netz so kaputt, bzw. das Netz ist durch andere Geräte so kaputt, dass davon der Trafo stirbt? Dann bewegen wir uns aber weit außerhalb der "Grenzwerte gemäß DIN EN 50160" - Danke für den Link nach Sibirien! Wo wird das Gerät denn eingesetzt? - Auf der Alm? - Oder hinter einem Wechselrichter ohne Filter? - Oder in der Werkstatt mit vielen nicht PFCed-Geräten? Hat der Kunde ggf. auch mit anderen Geräten Probleme (und gibt sie zu)?
Ulrich H. schrieb: > Sofern das Messgerät RMS Werte richtig gemessen hat, sollten 250 mA Ok > sein für einen Trafo der 375 mA Nennstrom hat. Nein, das ist schon mehr als sehr grenzwertig. Da die geglättete Gleichspannung 1,4 mal höher ist. fliesst im Mittel bis zu 1,4 mal mehr Strom. Das sind dann schon 350mA. Der Strom fliesst aber nicht sinusförmig, sondern wegen Gleichrichtung und Glättung in hohen Stromimpulsen. Da aber die Verlustleistung im Quadrat mit dem Strom ansteigt, führt das zu deutlich höherer Verlustleistung. Also ist der Trafo unterdimensioniert.
@Udo Hat man hier schon mehrfach geschrieben und keiner glaubt es. Ist wie mit der Brotvermehrung vor ca. 2000 Jahren.
> Wo wird das Gerät denn eingesetzt? > - Auf der Alm? > - Oder hinter einem Wechselrichter ohne Filter? > - Oder in der Werkstatt mit vielen nicht PFCed-Geräten? Weder auf der Alm noch hinter einem Wechselrichter ohne Filter und auch nicht in einer Werkstatt mit vielen nicht PFCED-Geräten. Ganz normales Hausnetz (Steckdose). Keine weiteren Probleme bekannt. > Da die geglättete Gleichspannung 1,4 mal höher ist. fliesst im Mittel bis > zu 1,4 mal mehr Strom. Das sind dann schon 350mA. Der Strom fliesst aber nicht > sinusförmig, sondern wegen Gleichrichtung und Glättung in hohen > Stromimpulsen. Da aber die Verlustleistung im Quadrat mit dem Strom > ansteigt, führt das zu deutlich höherer Verlustleistung. Also ist der > Trafo unterdimensioniert. Der Strom von 250mA AC den ich zwischen Sekundärseite und Gleichrichter messe entspricht nicht der Wirklichkeit? Eigentlich fehlt da noch das Wurzel 2-fache an Strom der vom Messgerät einfach ignoriert wird? > Hat man hier schon mehrfach geschrieben und keiner glaubt es. Einen Gläubiger hast du ja schon mal..
Lukas D. schrieb: > Der Strom von 250mA AC den ich zwischen Sekundärseite und Gleichrichter > messe entspricht nicht der Wirklichkeit? Eigentlich fehlt da noch das > Wurzel 2-fache an Strom der vom Messgerät einfach ignoriert wird? Ist das der mit einem vertrauenswürdigen Messgerät gemessene effektive Wechselstrom direkt an der Sekundärseite des Trafos gemessen? Ich bin in meiner (und auch MaWins und anderer) Rechnung davon ausgegangen, dass deine Schaltung 250mA Gleichstrom braucht: Lukas D. schrieb: > Die Schaltung benötigt rund 250mA in Aktion. 113mA in Ruhezustand Der Verdacht ist auf jeden Fall dass der Trafo an der Belastungsgrenze läuft und halt bei ungünstigen Verhältnissen dann doch mal zu heiss wird und durchbrennt.
> Ist das der mit einem vertrauenswürdigen Messgerät gemessene effektive > Wechselstrom direkt an der Sekundärseite des Trafos gemessen? > Ich bin in meiner (und auch MaWins und anderer) Rechnung davon > ausgegangen, dass deine Schaltung 250mA Gleichstrom braucht: >> Alle Werte sind direkt an der Sekundärwicklung gemessen. Daher ergänze >> ich die Angaben weil hier so viel von Gleichspannung die rede ist. >> >> 14,0V AC Aktiv >> 15,8V AC Ruhe >> 250mA AC Aktiv >> 113mA AC Ruhe (siehe oben)
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Lukas D. schrieb: > Alle Werte sind direkt an der Sekundärwicklung gemessen. Daher ergänze > ich die Angaben weil hier so viel von Gleichspannung die rede ist. > > 14,0V AC Aktiv > 15,8V AC Ruhe > 250mA AC Aktiv > 113mA AC Ruhe Ok mein Fehler (aber nicht nur meiner :-)) Wenn das mit einem echten Effektivwert Messgerät gemessen wurde und stimmt, dann bin ich etwas ratlos, dann sollte es ausreichen.
Marcus H. schrieb: > Ehrlich? Das 1kW Gerätchen macht das Netz so kaputt, bzw. das Netz ist > durch andere Geräte so kaputt, dass davon der Trafo stirbt? > Dann bewegen wir uns aber weit außerhalb der "Grenzwerte gemäß DIN EN > 50160" - Danke für den Link nach Sibirien! Machen wir jetzt wieder mal Wettbewerb im vorsätzlichem Falschverstehen? Peter beschrieb die Situation nach dem Gleichrichter! Fällt das etwa nicht unter die Problematik Verzerrungsblindleistung? Vom Netz selbst war nie die Rede gewesen. Dein Betrag ist völlig aus dem Zusammenhang gegriffen.
Lukas D. schrieb: >> 250mA AC Aktiv und nun bitte nicht nur eine Zahl sondern gleich eine Kurve, mit dem Oszilloskop gemessen. Dann erkennt man mehr. Optional zusätzlich mal die Temperatur des Trafos bei Worst-Case-Bedingungen messen.
Petersen schrieb: > Fluke hat er gesagt, muss er noch Modell nennen. Dann weiß die Glaskugel auch schon auf welcher Einstellung gemessen wurde...
Für die Leistung, die dem Trafo abgefordert wird, ist die Spannungsverzerrung von geringer Bedeutung. Die wird durch das Netz in Genzen gehalten. Von Bedeutung ist, dass der Strom bei solcher Last erheblich verzerrt wird und der Unterschied zwischen entnommenem Gleichstrom und Effektivwert des Stroms in der Wicklung erheblich werden kann. Schon bei üblicher Dimensionierung mit Stomfluss 1:3 ist der Effektivwert um den Faktor SQRT (3)größer als der Gleichstromwert.
Wir haben in der Firma ein labornetzteil in der fetigung. immer wenn die Bosch Heizluftgebläsepistole in Stellung II läuft, denkst Du, das Labornetzteil fällt vom Tisch. Der Azubi kam öfter mal vorbei und sagte, das das NT kräftig brummt (30V/16A). Wir hatte ihn NATÜRLICH in Verdacht, das er zu dummdidumm ist. (Laborschnüre zusammengehalten) War er nicht...
Автомат Калашникова schrieb: > Marcus H. schrieb: >> Ehrlich? Das 1kW Gerätchen macht das Netz so kaputt, bzw. das Netz ist >> durch andere Geräte so kaputt, dass davon der Trafo stirbt? >> Dann bewegen wir uns aber weit außerhalb der "Grenzwerte gemäß DIN EN >> 50160" - Danke für den Link nach Sibirien! > > Machen wir jetzt wieder mal Wettbewerb im vorsätzlichem Falschverstehen? > > Peter beschrieb die Situation nach dem Gleichrichter! Fällt das etwa > nicht unter die Problematik Verzerrungsblindleistung? > > Vom Netz selbst war nie die Rede gewesen. Dein Betrag ist völlig aus dem > Zusammenhang gegriffen. Ich habe Dich tatsächlich falsch verstanden, danke für die höfliche Wortwahl bei der Korrektur. Ich hab beim Lesen Deines Namens wohl soviel Angst bekommen, dass ich nur die Netzseite betrachtet habe. Bitte verzeih mir.
Lukas D. schrieb: >> Ist das der mit einem vertrauenswürdigen Messgerät gemessene effektive >> Wechselstrom direkt an der Sekundärseite des Trafos gemessen? >> Ich bin in meiner (und auch MaWins und anderer) Rechnung davon >> ausgegangen, dass deine Schaltung 250mA Gleichstrom braucht: > >>> Alle Werte sind direkt an der Sekundärwicklung gemessen. Daher ergänze >>> ich die Angaben weil hier so viel von Gleichspannung die rede ist. >>> >>> 14,0V AC Aktiv >>> 15,8V AC Ruhe >>> 250mA AC Aktiv >>> 113mA AC Ruhe > > (siehe oben) @Lukas: Wäre es Dir möglich, ohne Dich zu gefährden, zusätzlich eine TrueRMS-Strommessung im Primärkreis zu machen? Zielwert ist im Bereich 2,5..3,5mA. Ggf. TrueRMS-Spannungsmessung über einen kleinen Widerstandswert (10..50R)?
Hallo Trafokiller :-) Dieses Problem gibt es bei kleinen Trafo´s häufig Schuld bist weder Du noch der Schaltungsentwickler! Klemme die Schaltung im Kaltzustand mal ab und messe die Stromaufnahme des Trafo´s. Die gleiche Messung wenn die Schaltung ca. 1Std angeschlossen war. Du wirst feststellen,der Strom ist unterschiedlich... Dieser Leerlaufstrom addiert sich zum Last-Strom, dies ergibt die Verlustleistung des Trafo´s und diese wird zu hoch sein! Ich vermute der Trafo´s ist von minderer Qualität. schlechtes Blech, Lufteinschlüsse im Gießharz! Um XL/XC Belastungen auszuschließen kannst du ersatzweise einen Lastwiderstand an schlissen, könnte Wetten ... der gleiche Trafotyp geht auch damit kaputt. Sollte es nicht möglich sein einen anderen zu verwenden, klebe ein Thermoelement auf den Trafo und schalte dies Primär in Serie. LG Turboengel
Die Schaltung hat einen sicherheitstechnischen Fehler, die Norm verlangt das zu Varistoren die zwischen N/L geschaltet sind in Reihe eine Sicherung geschaltet sein muss. Bei einem Kurzschluss des Varistors würde die Sicherheit vom Leitungsschutzschalter des Gebäudes abhängen. Also richtig wäre: Nach der Klemme erst die Sicherung und dann der Varistor.
Turboengel schrieb: > Dieses Problem gibt es bei kleinen Trafo´s http://www.deppenapostroph.info/apostrophitis/
Turboengel schrieb: > Sollte es nicht möglich sein einen anderen zu verwenden, > klebe ein Thermoelement auf den Trafo und schalte dies Primär > in Serie. > > LG Turboengel ...und wozu soll das gut sein?
Harald Wilhelms schrieb: > Turboengel schrieb: > >> Sollte es nicht möglich sein einen anderen zu verwenden, >> klebe ein Thermoelement auf den Trafo und schalte dies Primär >> in Serie. >> >> LG Turboengel > > ...und wozu soll das gut sein? Das Thermoelement erzeugt einen Gleichstrom in Abhängigkeit von der Trafotemperatur. Dieser reduziert die durch Blindströme erzeugte Wirkleistung in der Primärwicklung. Oder so ähnlich... Oder ging es um einen PTC? :D
Marcus H. schrieb: > Das Thermoelement erzeugt einen Gleichstrom in Abhängigkeit von der > Trafotemperatur. Dieser reduziert die durch Blindströme erzeugte > Wirkleistung in der Primärwicklung. Oder so ähnlich... Loriot-Mode ein: "Ach" Loriot-Mode aus.
Marcus H. schrieb: > Lukas D. schrieb: >>> Ist das der mit einem vertrauenswürdigen Messgerät gemessene effektive >>> Wechselstrom direkt an der Sekundärseite des Trafos gemessen? >>> Ich bin in meiner (und auch MaWins und anderer) Rechnung davon >>> ausgegangen, dass deine Schaltung 250mA Gleichstrom braucht: >> >>>> Alle Werte sind direkt an der Sekundärwicklung gemessen. Daher ergänze >>>> ich die Angaben weil hier so viel von Gleichspannung die rede ist. >>>> >>>> 14,0V AC Aktiv >>>> 15,8V AC Ruhe >>>> 250mA AC Aktiv >>>> 113mA AC Ruhe >> >> (siehe oben) > > @Lukas: Wäre es Dir möglich, ohne Dich zu gefährden, zusätzlich eine > TrueRMS-Strommessung im Primärkreis zu machen? > Zielwert ist im Bereich 2,5..3,5mA. > Ggf. TrueRMS-Spannungsmessung über einen kleinen Widerstandswert > (10..50R)? Im dem Post ist mir ein Kommafehler passiert. Sorry. Ein kurzes Telefonat mit dem Hersteller hat folgendes ergeben: Primärseitig wurden vom Hersteller am BV EI382 1191 folgende Ströme gemessen: Leerlauf: 25mA Ohmsche Nennlast: 41mA Als Faustformel werden Nennleistung 15..16VA für 10W gleichgerichtete Ausgangsleistung empfohlen. Die richtigen Hinweise wurden ja im Thread schon gegeben. Danke! Zusätzlich zu den schon genannten Links könnte man noch http://de.wikipedia.org/wiki/Stromflusswinkel empfehlen. Durch den Thread habe ich zumindest gelernt, wie ich eine Versorgung auslegen und überprüfen würde, wenn mal keine Wandwarze erlaubt ist und der Kunde sich die Zulassung antun will. :) Sehr ärgerlich finde ich Posts, die Hersteller unter Generalverdacht stellen. Statements wie "manche Hersteller schwindeln gerne" für einen Markenhersteller sind unerfreulich. Wenn Werte aus den Datenblättern unter den dort genannten Bedingungen nicht eingehalten werden, dann schauen wir weiter. Aber erstmal glaubt man dem Datenblatt. Der hier genannte Hersteller hat aufgrund einer kurze Emailanfrage von gestern Nachmittag gerade telefonisch reagiert. Der Mitarbeiter hat sich Zeit genommen, um einem Mikroelektroniker, der nicht so im Thema steckt, die Sache sauber zu erklären. Es ist eine Frage des Tons und jeder Hersteller der von mir verbauten Komponenten bietet auf höfliche Nachfrage Unterstützung. Wenn allerdings konkrete Fragen nicht ausreichend beantwortet werden können, wird zügig eine Alternative gesucht.
Marcus H. schrieb: > Als Faustformel werden Nennleistung 15..16VA für 10W gleichgerichtete > Ausgangsleistung empfohlen. Wichtig hier: direkt nach dem Gleichrichter gemessen, nicht die Leistung, die nach dem Spannungsregler entnommen werden kann.
Marcus H. schrieb: > Ein kurzes Telefonat mit dem Hersteller hat folgendes ergeben: Daß der Trafo nach Überschlagsrechnungen sehr knapp dimensioniert war, sowohl spannungsmässig als auch leistungsmässig, ist klar, aber wo ist der Fehler ? Du schriebst, daß er aussen 60 GradC warm wurde. Das läge innerhalb der zulässigen Temperatur und damit innerhalb der zulässigen Belastung. Vielleicht nicht sehr langlebig auf so hohen Temperaturen, aber die Temperatur wäre ein Zeichen, daß die Belastung innerhalb der vom Hersteller erlaubten Bereichs läge. Nun ging er schnell kaputt, da bleibt nur eine Schlussfolgerung: Der Trafo wurde eben nicht nur 60, sondern eher 90 GradC warm, und du hast es nicht ausreichend gemessen.
MaWin schrieb: > Der Trafo wurde eben nicht nur 60, sondern eher 90 GradC warm, > und du hast es nicht ausreichend gemessen. Vielleicht hat er ja auch die zusätzliche Kühlung durch das offene Gehäuse beim Messen vergessen.
Marcus H. schrieb: > Als Faustformel werden Nennleistung 15..16VA für 10W gleichgerichtete > Ausgangsleistung empfohlen. Für so kleine, weiche Trafos kann man das gelten lassen, aber nur für die.
Marcus H. schrieb: > Sehr ärgerlich finde ich Posts, die Hersteller unter Generalverdacht > stellen. Statements wie "manche Hersteller schwindeln gerne" für einen > Markenhersteller sind unerfreulich. Was an "manche" hast du nicht verstanden? > Wenn Werte aus den Datenblättern > unter den dort genannten Bedingungen nicht eingehalten werden, dann > schauen wir weiter. Aber erstmal glaubt man dem Datenblatt. Nur steht in Datenblättern nicht alles drin.
hinz schrieb: > Marcus H. schrieb: >> Sehr ärgerlich finde ich Posts, die Hersteller unter Generalverdacht >> stellen. Statements wie "manche Hersteller schwindeln gerne" für einen >> Markenhersteller sind unerfreulich. > > Was an "manche" hast du nicht verstanden? -> man sucht den Fehler erst bei sich selbst. >> Wenn Werte aus den Datenblättern >> unter den dort genannten Bedingungen nicht eingehalten werden, dann >> schauen wir weiter. Aber erstmal glaubt man dem Datenblatt. > > Nur steht in Datenblättern nicht alles drin. -> yep, und wie man damit umgeht habe ich im Post gezeigt
MaWin schrieb: > Marcus H. schrieb: >> Ein kurzes Telefonat mit dem Hersteller hat folgendes ergeben: > > Daß der Trafo nach Überschlagsrechnungen sehr knapp dimensioniert war, > sowohl spannungsmässig als auch leistungsmässig, ist klar, aber wo ist > der Fehler ? Genau hier. Wenn die Überschlagsrechnung mit empirisch ermittelten Zuschlägen nicht deutlich im sicheren Bereich liegt, dann wird gerechnet, aufgebaut, gemessen, ggf. korrigiert. Und wenn ich die Überschlagsrechnung nicht kapiere, dann bohre ich so lange, bis ich die Fakten zusammen habe. Das ist aber so eine Ingenieurtugend, die sich viele Kunden heutzutage nicht leisten wollen. Dann wird halt gebastelt, angezündet, wieder gebastelt. Meine persönliche Erfahrung ist leider, dass oft nicht genug Zeit ist es einmal richtig zu machen - dafür dürfen dann vor Auslieferungsterminen beliebige Überstunden geschoben werden.
> Nur steht in Datenblättern nicht alles drin.
Etwas großzügiger zu dimensionieren hat selten die Lebensdauer verkürzt.
ABER ist denn der TS Lukas wirklich sicher, daß nicht mehrere Unbekannte
das Fass zum Überlaufen gebracht haben? Spannung beim Kunden
untersucht???
Marcus H. schrieb: > Aber erstmal glaubt man dem Datenblatt. stimmt und damit habe ich mir 20 Philips Trasis zerschossen, da war bottom und top im Datenblatt vertauscht, da zweifelt man schon mal an sich selbst. Übrigens glauben, welcher Autotest hat die vom Hersteller genannten Normverbräuche erreicht?
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Joachim B. schrieb: > Übrigens glauben, welcher Autotest hat die vom Hersteller genannten > Normverbräuche erreicht? Sehr passender Vergleich :-) Aber wir stellen die lieben Autohersteller nicht unter Generalverdacht. Die würden doch nie spezielle Reifen aufziehen, die man so nie kauft weil sie miserable Haftungswerte aber halt geringen Rollwiderstand haben, nie Fugen abkleben, nie mit fast leerem Tank messen, nie den Reifenluftdruck für den Test erhöhen, ... Nein Hersteller machen so was nicht SCNR
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Udo Schmitt schrieb: > Die würden doch nie spezielle Reifen aufziehen, klar und Trafo Hersteller würden doch nie ihre Leistungsangaben bei angenehmen 18°C (oder kälter) aufdrucken nur um möglichst große VA zu möglichst kleinem Preis bieten zu können, hast ja Recht, Trafohersteller sind per se vertrauenswürdiger als NiMh Mignon Akku Hersteller http://www.ebay.de/itm/4-x-AA-Akku-Batterien-wiederaufladbare-Akkus-4800-mAh-Mignon-1-2-Volt-Acu-Accu-/331495821835?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item4d2eb0d20b
Joachim B. schrieb: > Marcus H. schrieb: >> Aber erstmal glaubt man dem Datenblatt. > > stimmt und damit habe ich mir 20 Philips Trasis zerschossen, da war > bottom und top im Datenblatt vertauscht, da zweifelt man schon mal an > sich selbst. seufz - Ein Pessimist ist ein Optimist mit Lebenserfahrung. Es gibt Halbleiterbausteine, bei denen ganze Seiten Errata mit meinem Geld oder dem meiner Kunden geschrieben wurden. Bei einem bestimmten Signalprozessor habe ich tatsächlich ein Dutzend Siliziumrevisionen mitgemacht, weil die den Mixed-Signal-Prozess noch nicht im Griff hatten. Dafür kennen einen die Leute auch nach Jahren noch, wenn man sich z.B. auf Messen über den Weg läuft. :) Aus manchen Erfahrungen entwickelt sich allerdings auch eine Zurückhaltung beim Einsatz bestimmter Bauteile, ganzer Produktfamilien oder kompletter Hersteller. Aber nichts desto trotz - zunächst gibt's für jeden einen Vertrauensvorschuß. :) P.S.: außer für den Ebay-Akkulieferanten - die Zelle ist Ihrer Zeit zu weit voraus.
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Joachim B. schrieb: > Ebay-Artikel Nr. 331495821835 Aus der selben Druckerei kommen AAA mit 3600mAh.
Joachim B. schrieb: > hast ja Recht, Trafohersteller > sind per se vertrauenswürdiger als NiMh Mignon Akku Hersteller > > http://www.ebay.de/itm/4-x-AA-Akku-Batterien-wiederaufladbare-Akkus-4800-mAh-Mignon-1-2-Volt-Acu-Accu-/331495821835?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item4d2eb0d20b 4 x 1200=4800mAh beim gezeigten 4er-Pack halte ich für realistisch. :-)
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Harald Wilhelms schrieb: > 4 x 1200=4800mAh beim gezeigten 4er-Pack halte ich für realistisch. :-) ja für einen, denn stimmt aber der einzelne Aufdruck kaum
Udo Schmitt schrieb: > Aber wir stellen die lieben Autohersteller nicht unter Generalverdacht. Du beweist nur, dass du dich nicht auskennst. Verbrauchstests werden auf der Rolle gemacht. Die zu simulierenden Werte für Luftwiderstand und Rollwiderstand werden an realen Fahrzeugen auf der Straße ermittelt. Die Behörde prüft das nach. Fugen abkleben ist nicht zulässig. Und die Zuladung ist auch genormt. Der Kraftstoff muss auch den Spezifikationen entsprechen. Selbst die Laufstrecke vor dem Test ist festgelegt. Man kann also nicht einfach eine ausgelutschte Möhre mit 1Mio km auf der Uhr, Reifen mit 0.8mm Profil usw als Referenz nehmen. Dass die Fahrkurve auf der Rolle mit der Praxis der jung-dynamischen PS-Protze nicht viel zu tun hat, ist etwas anderes. Nur muss man eben nach einer gemeinsamen Norm messen.
Georg G. schrieb: > Dass die Fahrkurve auf der Rolle mit der Praxis der jung-dynamischen > PS-Protze nicht viel zu tun hat, ist etwas anderes. Nur muss man eben > nach einer gemeinsamen Norm messen. ich ging von Testfahrten vieler Autotester aus, die mit ziemlicher Sicherheit bei Verbrauchstests nicht der "Praxis der jung-dynamischen PS-Protze" entsprechen.
Lukas D. schrieb: > Der Trafo Platzt. Die Primärwicklung geht kaputt. Du hast ein 110VAC Gerät ohne Primärsicherung erwischt.
Joachim B. schrieb: > ich ging von Testfahrten vieler Autotester aus, die mit ziemlicher > Sicherheit bei Verbrauchstests nicht der "Praxis der jung-dynamischen > PS-Protze" entsprechen. Du solltest davon ausgehen, dass die Verbrauchswerte von den diversen Testern (der Norm entsprechend auch auf der Rolle) nachgemessen werden. Würde ein Hersteller da lügen, gäbe es ein großes Geschrei. Auch der TÜV holt sich unangekündigt immer wieder Fahrzeuge direkt vom Band und misst nach. Wie sollte man da manipulieren? Nur, weil an vielen Stammtischen Gerüchte erzählt werden, muss es nicht stimmen.
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