Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Trafo vernichter Schaltung?


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von Lukas D. (lukas_d)


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Guten Morgen,

ich habe ein Problem bei einer Steuerung. Der Trafo geht in 
unregelmäßigen Abständen kaputt oder auch nicht. Im beiliegenden 
Schaltplanauszug sieht man wie der Trafo in der Schaltung integriert 
wurde. Es ist nur ein Gebläsemotor 1,0kW an das Triac angeschlossen 
sowie eine 0,3der sich in drei Stufen mithilfe Phasenanschnitt regeln 
lässt.

Angaben zum Trafo:
BV EI382 1191
prim. 230V AC 50-60Hz
sek. 12V 4,5VA
Temp 70°C/B

Problem:
Der Trafo Platzt. Die Primärwicklung geht kaputt.

Ich habe ein paar Tests durchgeführt.

Die Schaltung benötigt rund 250mA in Aktion. 113mA in Ruhezustand
Sekundärspannung: Aktiv 14V AC, Ruhezustand 15,8V AC
Der Trafo erreicht eine Temperatur bei geschlossenem Gehäuse von < 60°C 
(gemessen am Trafogehäuse)
Die Phasenanschnittsteuerung verändert "minimal" die Signalform der 
Netspannung die auch direkt in den Trafo geht (gemessen mit Oszi)

Ich kann leider nur spekulieren ob es vielleicht an der Veränderung der 
Signalform liegt durch die PAS oder an der miserablen Anbindung des 
Trafos. Vielleicht kann mir jemand hierbei weiterhelfen.

Ich habe die Schaltung nicht selbst entwickelt muss aber die Lösung für 
das Problem finden.

Für mögliche Lösungsansätze bin ich Dankbar.

MfG

: Bearbeitet durch User
von Peter II (Gast)


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Lukas D. schrieb:
> Der Trafo geht in
> unregelmäßigen Abständen kaputt oder auch nicht

was geht denn daran kaputt?

von Lukas D. (lukas_d)


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Der Trafo Platzt. Die Primärwicklung geht kaputt.

von Mandrake (Gast)


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Vielleicht überhitzt der einfach.
Wenn du an der Oberfläche sagen 40°C misst hast du in der innneren 
Wicklung vielleicht schon 70°.

Evtl macht es Sinn mal einen Lüfter zu spendieren und zu schauen ob der 
neue Trafo länger hält.

von Udo S. (urschmitt)


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Der Trafo selbst wird aber nicht über die Phasenanschnittsteuerung 
gespeist? Der bekommt den 'normalen' Netzsinus, der halt durch die 
Phasenanschnittsteuerung etwas deformiert ist.
Oszibilder?

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Der Trafo ist mit seinen 4,5VA schon hart am Limit. Wenn er da keine 
Frischluft bekommt, fängt er halt irgend wann an, seine Innenreihen zu 
verdampfen.

von Lukas D. (lukas_d)


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> Der Trafo selbst wird aber nicht über die Phasenanschnittsteuerung
> gespeist? Der bekommt den 'normalen' Netzsinus, der halt durch die
> Phasenanschnittsteuerung etwas deformiert ist.

Das ist richtig. Der Trafo bekommt den etwas deformierten Netzsinus der 
Phasenanschnittsteuerung.

Anbei die Oszi-Bilder. Hat leider nicht ganz aufs Bild gepasst aber die 
Änderung auf der Positiven halbwelle sind nahezu identisch mit der auf 
der negativen halbwelle.

von Lukas D. (lukas_d)


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> Der Trafo ist mit seinen 4,5VA schon hart am Limit. Wenn er da keine
> Frischluft bekommt, fängt er halt irgend wann an, seine Innenreihen zu
> verdampfen.

Wieso hart am Limit?
Mit gemessenen werten komme ich auf 3,5VA was immerhin noch 1,0VA 
Reserve ausmacht. Ob das nun so hart am Limit ist wohl Definitionssache. 
Ich habe zwar bei meinen Schaltungen auch mehr Reserve aber die Theorie 
sagt es reicht.

von oszi40 (Gast)


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P=U*I  + plus Verluste + Elko
Das ist knapp und zusätzliche induktive Spitzen vom Motor...

Lukas D. schrieb:
> Der Trafo erreicht eine Temperatur bei geschlossenem Gehäuse von < 60°C
Dieser Trafo starb eines natürlichen Todes durch geizige 
Dimensionierung.

von Joachim B. (jar)


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Lukas D. schrieb:
> Wieso hart am Limit?

wegen:

Lukas D. schrieb:
> Der Trafo geht in
> unregelmäßigen Abständen kaputt

wer sagt denn das der Trafo wirklich dauerhaft 4,5VA bringt, es gibt 
Toleranzen und manche Hersteller schwindeln gerne.

von Peter D. (peda)


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Triac- und Thyristersteuerungen können einen Gleichspannungsanteil auf 
der Netzleitung erzeugen.
Netztrafos gehen dann in die Sättigung, brummen und können sogar 
durchbrennen.
Abhilfe z.B. mit einem Kondensator in Reihe zum Trafo (Achtung, Resonanz 
vermeiden).

von Heinz (Gast)


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Lukas D. schrieb:
> Wieso hart am Limit?

weil du eine einfache Gleichrichtung hast mit gepulsten Strom wegen dem 
Elko.
12V*0,25A=3Watt.
Faktor 2,5.
Ein 7,5VA Trafo wäre angebracht.

von Harald W. (wilhelms)


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Heinz schrieb:

> Faktor 2,5.
> Ein 7,5VA Trafo wäre angebracht.

Normalerweise sollte auch der Faktor 2 reichen. Aber auch dann
wäre er überlastet. Falls möglich, sollte einfach ein Trafo mit
etwas grösserer Leistung eingebaut werden.

von MaWin (Gast)


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Lukas D. schrieb:
> Sekundärspannung: Aktiv 14V AC, Ruhezustand 15,8V AC
> Der Trafo erreicht eine Temperatur bei geschlossenem Gehäuse von < 60°C
> (gemessen am Trafogehäuse)

Theoretisch reicht's, die 60 liegen unter 70 und die 14V reichen für den 
78M12, aber praktisch reichts nicht, schon gar nicht die 12V/2.8VA aus 
dem Schaltplan.

Ein 78M12 will als nächsten Standardwert einen 15V Trafo sehen, zumal 
1000uF nach der Diode recht knapp sind, und 250mA Gleichstrom benötigt 
wegen crest-Faktor sicherheitshalber einen 450mA Trafo, also 6.75VA.

Siehe http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9

von Teo D. (teoderix)


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Jo, 14V * 0,250A = 3,5W ~ 4,5VA Trafo reicht, ist ne Milchmädchen 
Rechnung!


Google das mal, ich könnte auch nur Faustformeln liefern (hab die 
genaue(re) Berechnung schon vor 30Jahren vergessen).

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Laut Datenblatt
http://www.hahn-trafo.com/deutsch/daten/3821191.htm
und der Messungen aus dem Eingangspost ist ja erstmal alles ok.

Der Trafo erlaubt 70°C Ambient, d.h. wenn auf der Oberfläche 60°C 
gemessen werden, ist erstmal alles mehr als OK. (Frage: Messverfahren?)

Auch die gemessenen Sekundärspannungen zeigen, dass der Trafo unterhalb 
seiner Nennlast betrieben wird.

Uns fehlt die Gesamtschaltung, aber die beiden 78xx könnten den Trafo 
überlasten - kommt darauf an, was hintendran hängt.

Was heißt "unregelmäßige Abstände"?

Idee: dem Trafo direkt sekundär eine knapp dimensionierte träge 
Sicherung spendieren - wenn die "in unregelmäßigen Abständen" auslöst, 
passiert etwas bisher unbekanntes.

von voltwide (Gast)


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Heinz schrieb:
> weil du eine einfache Gleichrichtung hast mit gepulsten Strom wegen dem
> Elko.

Nö, Tr1 hat ne Gleichrichterbrücke und eine zusätzliche Reihendiode.
Von daher halte ich den Ansatz mit der überlagerten Gleichspannung auf 
dem Netz infolge gewisser Unsymmetrie des Phasenanschnitts für 
plausibler.

von michael_ (Gast)


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Der Trafo selbst sollte mit der Dimensionierung reichen.
Aber als nicht kurzschlußfest wird unbedingt eine Sicherung empfohlen.
http://www.hahn-trafo.com/deutsch/leiterplattentransformatoren-ei38.php

Nicht das er mit dem relativ großen X2 von 0,47µ in Resonanz gerät.
Muß der so groß sein?
Ich würde diesen auch vor die Sicherung legen und den Varistor hinter 
die Sicherung.

von hinz (Gast)


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Lukas D. schrieb:
> Der Trafo erreicht eine Temperatur bei geschlossenem Gehäuse von < 60°C
> (gemessen am Trafogehäuse)

Langzeitmessung mit Temperaturlogger wird wohl aufdecken, dass dem nicht 
immer so ist. Hahn, und auch andere, fertigt Trafos mit mehr 
Belastbarkeit, die lediglich einige mm höher bauen.


http://www.hahn-trafo.com/deutsch/leiterplattentransformatoren-ei38.php

von hinz (Gast)


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michael_ schrieb:
> Aber als nicht kurzschlußfest wird unbedingt eine Sicherung empfohlen.

Kann man auch mit Thermosicherung kaufen.

von Lukas D. (lukas_d)


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Danke für die bisherigen Antworten.

> Abhilfe z.B. mit einem Kondensator in Reihe zum Trafo (Achtung, Resonanz
> vermeiden).

Spezieller Kondensator oder einer vom Typ X2 möglich? Dennoch ist mir 
die Funktionsweise unschlüssig wenn der C in der Leitung sitzt..

> Faktor 2,5.
> Ein 7,5VA Trafo wäre angebracht.

> Normalerweise sollte auch der Faktor 2 reichen.

Woher kommen die Faktoren? Erfahrung oder Berechnung?

> Theoretisch reicht's, die 60 liegen unter 70 und die 14V reichen für den
> 78M12, aber praktisch reichts nicht, schon gar nicht die 12V/2.8VA aus
> dem Schaltplan.

Angaben zum Trafo:
BV EI382 1191
prim. 230V AC 50-60Hz
sek. 12V 4,5VA
Temp 70°C/B

> Uns fehlt die Gesamtschaltung, aber die beiden 78xx könnten den Trafo
> überlasten - kommt darauf an, was hintendran hängt.

Hab ich beigelegt.

> Nicht das er mit dem relativ großen X2 von 0,47µ in Resonanz gerät.
> Muß der so groß sein?

Wurde vom damaligen Entwickler so dimensioniert. Denke aber nicht das 
sich  der Trafo verabschiedet weil der VDR vor der Sicherung sitzt oder 
der X2 0,47µF anstelle von 0,1µF hat..

von Harald W. (wilhelms)


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hinz schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Aber als nicht kurzschlußfest wird unbedingt eine Sicherung empfohlen.
>
> Kann man auch mit Thermosicherung kaufen.

Dann geht der Trafo ja noch öfter kaputt!

von Teo D. (teoderix)


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MaWin schrieb:
> Theoretisch reicht's, die 60 liegen unter 70 und die 14V reichen für den
> 78M12, aber praktisch reichts nicht, schon gar nicht die 12V/2.8VA aus
> dem Schaltplan.
>
> Ein 78M12 will als nächsten Standardwert einen 15V Trafo sehen, zumal
> 1000uF nach der Diode recht knapp sind, und 250mA Gleichstrom benötigt
> wegen crest-Faktor sicherheitshalber einen 450mA Trafo, also 6.75VA.
>
> Siehe http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9

Das sollte unbedingt beachtet werden und den Text im angegebenen Link 
solltest du auch mal lesen!

von Helmut L. (helmi1)


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Lukas D. schrieb:
> Woher kommen die Faktoren? Erfahrung oder Berechnung?

Man kann es ausrechnen indem man das Integral dahinter loest.

http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

Du hast einen Brueckengleichrichter + Ladekondensator. Dadurch ist der 
Strom im Trafo nicht mehr Sinusfoermig. Als Folge daraus hast du einen 
erhoehten Effektivwert des Stromes im Trafo der nicht gleich dem 
Gleichstrom am Ausgang des Netzteiles ist.

Das ausrechnen ist aber ein bisschen langwierig, fuer die meisten Faelle 
mit normal dimensionierten Ladeelko kommt da ein Faktor zwischen 1..2 
raus mit dem man die Gleichstromleistung multiplizieren muss um auf die 
Bauleistung des Trafos zu kommen.

von michael_ (Gast)


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Lukas D. schrieb:
> Wurde vom damaligen Entwickler so dimensioniert. Denke aber nicht das
> sich  der Trafo verabschiedet weil der VDR vor der Sicherung sitzt oder
> der X2 0,47µF anstelle von 0,1µF hat..

Wenn der VDR durchgeht, was öfter geschieht, hilft dann nur noch der 
Leitungsschutzschalter.
Üblich ist er hinter der Sicherung.
Mit deinem Trafo hat das nichts zu tun.

von Lukas D. (lukas_d)


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> MaWin schrieb:
> Theoretisch reicht's, die 60 liegen unter 70 und die 14V reichen für den
> 78M12, aber praktisch reichts nicht, schon gar nicht die 12V/2.8VA aus
> dem Schaltplan.
>
> Ein 78M12 will als nächsten Standardwert einen 15V Trafo sehen, zumal
> 1000uF nach der Diode recht knapp sind, und 250mA Gleichstrom benötigt
> wegen crest-Faktor sicherheitshalber einen 450mA Trafo, also 6.75VA.

Alle Werte sind direkt an der Sekundärwicklung gemessen. Daher ergänze 
ich die Angaben weil hier so viel von Gleichspannung die rede ist.

14,0V AC Aktiv
15,8V AC Ruhe
250mA AC Aktiv
113mA AC Ruhe

von oszi40 (Gast)


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Lukas D. schrieb:
> Die Primärwicklung geht kaputt.

Marcus H. schrieb:
> und der Messungen aus dem Eingangspost ist ja erstmal alles ok.

WENN schon 60 Grad außen am Trafo gemessen wurden, dann sind drin bei 
Belastung garantiert einige Grad mehr! Eine kleine Sicherung vor dem 
Trafo hilft zwar keinesfalls gegen Überhitzung/Überlastung, ist aber 
schneller getauscht als ein ausgebrannter Trafo? Also dickeren Trafo + 
Sicherung einbauen!

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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oszi40 schrieb:
> Lukas D. schrieb:
>> Die Primärwicklung geht kaputt.
>
> Marcus H. schrieb:
>> und der Messungen aus dem Eingangspost ist ja erstmal alles ok.
>
> WENN schon 60 Grad außen am Trafo gemessen wurden, dann sind drin bei
> Belastung garantiert einige Grad mehr! Eine kleine Sicherung vor dem
> Trafo hilft zwar keinesfalls gegen Überhitzung/Überlastung, ist aber
> schneller getauscht als ein ausgebrannter Trafo? Also dickeren Trafo +
> Sicherung einbauen!

RTFM->
70°C Umgebungstemperatur, die Wicklung hat Isolierstoffklasse B -> 130°C

von Kai O. (schnurzel)


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Also damals bei uns im Rechenzentrum haben nur gnadenlos 
überdimensionierte Wandwarzen überlebt, weil aus den Dosen nur ein 
HF-Gemisch kam. Erst durch Trenntrafos und aktive Netzfilter wurde das 
etwas besser. Den paar 1000 Schaltnetzteilen in den Servern war das 
freilich egal.

...nur falls der Fehler beim Kunden liegt.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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@Lukas:
Danke für den Schaltplan.

Wie sieht's mit externen Lasten aus?
Du führst einige Male die 5V/12V direkt nach draußen.

Und nochmal gefragt - wie oft und über welche Betriebsdauer ist genau 
dieser Trafo gestorben?

von hinz (Gast)


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Lukas D. schrieb:
> Alle Werte sind direkt an der Sekundärwicklung gemessen.

Schön, aber womit? Ein einfaches DMM misst da nur Hausnummern.

von Peter R. (pnu)


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Merke:

 Eine Sicherung ist nicht imstande, das dazugehörige Bauteil zu 
schützen. Es verhindert nur Folgeschäden, die vom zerstörten Bauteil 
ausgehen. Davon sollte man ausgehen.
 Nur in Ausnahmefällen kann man einen Trafo oder einen Halbleiter per 
Sicherung schützen.

Außerdem:
Die Leistungsangabe für Transformatoren ist nur für ohmsche Last 
richtig.

 Wegen der nichtlinearen Verhältnisse in der Gleichrichterschaltung ist 
eine Berechnung schwierig. Mit Messung des Stroms in der Wicklung per 
true-rms-Messgerät bekommt man einen Anhaltswert. Die Spannung allein 
hat wenig Aussagewert. Bei der Leistung kann ein Faktor von 1,5 bis 2,5 
als Mehrbelastung durchaus vorkommen.

von Lukas D. (lukas_d)


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> Wie sieht's mit externen Lasten aus?
> Du führst einige Male die 5V/12V direkt nach draußen.

an den 5V ist keine Last angeschlossen.
an den 12V ist ein kapazitiver Näherungsschalter sowie 2 LED's 
angeschlossen.

> Und nochmal gefragt - wie oft und über welche Betriebsdauer ist genau
> dieser Trafo gestorben?

Nach welcher Betriebsdauer das passiert kann ich nicht genau sagen. Die 
Steuerung war beim Kunden ca. ein Jahr in Betrieb.

> Schön, aber womit? Ein einfaches DMM misst da nur Hausnummern.

Fluke ist das.

von FelixW (Gast)


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Lukas D. schrieb:
> Alle Werte sind direkt an der Sekundärwicklung gemessen. Daher ergänze
> ich die Angaben weil hier so viel von Gleichspannung die rede ist.
>
> 14,0V AC Aktiv
> 15,8V AC Ruhe
> 250mA AC Aktiv
> 113mA AC Ruhe

Welches Multimeter? Echteffektivmessung? -> Wichtig!
Mess mal Gleichspannung vorm Trafo, alternativ Gleichstrom 
Primärwicklung (nehm eine 'schlechte' Netzleitung). Mit 
Echteffektivmessgeräten geht das.

Gehäusetemperatur vom Trafo sagt nicht aus, ob er drinnen zu heiß wird, 
solange er über Nennlast betrieben wird.

Geht immer das selbe Gerät kaputt? -> B1 in Ordnung?

Gibt es heiße Stellen am Trafo durch benachbarte Bauteile?

Grüße
FelixW

von Harald W. (wilhelms)


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hinz schrieb:

>> Alle Werte sind direkt an der Sekundärwicklung gemessen.
>
> Schön, aber womit? Ein einfaches DMM misst da nur Hausnummern.

Reine Wechselspannungen werden auch von DMM mittlerer Güte
(das sind die mit Wechselspannungsbereichen ab ca. 2V)
weitgehend korrekt angezeigt. Probleme gibt es mit Wechsel-
strömen und mit Spannungsmessungen hinter dem Gleichrichter.
Dort ist normalerweise ein Echteffektivwert-DMM nötig. Aber
auch bei dem müssen die Werte richtig interpretiert werden.
Gruss
Harald

von oszi40 (Gast)


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Lukas D. schrieb:
> Steuerung war beim Kunden ca. ein Jahr in Betrieb.

Von dort hast Du keine Messwerte. Eine zufällige Nullpunktverschiebung 
könnte auch dort eine schöne Überspannung zur Folge gehabt haben....

von Lukas D. (lukas_d)


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> Welches Multimeter? Echteffektivmessung? -> Wichtig!

Fluke mit true RMS. Hat glaub ich ?!

> Mess mal Gleichspannung vorm Trafo, alternativ Gleichstrom
> Primärwicklung (nehm eine 'schlechte' Netzleitung). Mit
> Echteffektivmessgeräten geht das.

Ähm.. Okay?

> Von dort hast Du keine Messwerte. Eine zufällige Nullpunktverschiebung
> könnte auch dort eine schöne Überspannung zur Folge gehabt haben....

Leider gar nichts. Trifft auch nicht auf alle Steuerungen zu. Manche 
laufen sogar noch mit dem alten Trafo 3,6VA bis heute in der selben 
Konfiguration.

von FelixW (Gast)


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Lukas D. schrieb:
>> Mess mal Gleichspannung vorm Trafo, alternativ Gleichstrom
>> Primärwicklung (nehm eine 'schlechte' Netzleitung). Mit
>> Echteffektivmessgeräten geht das.
>
> Ähm.. Okay?

Ist eine Idee, nicht überprüft. Mein BM257 zeigt in der Steckdose <7mV 
DC an. Meine Hoffnung: DMM misst DC-Spannungsanteil im AC-Kreis.

Warum?:
Peter Dannegger schrieb:
> Triac- und Thyristersteuerungen können einen Gleichspannungsanteil auf
> der Netzleitung erzeugen.
> Netztrafos gehen dann in die Sättigung, brummen und können sogar
> durchbrennen.

Ulast = Unetz - Rnetz * Ilast

von Peter D. (peda)


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Kleine Netztrafos haben sehr dünne Drähte.
Ein großer 1kW Motor kann da leicht Erschütterungen bewirken, daß der 
Draht reißt.

von Lukas D. (lukas_d)


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> Ist eine Idee, nicht überprüft. Mein BM257 zeigt in der Steckdose <7mV
> DC an. Meine Hoffnung: DMM misst DC-Spannungsanteil im AC-Kreis.

Wenn ich das hier messe mit nem sind es < 20 mV.

Sieht dann vielleicht beim Kunden wieder ganz anders aus.

von Joachim B. (jar)


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Peter Dannegger schrieb:
> Kleine Netztrafos haben sehr dünne Drähte.
> Ein großer 1kW Motor kann da leicht Erschütterungen bewirken, daß der
> Draht reißt.

sehr guter Gedanke und gerade bei den kleinen Trafos mit den kleinsten 
Drähten kann der Draht an der Printseite schon angeschädigt sein hatte 
ich öfter deswegen verbaue ich nie so knapp, also auch deswegen nie auf 
Kante nähen.

von Lukas D. (lukas_d)


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> Kleine Netztrafos haben sehr dünne Drähte.
> Ein großer 1kW Motor kann da leicht Erschütterungen bewirken, daß der
> Draht reißt.

Die Steuerung sitzt in ruhiger Lage. Nicht unmittelbar neben dem Motor.

von Udo S. (urschmitt)


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Helmut Lenzen schrieb:
> Das ausrechnen ist aber ein bisschen langwierig, fuer die meisten Faelle
> mit normal dimensionierten Ladeelko kommt da ein Faktor zwischen 1..2
> raus mit dem man die Gleichstromleistung multiplizieren muss um auf die
> Bauleistung des Trafos zu kommen.

Die Leistung ist hier aber nicht der Wert auf den es ankommt, da man im 
allgemeinen nicht weiss, wie hoch die Eingangsspannungsüberhöhung ist 
und man keinen Schaltregler hat.
Deshalb ist es besser mit dem Strom zu rechnen, wie es MaWin oben ja 
auch gemacht hat. Erst wenn man den Strom incl. Crest Faktor und 
Sicherheitszuschlag hat kann man die notwendige Ausgangsleistung des 
Trafos ermitteln.
Siehe Beitrag von MaWin:
Beitrag "Re: Trafo vernichter Schaltung?"

von Ulrich H. (lurchi)


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Kleine billige Trafos sind relativ tolerant gegen Gleichspannung im 
Netz, einfach weil der Ohmsche Widerstand der Windungen relativ hoch 
ist. Bei einem > 100 VA Ringkern wäre DC ggf. ein Problem, nicht aber 
bei einem 5 VA Trafo.

Sofern das Messgerät RMS Werte richtig gemessen hat, sollten 250 mA Ok 
sein für einen Trafo der 375 mA Nennstrom hat.

Für einen billigen Trafo schlechter Qualität ist ggf. der häufige 
Wechsel zwischen kalt und heiß ein Problem. Da ist ggf. die Zahl der 
Lastwechsel begrenzt.

von Автомат К. (dermeckrige)


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Peter R. schrieb:
> Außerdem:
> Die Leistungsangabe für Transformatoren ist nur für ohmsche Last
> richtig.
>
>  Wegen der nichtlinearen Verhältnisse in der Gleichrichterschaltung ist
> eine Berechnung schwierig. Mit Messung des Stroms in der Wicklung per
> true-rms-Messgerät bekommt man einen Anhaltswert. Die Spannung allein
> hat wenig Aussagewert. Bei der Leistung kann ein Faktor von 1,5 bis 2,5
> als Mehrbelastung durchaus vorkommen.

Das Zauberwort hierzu heißt Verzerrungsblindleistung .

http://de.wikipedia.org/wiki/Verzerrungsblindleistung

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Автомат Калашникова schrieb:
> Peter R. schrieb:
>> Außerdem:
>> Die Leistungsangabe für Transformatoren ist nur für ohmsche Last
>> richtig.
>>
>>  Wegen der nichtlinearen Verhältnisse in der Gleichrichterschaltung ist
>> eine Berechnung schwierig. Mit Messung des Stroms in der Wicklung per
>> true-rms-Messgerät bekommt man einen Anhaltswert. Die Spannung allein
>> hat wenig Aussagewert. Bei der Leistung kann ein Faktor von 1,5 bis 2,5
>> als Mehrbelastung durchaus vorkommen.
>
> Das Zauberwort hierzu heißt Verzerrungsblindleistung .
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Verzerrungsblindleistung

Ehrlich? Das 1kW Gerätchen macht das Netz so kaputt, bzw. das Netz ist 
durch andere Geräte so kaputt, dass davon der Trafo stirbt?
Dann bewegen wir uns aber weit außerhalb der "Grenzwerte gemäß DIN EN 
50160" - Danke für den Link nach Sibirien!


Wo wird das Gerät denn eingesetzt?
- Auf der Alm?
- Oder hinter einem Wechselrichter ohne Filter?
- Oder in der Werkstatt mit vielen nicht PFCed-Geräten?

Hat der Kunde ggf. auch mit anderen Geräten Probleme (und gibt sie zu)?

von Udo S. (urschmitt)


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Ulrich H. schrieb:
> Sofern das Messgerät RMS Werte richtig gemessen hat, sollten 250 mA Ok
> sein für einen Trafo der 375 mA Nennstrom hat.

Nein, das ist schon mehr als sehr grenzwertig. Da die geglättete 
Gleichspannung 1,4 mal höher ist. fliesst im Mittel bis zu 1,4 mal mehr 
Strom. Das sind dann schon 350mA. Der Strom fliesst aber nicht 
sinusförmig, sondern wegen Gleichrichtung und Glättung in hohen 
Stromimpulsen. Da aber die Verlustleistung im Quadrat mit dem Strom 
ansteigt, führt das zu deutlich höherer Verlustleistung. Also ist der 
Trafo unterdimensioniert.

von Helmut L. (helmi1)


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@Udo

Hat man hier schon mehrfach geschrieben und keiner glaubt es. Ist wie 
mit der Brotvermehrung vor ca. 2000 Jahren.

von Lukas D. (lukas_d)


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> Wo wird das Gerät denn eingesetzt?
> - Auf der Alm?
> - Oder hinter einem Wechselrichter ohne Filter?
> - Oder in der Werkstatt mit vielen nicht PFCed-Geräten?

Weder auf der Alm noch hinter einem Wechselrichter ohne Filter und auch 
nicht in einer Werkstatt mit vielen nicht PFCED-Geräten. Ganz normales 
Hausnetz (Steckdose).

Keine weiteren Probleme bekannt.

> Da die geglättete Gleichspannung 1,4 mal höher ist. fliesst im Mittel bis  > zu 
1,4 mal mehr Strom. Das sind dann schon 350mA. Der Strom fliesst aber nicht
> sinusförmig, sondern wegen Gleichrichtung und Glättung in hohen
> Stromimpulsen. Da aber die Verlustleistung im Quadrat mit dem Strom
> ansteigt, führt das zu deutlich höherer Verlustleistung. Also ist der
> Trafo unterdimensioniert.

Der Strom von 250mA AC den ich zwischen Sekundärseite und Gleichrichter 
messe entspricht nicht der Wirklichkeit? Eigentlich fehlt da noch das 
Wurzel 2-fache an Strom der vom Messgerät einfach ignoriert wird?

> Hat man hier schon mehrfach geschrieben und keiner glaubt es.

Einen Gläubiger hast du ja schon mal..

von Udo S. (urschmitt)


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Lukas D. schrieb:
> Der Strom von 250mA AC den ich zwischen Sekundärseite und Gleichrichter
> messe entspricht nicht der Wirklichkeit? Eigentlich fehlt da noch das
> Wurzel 2-fache an Strom der vom Messgerät einfach ignoriert wird?

Ist das der mit einem vertrauenswürdigen Messgerät gemessene effektive 
Wechselstrom direkt an der Sekundärseite des Trafos gemessen?
Ich bin in meiner (und auch MaWins und anderer) Rechnung davon 
ausgegangen, dass deine Schaltung 250mA Gleichstrom braucht:

Lukas D. schrieb:
> Die Schaltung benötigt rund 250mA in Aktion. 113mA in Ruhezustand

Der Verdacht ist auf jeden Fall dass der Trafo an der Belastungsgrenze 
läuft und halt bei ungünstigen Verhältnissen dann doch mal zu heiss wird 
und durchbrennt.

von Lukas D. (lukas_d)


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> Ist das der mit einem vertrauenswürdigen Messgerät gemessene effektive
> Wechselstrom direkt an der Sekundärseite des Trafos gemessen?
> Ich bin in meiner (und auch MaWins und anderer) Rechnung davon
> ausgegangen, dass deine Schaltung 250mA Gleichstrom braucht:

>> Alle Werte sind direkt an der Sekundärwicklung gemessen. Daher ergänze
>> ich die Angaben weil hier so viel von Gleichspannung die rede ist.
>>
>> 14,0V AC Aktiv
>> 15,8V AC Ruhe
>> 250mA AC Aktiv
>> 113mA AC Ruhe

(siehe oben)

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Lukas D. schrieb:
> Alle Werte sind direkt an der Sekundärwicklung gemessen. Daher ergänze
> ich die Angaben weil hier so viel von Gleichspannung die rede ist.
>
> 14,0V AC Aktiv
> 15,8V AC Ruhe
> 250mA AC Aktiv
> 113mA AC Ruhe

Ok mein Fehler (aber nicht nur meiner :-))
Wenn das mit einem echten Effektivwert Messgerät gemessen wurde und 
stimmt, dann bin ich etwas ratlos, dann sollte es ausreichen.

von Автомат К. (dermeckrige)


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Marcus H. schrieb:
> Ehrlich? Das 1kW Gerätchen macht das Netz so kaputt, bzw. das Netz ist
> durch andere Geräte so kaputt, dass davon der Trafo stirbt?
> Dann bewegen wir uns aber weit außerhalb der "Grenzwerte gemäß DIN EN
> 50160" - Danke für den Link nach Sibirien!

Machen wir jetzt wieder mal Wettbewerb im vorsätzlichem Falschverstehen?

Peter beschrieb die Situation nach dem Gleichrichter! Fällt das etwa 
nicht unter die Problematik Verzerrungsblindleistung?

Vom Netz selbst war nie die Rede gewesen. Dein Betrag ist völlig aus dem 
Zusammenhang gegriffen.

von Schreiber (Gast)


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Lukas D. schrieb:
>> 250mA AC Aktiv

und nun bitte nicht nur eine Zahl sondern gleich eine Kurve, mit dem 
Oszilloskop gemessen. Dann erkennt man mehr.

Optional zusätzlich mal die Temperatur des Trafos bei 
Worst-Case-Bedingungen messen.

von hinz (Gast)


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Udo Schmitt schrieb:
> Wenn das mit einem echten Effektivwert Messgerät gemessen wurde

Wohl nicht.

von Petersen (Gast)


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Fluke hat er gesagt, muss er noch Modell nennen.

von hinz (Gast)


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Petersen schrieb:
> Fluke hat er gesagt, muss er noch Modell nennen.

Dann weiß die Glaskugel auch schon auf welcher Einstellung gemessen 
wurde...

von Peter R. (pnu)


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Für die Leistung, die dem Trafo abgefordert wird, ist die 
Spannungsverzerrung von geringer Bedeutung. Die wird durch das Netz in 
Genzen gehalten. Von Bedeutung ist, dass der Strom bei solcher Last 
erheblich verzerrt wird und der Unterschied zwischen entnommenem 
Gleichstrom und Effektivwert des Stroms in der Wicklung erheblich werden 
kann.

Schon bei üblicher Dimensionierung mit Stomfluss 1:3 ist der 
Effektivwert um den Faktor SQRT (3)größer als der Gleichstromwert.

von Stefan Schulz (Gast)


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Wir haben in der Firma ein labornetzteil in der fetigung. immer wenn die 
Bosch Heizluftgebläsepistole in Stellung II läuft, denkst Du, das 
Labornetzteil fällt vom Tisch. Der Azubi kam öfter mal vorbei und sagte, 
das das NT kräftig brummt (30V/16A). Wir hatte ihn NATÜRLICH in 
Verdacht, das er zu dummdidumm ist. (Laborschnüre zusammengehalten) War 
er nicht...

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Автомат Калашникова schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>> Ehrlich? Das 1kW Gerätchen macht das Netz so kaputt, bzw. das Netz ist
>> durch andere Geräte so kaputt, dass davon der Trafo stirbt?
>> Dann bewegen wir uns aber weit außerhalb der "Grenzwerte gemäß DIN EN
>> 50160" - Danke für den Link nach Sibirien!
>
> Machen wir jetzt wieder mal Wettbewerb im vorsätzlichem Falschverstehen?
>
> Peter beschrieb die Situation nach dem Gleichrichter! Fällt das etwa
> nicht unter die Problematik Verzerrungsblindleistung?
>
> Vom Netz selbst war nie die Rede gewesen. Dein Betrag ist völlig aus dem
> Zusammenhang gegriffen.

Ich habe Dich tatsächlich falsch verstanden, danke für die höfliche 
Wortwahl bei der Korrektur. Ich hab beim Lesen Deines Namens wohl soviel 
Angst bekommen, dass ich nur die Netzseite betrachtet habe. Bitte 
verzeih mir.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Lukas D. schrieb:
>> Ist das der mit einem vertrauenswürdigen Messgerät gemessene effektive
>> Wechselstrom direkt an der Sekundärseite des Trafos gemessen?
>> Ich bin in meiner (und auch MaWins und anderer) Rechnung davon
>> ausgegangen, dass deine Schaltung 250mA Gleichstrom braucht:
>
>>> Alle Werte sind direkt an der Sekundärwicklung gemessen. Daher ergänze
>>> ich die Angaben weil hier so viel von Gleichspannung die rede ist.
>>>
>>> 14,0V AC Aktiv
>>> 15,8V AC Ruhe
>>> 250mA AC Aktiv
>>> 113mA AC Ruhe
>
> (siehe oben)

@Lukas: Wäre es Dir möglich, ohne Dich zu gefährden, zusätzlich eine 
TrueRMS-Strommessung im Primärkreis zu machen?
Zielwert ist im Bereich 2,5..3,5mA.
Ggf. TrueRMS-Spannungsmessung über einen kleinen Widerstandswert 
(10..50R)?

von Turboengel (Gast)


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Hallo Trafokiller :-)

Dieses Problem gibt es bei kleinen Trafo´s häufig
Schuld bist weder Du noch der Schaltungsentwickler!
Klemme die Schaltung im Kaltzustand mal ab und messe die Stromaufnahme
des Trafo´s. Die gleiche Messung wenn die Schaltung ca. 1Std 
angeschlossen war.
Du wirst feststellen,der Strom ist unterschiedlich...
Dieser Leerlaufstrom addiert sich zum Last-Strom, dies ergibt die
Verlustleistung des Trafo´s und diese wird zu hoch sein!
Ich vermute der Trafo´s ist von minderer Qualität.
schlechtes Blech, Lufteinschlüsse im Gießharz!
Um XL/XC Belastungen auszuschließen kannst du ersatzweise
einen Lastwiderstand an schlissen, könnte Wetten ... der gleiche
Trafotyp geht auch damit kaputt.

Sollte es nicht möglich sein einen anderen zu verwenden,
klebe ein Thermoelement auf den Trafo und schalte dies Primär
in Serie.

LG Turboengel

von Yoschka (Gast)


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Die Schaltung hat einen sicherheitstechnischen Fehler, die Norm
verlangt das zu Varistoren die zwischen N/L geschaltet sind in
Reihe eine Sicherung geschaltet sein muss. Bei einem
Kurzschluss des Varistors würde die Sicherheit vom
Leitungsschutzschalter des Gebäudes abhängen.
Also richtig wäre:
Nach der Klemme erst die Sicherung und dann der Varistor.

von oh oh (Gast)


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Turboengel schrieb:
> Dieses Problem gibt es bei kleinen Trafo´s

http://www.deppenapostroph.info/apostrophitis/

von Harald W. (wilhelms)


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Turboengel schrieb:

> Sollte es nicht möglich sein einen anderen zu verwenden,
> klebe ein Thermoelement auf den Trafo und schalte dies Primär
> in Serie.
>
> LG Turboengel

...und wozu soll das gut sein?

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Harald Wilhelms schrieb:
> Turboengel schrieb:
>
>> Sollte es nicht möglich sein einen anderen zu verwenden,
>> klebe ein Thermoelement auf den Trafo und schalte dies Primär
>> in Serie.
>>
>> LG Turboengel
>
> ...und wozu soll das gut sein?

Das Thermoelement erzeugt einen Gleichstrom in Abhängigkeit von der 
Trafotemperatur. Dieser reduziert die durch Blindströme erzeugte 
Wirkleistung in der Primärwicklung. Oder so ähnlich...

Oder ging es um einen PTC? :D

von Harald W. (wilhelms)


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Marcus H. schrieb:

> Das Thermoelement erzeugt einen Gleichstrom in Abhängigkeit von der
> Trafotemperatur. Dieser reduziert die durch Blindströme erzeugte
> Wirkleistung in der Primärwicklung. Oder so ähnlich...

Loriot-Mode ein: "Ach" Loriot-Mode aus.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Marcus H. schrieb:
> Lukas D. schrieb:
>>> Ist das der mit einem vertrauenswürdigen Messgerät gemessene effektive
>>> Wechselstrom direkt an der Sekundärseite des Trafos gemessen?
>>> Ich bin in meiner (und auch MaWins und anderer) Rechnung davon
>>> ausgegangen, dass deine Schaltung 250mA Gleichstrom braucht:
>>
>>>> Alle Werte sind direkt an der Sekundärwicklung gemessen. Daher ergänze
>>>> ich die Angaben weil hier so viel von Gleichspannung die rede ist.
>>>>
>>>> 14,0V AC Aktiv
>>>> 15,8V AC Ruhe
>>>> 250mA AC Aktiv
>>>> 113mA AC Ruhe
>>
>> (siehe oben)
>
> @Lukas: Wäre es Dir möglich, ohne Dich zu gefährden, zusätzlich eine
> TrueRMS-Strommessung im Primärkreis zu machen?
> Zielwert ist im Bereich 2,5..3,5mA.
> Ggf. TrueRMS-Spannungsmessung über einen kleinen Widerstandswert
> (10..50R)?

Im dem Post ist mir ein Kommafehler passiert. Sorry.

Ein kurzes Telefonat mit dem Hersteller hat folgendes ergeben:

Primärseitig wurden vom Hersteller am BV EI382 1191 folgende Ströme 
gemessen:
Leerlauf: 25mA
Ohmsche Nennlast: 41mA

Als Faustformel werden Nennleistung 15..16VA für 10W gleichgerichtete 
Ausgangsleistung empfohlen.


Die richtigen Hinweise wurden ja im Thread schon gegeben. Danke!
Zusätzlich zu den schon genannten Links könnte man noch
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromflusswinkel
empfehlen.

Durch den Thread habe ich zumindest gelernt, wie ich eine Versorgung 
auslegen und überprüfen würde, wenn mal keine Wandwarze erlaubt ist und 
der Kunde sich die Zulassung antun will. :)

Sehr ärgerlich finde ich Posts, die Hersteller unter Generalverdacht 
stellen. Statements wie "manche Hersteller schwindeln gerne" für einen 
Markenhersteller sind unerfreulich. Wenn Werte aus den Datenblättern 
unter den dort genannten Bedingungen nicht eingehalten werden, dann 
schauen wir weiter. Aber erstmal glaubt man dem Datenblatt.

Der hier genannte Hersteller hat aufgrund einer kurze Emailanfrage von 
gestern Nachmittag gerade telefonisch reagiert. Der Mitarbeiter hat sich 
Zeit genommen, um einem Mikroelektroniker, der nicht so im Thema steckt, 
die Sache sauber zu erklären.
Es ist eine Frage des Tons und jeder Hersteller der von mir verbauten 
Komponenten bietet auf höfliche Nachfrage Unterstützung. Wenn allerdings 
konkrete Fragen nicht ausreichend beantwortet werden können, wird zügig 
eine Alternative gesucht.

von Udo S. (urschmitt)


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Marcus H. schrieb:
> Als Faustformel werden Nennleistung 15..16VA für 10W gleichgerichtete
> Ausgangsleistung empfohlen.

Wichtig hier: direkt nach dem Gleichrichter gemessen, nicht die 
Leistung, die nach dem Spannungsregler entnommen werden kann.

von MaWin (Gast)


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Marcus H. schrieb:
> Ein kurzes Telefonat mit dem Hersteller hat folgendes ergeben:

Daß der Trafo nach Überschlagsrechnungen sehr knapp dimensioniert war, 
sowohl spannungsmässig als auch leistungsmässig, ist klar, aber wo ist 
der Fehler ?

Du schriebst, daß er aussen 60 GradC warm wurde. Das läge innerhalb der 
zulässigen Temperatur und damit innerhalb der zulässigen Belastung. 
Vielleicht nicht sehr langlebig auf so hohen Temperaturen, aber die 
Temperatur wäre ein Zeichen, daß die Belastung innerhalb der vom 
Hersteller erlaubten Bereichs läge.

Nun ging er schnell kaputt, da bleibt nur eine Schlussfolgerung: Der 
Trafo wurde eben nicht nur 60, sondern eher 90 GradC warm, und du hast 
es nicht ausreichend gemessen.

von Harald W. (wilhelms)


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MaWin schrieb:

> Der Trafo wurde eben nicht nur 60, sondern eher 90 GradC warm,
> und du hast es nicht ausreichend gemessen.

Vielleicht hat er ja auch die zusätzliche Kühlung durch das offene
Gehäuse beim Messen vergessen.

von hinz (Gast)


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Marcus H. schrieb:
> Als Faustformel werden Nennleistung 15..16VA für 10W gleichgerichtete
> Ausgangsleistung empfohlen.

Für so kleine, weiche Trafos kann man das gelten lassen, aber nur für 
die.

von hinz (Gast)


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Marcus H. schrieb:
> Sehr ärgerlich finde ich Posts, die Hersteller unter Generalverdacht
> stellen. Statements wie "manche Hersteller schwindeln gerne" für einen
> Markenhersteller sind unerfreulich.

Was an "manche" hast du nicht verstanden?


> Wenn Werte aus den Datenblättern
> unter den dort genannten Bedingungen nicht eingehalten werden, dann
> schauen wir weiter. Aber erstmal glaubt man dem Datenblatt.

Nur steht in Datenblättern nicht alles drin.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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hinz schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>> Sehr ärgerlich finde ich Posts, die Hersteller unter Generalverdacht
>> stellen. Statements wie "manche Hersteller schwindeln gerne" für einen
>> Markenhersteller sind unerfreulich.
>
> Was an "manche" hast du nicht verstanden?

-> man sucht den Fehler erst bei sich selbst.


>> Wenn Werte aus den Datenblättern
>> unter den dort genannten Bedingungen nicht eingehalten werden, dann
>> schauen wir weiter. Aber erstmal glaubt man dem Datenblatt.
>
> Nur steht in Datenblättern nicht alles drin.

-> yep, und wie man damit umgeht habe ich im Post gezeigt

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>> Ein kurzes Telefonat mit dem Hersteller hat folgendes ergeben:
>
> Daß der Trafo nach Überschlagsrechnungen sehr knapp dimensioniert war,
> sowohl spannungsmässig als auch leistungsmässig, ist klar, aber wo ist
> der Fehler ?

Genau hier. Wenn die Überschlagsrechnung mit empirisch ermittelten 
Zuschlägen nicht deutlich im sicheren Bereich liegt, dann wird 
gerechnet, aufgebaut, gemessen, ggf. korrigiert.

Und wenn ich die Überschlagsrechnung nicht kapiere, dann bohre ich so 
lange, bis ich die Fakten zusammen habe. Das ist aber so eine 
Ingenieurtugend, die sich viele Kunden heutzutage nicht leisten wollen. 
Dann wird halt gebastelt, angezündet, wieder gebastelt.
Meine persönliche Erfahrung ist leider, dass oft nicht genug Zeit ist es 
einmal richtig zu machen - dafür dürfen dann vor Auslieferungsterminen 
beliebige Überstunden geschoben werden.

von michael_ (Gast)


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Und, was machst du nun?
Größeren Trafo, Strom reduzieren, ...?

von oszi40 (Gast)


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> Nur steht in Datenblättern nicht alles drin.

Etwas großzügiger zu dimensionieren hat selten die Lebensdauer verkürzt. 
ABER ist denn der TS Lukas wirklich sicher, daß nicht mehrere Unbekannte 
das Fass zum Überlaufen gebracht haben? Spannung beim Kunden 
untersucht???

von Joachim B. (jar)


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Marcus H. schrieb:
> Aber erstmal glaubt man dem Datenblatt.

stimmt und damit habe ich mir 20 Philips Trasis zerschossen, da war 
bottom und top im Datenblatt vertauscht, da zweifelt man schon mal an 
sich selbst.

Übrigens glauben, welcher Autotest hat die vom Hersteller genannten 
Normverbräuche erreicht?

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Joachim B. schrieb:
> Übrigens glauben, welcher Autotest hat die vom Hersteller genannten
> Normverbräuche erreicht?

Sehr passender Vergleich :-)


Aber wir stellen die lieben Autohersteller nicht unter Generalverdacht. 
Die würden doch nie spezielle Reifen aufziehen, die man so nie kauft 
weil sie miserable Haftungswerte aber halt geringen Rollwiderstand 
haben, nie Fugen abkleben, nie mit fast leerem Tank messen, nie den 
Reifenluftdruck für den Test erhöhen, ...
Nein Hersteller machen so was nicht

SCNR

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Udo Schmitt schrieb:
> Die würden doch nie spezielle Reifen aufziehen,

klar und Trafo Hersteller würden doch nie ihre Leistungsangaben bei 
angenehmen 18°C (oder kälter) aufdrucken nur um möglichst große VA zu 
möglichst kleinem Preis bieten zu können, hast ja Recht, Trafohersteller 
sind per se vertrauenswürdiger als NiMh Mignon Akku Hersteller

Ebay-Artikel Nr. 331495821835

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Joachim B. schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>> Aber erstmal glaubt man dem Datenblatt.
>
> stimmt und damit habe ich mir 20 Philips Trasis zerschossen, da war
> bottom und top im Datenblatt vertauscht, da zweifelt man schon mal an
> sich selbst.

seufz - Ein Pessimist ist ein Optimist mit Lebenserfahrung.

Es gibt Halbleiterbausteine, bei denen ganze Seiten Errata mit meinem 
Geld oder dem meiner Kunden geschrieben wurden. Bei einem bestimmten 
Signalprozessor habe ich tatsächlich ein Dutzend Siliziumrevisionen 
mitgemacht, weil die den Mixed-Signal-Prozess noch nicht im Griff 
hatten. Dafür kennen einen die Leute auch nach Jahren noch, wenn man 
sich z.B. auf Messen über den Weg läuft. :)

Aus manchen Erfahrungen entwickelt sich allerdings auch eine 
Zurückhaltung beim Einsatz bestimmter Bauteile, ganzer Produktfamilien 
oder kompletter Hersteller.

Aber nichts desto trotz - zunächst gibt's für jeden einen 
Vertrauensvorschuß. :)

P.S.: außer für den Ebay-Akkulieferanten - die Zelle ist Ihrer Zeit zu 
weit voraus.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Ebay-Artikel Nr. 331495821835

Aus der selben Druckerei kommen AAA mit 3600mAh.

von Harald W. (wilhelms)


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Joachim B. schrieb:

> hast ja Recht, Trafohersteller
> sind per se vertrauenswürdiger als NiMh Mignon Akku Hersteller
>
> 
Ebay-Artikel Nr. 331495821835

4 x 1200=4800mAh beim gezeigten 4er-Pack halte ich für realistisch. :-)

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Harald Wilhelms schrieb:
> 4 x 1200=4800mAh beim gezeigten 4er-Pack halte ich für realistisch. :-)

ja für einen, denn stimmt aber der einzelne Aufdruck kaum

von Georg G. (df2au)


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Udo Schmitt schrieb:
> Aber wir stellen die lieben Autohersteller nicht unter Generalverdacht.

Du beweist nur, dass du dich nicht auskennst.

Verbrauchstests werden auf der Rolle gemacht. Die zu simulierenden Werte 
für Luftwiderstand und Rollwiderstand werden an realen Fahrzeugen auf 
der Straße ermittelt. Die Behörde prüft das nach. Fugen abkleben ist 
nicht zulässig. Und die Zuladung ist auch genormt. Der Kraftstoff muss 
auch den Spezifikationen entsprechen. Selbst die Laufstrecke vor dem 
Test ist festgelegt. Man kann also nicht einfach eine ausgelutschte 
Möhre mit 1Mio km auf der Uhr, Reifen mit 0.8mm Profil usw als Referenz 
nehmen.

Dass die Fahrkurve auf der Rolle mit der Praxis der jung-dynamischen 
PS-Protze nicht viel zu tun hat, ist etwas anderes. Nur muss man eben 
nach einer gemeinsamen Norm messen.

von Joachim B. (jar)


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Georg G. schrieb:
> Dass die Fahrkurve auf der Rolle mit der Praxis der jung-dynamischen
> PS-Protze nicht viel zu tun hat, ist etwas anderes. Nur muss man eben
> nach einer gemeinsamen Norm messen.

ich ging von Testfahrten vieler Autotester aus, die mit ziemlicher 
Sicherheit bei Verbrauchstests nicht der "Praxis der jung-dynamischen 
PS-Protze" entsprechen.

von Peter X. (peter_x)


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Lukas D. schrieb:
> Der Trafo Platzt. Die Primärwicklung geht kaputt.

Du hast ein 110VAC Gerät ohne Primärsicherung erwischt.

von Georg G. (df2au)


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Joachim B. schrieb:
> ich ging von Testfahrten vieler Autotester aus, die mit ziemlicher
> Sicherheit bei Verbrauchstests nicht der "Praxis der jung-dynamischen
> PS-Protze" entsprechen.

Du solltest davon ausgehen, dass die Verbrauchswerte von den diversen 
Testern (der Norm entsprechend auch auf der Rolle) nachgemessen werden. 
Würde ein Hersteller da lügen, gäbe es ein großes Geschrei. Auch der TÜV 
holt sich unangekündigt immer wieder Fahrzeuge direkt vom Band und misst 
nach. Wie sollte man da manipulieren?

Nur, weil an vielen Stammtischen Gerüchte erzählt werden, muss es nicht 
stimmen.

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