Hi, ich hab letzte woche günstig einen alten Trace Elliot Commando 15 Bass Combo gekauft mit Beschreibung "Ständig lautes brummen". Ohne weiter zu messen hab ich die Elkos gegen neue ersetzt, das Brummen hatte den Eindruck von 50 bzw 100Hz Brumm hinterlassen, daher der erste Gedanke. Verbaut waren dubilier 4700µF 100V 85°C Elkos, die hab ich gegen äquivalente Epcos typen ausgetauscht habe, alles andere war zu breit oder hoch. Das erste Einschalten hat reichlich Krach verursacht (lautes Knacken...) und der Lautstärkepot war anfällig auf "körperliche nähe", sprich Finger auf die Metallachse und der amp hat zu Brummen begonnen/aufgehört zu Brummen/die Brummstärke nach belieben geändert. Das Signal vom Bass kommt bis zum Speaker durch, Endstufentransistoren scheinen heile zu sein. Nächste aktion war, den Lautstärkepot rauszuholen und mal genauer zu Messen. Leider hab ich kein analoges Ohmmeter zur Hand, aber mein PEaktech 3415 hat beim drehen am Pot werte zwischen einigen wenigen Ohm bis kOhm am Linksanschlag mit Spitzenwerten bis über 30M(Mega)Ohm, sprich der Pot dürfte ziemlich durch sein, Feuchtigkeit abbekommen, irgendwas in der Größenordnung, Nennwiderstand sind laut Schaltplan 1M vorn mit einem A dran (linear?) Frage wäre jetzt, welche Auswirkung es nun hätte, wenn der J-Fet, der wohl die Lautstärkestellung bewerkstelligt (TR3) extrem hochohmig beliefert wird (Antenne für den Netzbrumm?) bzw was noch typischerweise zu überprüfen wäre an besagtem Amp. Eine brauchbare bezugsquelle für Pots mit gerändelten Achsen wäre auch nicht schlecht. Einzige optische Auffälligkeit ist, dass R39 (1 Ohm, 4W)Etwas "mitgenommen", soll heißen die äußere Glasurschicht ist an den Kanten fleckig/hell. Bilder von der Platine kann ich mal noch nachliefern.
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Sebastian P. schrieb: > Eine brauchbare bezugsquelle für Pots mit gerändelten Achsen wäre auch > nicht schlecht. Die Achsen werden auch 'Zahnachsen' genannt: http://www.segor.de/#Q%3DPOMZlo10k%28Kurzachse%29%26M%3D1 Laustärke Potis sind immer logarithmisch. Für mich klingt das so, als wäre da irgendwo eine zentrale Masseverbindung zum Gehäuse unterbrochen. Der Netztrafo kommt im Schaltplan nicht vor, aber die Wicklung für die Endstufe müsste eine Mittenanzapfung haben, die mit dem Chassis verbunden ist. Gerne wackeln sich auf oft benutzte Potis einfach aus der Platine. Nimm die Platine mal raus, soweit es geht, und schau dir die Lötstellen an. Dann stelle sicher, das die Eingangsbuchsen auch am Chassis geerdet sind, das ist meistens der zentrale Erdpunkt für die kleinen Combos. Die Masse geht dann von der Buchse auch auf die Platine.
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Den Poti hatte ich direkt als erste Maßnahme nachgelötet, was keinen Erfolg gebracht hat. Die klinkenbuchsen sind isoliert montiert, sonst gäbe ja Probleme mit brummschleifen. Der Trafo hat keine mittelanzapfung, liefert unbelastet 116 V ac für die Endstufe und um die 35? V für die Endstufe. Die Masse liegt virtuell zwischen den Elkos. Masse ist einmal zentral aufs Metallgehäuse geführt. Daheim kann ich versuchen, mehr Infos zu liefern.
sebl schrieb: > Die klinkenbuchsen sind isoliert montiert, sonst > gäbe ja Probleme mit brummschleifen. Eben ja nicht, die Buchse sollte der einzige Punkt sein, wo die Verstärkermasse mit aufs Gehäuse gelegt ist. Das macht man normalerweise am empfindlichsten Eingang. Aber gut, vllt. hat Trace Elliot ja neue Erkenntnisse.
Der input ist mit Blech etwas geschirmt, Platine hat diverse masse"Gitter" keine vollflächigen masseflächen und ist einseitig, von der Platine geht ein 1.5er Draht aufn Stehbolzen wo auch der pe aufgelegt ist, wo der Draht auf der Platine ansetzt kann ich aus dem Stegreif nicht sagen. Der amp sollt ca Baujahr 99 sein, also keine brandaktuelle aber auch keine völlig eingestaubte technik
http://www.tme.eu/de/details/r16110n-a1m/kohlenpotentiometer-1-umdrehung/# Der könnte von der Bauart her Hin kommen, werd ich auf Verdacht mal mit ordern.
Ich hab grad versucht, die Schaltung wie im PDF oben gesehen vom Prinzip her zu verstehen, hab aber mit dem Verständnis der Masse noch so meine schwierigkeiten. Die Masse wird zwischen den Leistungstransistoren erzeugt, dort wo ich bei einer klassischen B-Endstufe den Ausgang für den Lautsprecher vermuten würde, hingegen liegt zwischen den beiden 4700µF elkos kein Massepotential sondern der Ausgang für den Lautsprecher? Wenn zwischen den Leistungstransistoren Masseabgriff liegt muss doch der Strom demnach durch die Leitung auf denen via gleichrichter meine Betriebsspannung anliegt durch die Glättungselkos zum Lautsprecher fließen? Ich hab gerade einen Knoten im Kopf. der Trafo hat wiegesagt 2 Wicklungen, eine mit 116V im Leerlauf und eine kleine mit ausreichend wicklungen um die Vorstufe zu versorgen. (Was ja außerhalb des Schaltplans liegt) Kann mir da mal jemand auf die Sprünge helfen? LG Sebl
Sebastian P. schrieb: > Ich hab grad versucht, die Schaltung wie im PDF oben gesehen vom Prinzip > her zu verstehen, hab aber mit dem Verständnis der Masse noch so meine > schwierigkeiten. Der Plan ist auch garantiert falsch, was den Ausgang der Endstufe betrifft. Die Jungs haben den Punkt zwischen den Kollektoren der Endtransistoren mit '0V' bezeichnet und benutzen diesen Punkt munter im ganzen Schaltplan als Massebezug. Das kann einfach nicht stimmen, denn dann wäre der Lautsprecher auf der einen Seite an 0V und an der anderen Seite am Mittelpunkt der beiden Netzteil Elkos und es würde auch nie ein Muckser Signal an ihn gelangen. Ich lasse mich gerne überzeugen, das es so doch geht, aber gesehen habe ich das so noch nie. Am besten druckst du dir den Plan mal aus und verbesserst ihn nach der im Gerät vorhandenen Schaltung, eine Chance, die ich hier nicht habe, denn ich habe ja keinen Trace Elliot hier. Sebastian P. schrieb: > Was ja > außerhalb des Schaltplans liegt) Ich habe die Vorstufe hier im Plan. Auch da wird '0V' als Masse benutzt.
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Das mit dem Außerhalb des schaltplans meinte ich die Trafowicklungen, dass die Vorstufe oben abgebildet ist, ist schon klar. Ich hab eben mal grob reingemessen und Leiterbahnen verfolgt und da merk ich keinen Unterschied zum Schaltplan. Der Punkt zwischen den Elkos geht direkt auf den Einen Lautsprecheranschluss (+), der Flachstecker der auf dem PCB mit (-) Beschriftet ist, ist niederohmig mit den Massen der Potis und der Klinkenbuchsen verbunden. Auch ist mir aufgefallen dass ja die Endstufentransistoren "verkehrt rum" im Plan eingezeichnet sind, also im vergleich zu dem was ich als B-Endstufe kenne, die Emitter zeigen nicht auf einen gemeinsamen punkt sondern eben auf die Versorgungsrails. Zwecks Schaltplan hab ich nochmal geschaut und festgestellt dass dieser nicht 100% mit meinem PCB überein geht, hab den von der Nummer her passenden nochmal angehängt, finde aber keine Maßgeblichen unterschiede abgesehen von Details die ich auf die Schnelle nicht feststellen konnte. Da die Pläne direkt von TE kommen zu scheinen geh ich mal davon aus dass sie durchaus korrekt sind.
Sebastian P. schrieb: > Auch ist mir aufgefallen dass ja die Endstufentransistoren "verkehrt > rum" im Plan eingezeichnet sind, also im vergleich zu dem was ich als > B-Endstufe kenne, die Emitter zeigen nicht auf einen gemeinsamen punkt > sondern eben auf die Versorgungsrails. Wird gemacht, um die Endtransistoren unisoliert auf Masse montieren zu können. Das Signal zappelt also am vermeintlichen Nullpunkt vom Netzteil bei dieser Schaltungsart. Hier muss man etwas schräg denken. :)
Matthias Sch. schrieb: > Ich lasse mich gerne überzeugen, das es so doch geht, aber gesehen habe > ich das so noch nie. Stelle Dir einen Verstärker mit nur einer Betriebsspannung vor. Die beiden Netzteilelkos spielen virtuell halbe Betriebsspannung statt Auskoppelelko für den lautsprecher. Dann erklärst Du das Kollektorpotential zur Masse. :)
Satz noch vergessen: Es verschiebt sich also nicht der Pegel des Verstärkerausganges, sondern die Betriebsspannung verschiebt sich entsprechend dem Signal.
Genau. Und der Lautsprechersignalstrom fließt durch die Netzteilelkos.
Und kann mir noch einer erklären, warum die Typen das so konzipiert haben? Man spart nichts und handelt sich Probleme ein., u.a. eben wegen mhh schrieb: > Es verschiebt sich also nicht der Pegel des Verstärkerausganges, sondern > die Betriebsspannung verschiebt sich entsprechend dem Signal. Und der TE hat anscheinend Probleme mit der Masse.
Matthias Sch. schrieb: > Und kann mir noch einer erklären, warum die Typen das so konzipiert > haben? Wahrscheinlich waren sie dumm und haben nicht die Experten hier gefragt.
Matthias Sch. schrieb: > Und kann mir noch einer erklären, warum die Typen das so konzipiert > haben? Als einzigen Grund sehe ich die vereinfachte Montage der Endtransistoren und die bessere Wärmeabführung sowie den etwas billigeren Trafe wegen der nicht notwendigen Mittelanzapfung. Nachteil ist die größere Schwingneigung der Endstufe. C20, C21, R39, R29 und R44 wären erste Wechselkandidaten. Elkos waren bei diesen Endstufen noch nie defekt. Eher die kleinen Kondensatoren überprüfen.
>Und kann mir noch einer erklären, warum die Typen das so konzipiert >haben? Gitarrenverstärker sind eine Spielwiese der Techniker. Erlaubt ist, was gefällt. Hauptsache anders machen als die anderen. Je exotischer, desto besser. Und der "kleine feine" Unterschied erlaubt ihnen dann zu schreiben: "The sound that creates legends". Das ist so wie High-End, gemacht für Leute, die verarscht werden wollen. Erwarte nicht irgendeinen technischen Grund für den Murks. Da gibt es keinen.
Angehängte Dateien:
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Bass_Stack.jpg
240 KB
Zum Sinn oder Unsinn der Endstufenkonstruktion kann ich nur noch sagen, dass die Theorie mit den Kollektoren auf gleichem Kühlkörper insofern keinen Sinn macht als dass die Transistoren Isoliert montiert sind aufm Kühlblech. Trace Elliot haben/hatten unter Musikern schon immer nen relativ guten Ruf, unter Bassisten nen ausgesprochen guten. Der Amp klingt auch nicht übel, aber da steht natürlich sehr viel Subjektivität im Raum. Um das ganze mal abzuschließen: Schuld war tatsächlich das Volume Poti. Dieses ausgetauscht war sowohl die Berührungsempfindlichkeit als auch das vordergründige Brummen weg, also hat der nachgeschaltete J-FET wohl fleißig Netzbrumm gefressen. Abgesehen von einem gesunden Grundrauschen das mit Stellung des Volumepots nach rechts zunimmt und einem leicht Kratzenden Poti im EQ is die Kiste erstmal fertig. Endergebnis siehe Foto.
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